(Emitido a las 8:53)

EMILIANO COTELO:
Se dice que en un país existe un estado de bienestar cuando el Estado asegura la protección social mediante derechos tales como la salud, la vivienda, la educación, los servicios sociales, las jubilaciones o la protección del empleo o del empleado.

A partir de José Batlle y Ordóñez, a principios del siglo pasado, Uruguay fue desarrollando su propio estado de bienestar. La fuente de inspiración estaba en Europa donde por aquellos años habían nacido estas políticas.

Pero en Europa el estado de bienestar entró en crisis hace 30 años y desde entonces ha sido reformado según diferentes modelos.

¿Qué lecciones deja esa experiencia para el caso uruguayo? Y teniendo en cuenta que hoy gobierna el Frente Amplio ¿cómo se han plantado las izquierdas europeas frente al desafío de la reforma de ese estado de bienestar?

Sobre estos temas disertó esta semana en Montevideo el experto alemán Hans-Jürgen Puhle, en una conferencia que formó parte de un ciclo organizado por la Oficina de Planeamiento y Presupuesto titulado "Uruguay mirando al futuro".

El profesor Puhle es doctor en Filosofía y profesor de Historia contemporánea y de Ciencia Política. Hoy se desempeña en la Universidad de Frankfurt pero tiene 40 años de trayectoria docente en las más prestigiosas universidades del mundo por ejemplo: Harvard, Oxford, Cornell y Stanford. Además ha sido profesor visitante en las universidades de Chile, Tel Aviv, Flacso Buenos Aires, el instituto Juan March de Madrid, entre otros.

Con el profesor Puhle, que además conoce muy de cerca Uruguay, es que vamos a conversar en los próximos minutos.

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EC – Yo decía que usted conoce muy de cerca América Latina y conoce en especial a nuestro país. Ha estado aquí varias veces, ¿cuántas? ¿Tiene la cuenta?

HANS-JÜRGEN PUHLE:
No exactamente. Pueden ser 25, 30 o 35 veces, no sé. Estuve aquí por primera vez en el año 66, cuando escribí un libro sobre las elecciones del 66, sobre la reforma constitucional y sobre el sistema de partidos del Uruguay, que según dicen han entendido solamente tres o cuatro personas en el mundo.

EC – Ese libro se llama "Política en Uruguay" y se editó en el año 68. Pero tiene otro tipo de vínculos con Uruguay. Por ejemplo más recientemente, en la Universidad de Frankfurt, usted fue tutor del doctorado del actual subdirector de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto, Conrado Ramos.

HJP – Así es.

EC – Conoce mucho el Uruguay, pero creo que a la Expo Prado no había venido nunca ¿no?

HJP – Nunca he estado en la expo de aquí. Conozco muy bien la rural de Buenos Aires, donde he estado muchas veces, pero nunca en Montevideo lamentablemente.

EC – Le agradezco que haya tenido la amabilidad de acercarse hasta acá para que pudiéramos desarrollar esta entrevista, porque sino usted ya se iba a ir de regreso y no sé cuándo íbamos a poder encontrarlo.

Qué le parece si nos detenemos entonces en esto del estado de bienestar, pero quizá –para profundizar- lo mejor sea definirlo. Al principio yo hacía una definición que tomaba simplemente de Wikipedia. Usted seguramente puede darnos una definición un poco más precisa. ¿Qué es el estado de bienestar o "welfare state"?

HJP – El "welfare state" es un estado que tiene el deber de organizar sistemas de prevención de pobreza, de seguridades, seguridad social, pensiones, jubilaciones, de salud. Hay diferentes tipos: el tipo autoritario -el alemán bismarkiano, que no tenía nada que ver con los derechos democráticos de los ciudadanos-; el democrático en Escandinavia; el liberal en los países anglosajones. Pero lo más importante es la idea guía, la inspiración principal, que tiene que ver con la idea de la justicia social.

EC – Ese estado de bienestar -o esos estados de bienestar, porque usted aclaraba que han sido diversas las formulaciones- entró en crisis. En el caso de Europa occidental en los años 70 ¿verdad?

HJP – Sí, comenzó con la crisis del petróleo del año 73 y ha seguido dentro del proceso que tenemos en esta época, cuando se terminó "la época de oro socialdemócrata" en Europa. Tiene que ver con los factores y las consecuencias de lo que llamamos globalización, cambió la coyuntura y todos estos instrumentos del keynesianismo ya no funcionaron...

EC – ¿Qué instrumentos?

HJP – Los instrumentos de la intervención estatal para la creación de empleo y para dar ayudas por impuestos y por subvenciones a la coyuntura económica que el mercado no propuso en esta época.

La crisis también tenía que ver con el cambio del trabajo industrial al trabajo post industrial. Además tenía que ver con lo que han llamado la "estanflasión", un tipo de crisis que nunca había ocurrido, una combinación de estancamiento por un lado y de inflación por el otro, y ese fue el problema para los instrumentos keynesianos de las políticas de Estado en Inglaterra, en Europa, en Estados Unidos.

EC – ¿Es un problema de dificultad para financiar esos instrumentos?

HJP – Sí. La financiación fue otro problema por el tipo de crisis, con más desempleo, con más gente vieja y menos contribuciones al seguro social por parte de los jóvenes. De manera que particularmente los sistemas de "welfare state" continental europeo, que se financiaban con contribuciones de los que tenían empleo, ya no se podían financiar. Estuvieron en una situación mucho mejor los estados escandinavos, donde se financiaba eso por impuestos generales.

EC – Entonces, a partir de esa crisis ¿qué tipos de reformas se pusieron en marcha? ¿De qué manera encararon los países europeos la transformación?

HJP – Han reaccionado en formas muy diferentes porque los sistemas, las trayectorias y situaciones políticas en los países europeos han sido diferentes. Los que han reaccionado mejor fueron los países escandinavos, hasta cierto punto los países bajos y un poco los irlandeses, porque su modelo de financiación a través de impuestos generales les daba más espacio de maniobra para reformarlo.

En el caso de Gran Bretaña -particularmente las reformas de Mrs [Margaret] Thatcher y de Tony Blair- han tratado solamente de liberalizar el sistema, de cortar pagos y de reemplazar los servicios del Estado por iniciativas del mercado mismo, de privatizar algunos sectores y desregular. Eso ha funcionado hasta cierto punto, pero tenemos que decir que ahora este estado de bienestar en Gran Bretaña, debido a estas reformas de Thatcher y Blair, ya no es el estado de bienestar al mismo nivel que antes.

EC – ¿Por qué no es el mismo nivel? ¿Qué pasó?

HJP – Porque han cortado servicios y pagos. En Europa continental han reaccionado muy poco; alemanes y franceses son los últimos en todos los rankings que hemos hecho. Ahí se había negado por décadas que hubiera crisis del estado de bienestar y después no se hizo mucho, porque existía esta mentalidad conservadora (estos sistemas tenían una trayectoria un poco más autoritaria y menos democrática) de que era el deber del Estado de cuidar sus ciudadanos o sus sujetos, de organizar un sistema evitando riesgos para muchos sectores sociales.

EC – ¿Usted dice que países como Francia y Alemania son los que demoraron más en encarar las reformas?

HJP – Sí.

EC – Y por lo tanto se han encontrado con un problema cada vez mayor.

HJP – Sí, se ha agravado mucho. Particularmente lo vemos ahora en Alemania, por ejemplo, donde la reforma se inició no antes del año 2004 con la reforma del gobierno socialdemócrata de Schroeder. Pero [se han dado] muy pocos pasos, se cortó un poco y se organizó un poco menos de ayuda estatal para los desempleados, entonces muchos tienen la impresión -particularmente en la izquierda y en los sindicatos en Alemania- que la reconstrucción del "welfare state" no es una reconstrucción sino solamente un recorte de servicios.

EC – Usted dice que hubo tres grandes modelos de salida o tres grandes formas de encarar la crisis del estado de bienestar en Europa. Aparentemente la más exitosa –según lo que usted señalaba– es la salida de los países escandinavos.

HJP – Sí.

EC – Y usted marcó al pasar que un factor clave ha sido que el financiamiento de las políticas del estado de bienestar viene de una recaudación general que no es específica para tal o cual servicio. ¿Podría aclarar un poco ese tema?

HJP – Sí. Primero uno tiene que entender la filosofía que está por detrás, que no es una filosofía de dar plata a la gente cuando ha perdido su empleo, que sería más o menos la filosofía conservadora de un Estado de la preservación del status quo. Sino que es una filosofía de dar chances a la gente, es una filosofía "empoderadora", que presta servicios y organiza servicios del Estado y en el ramo social, en el ramo de la salud, en el ramo educacional que al mismo tiempo crean empleos.

En Alemania o en Francia se pierden empleos; en Escandinavia, en Suecia, en Dinamarca, en Noruega, en Finlandia, con estas reformas se han creado empleos, porque han reorganizado los servicios sociales y de salud en un sentido de tratar de "empoderar" a la gente y el Estado les ayuda por estos servicios.

EC – Usted utiliza el concepto de "empoderar" ¿puede explicarlo un poco mejor?

HJP – Sí, en inglés es "enabling", yo lo traduje como "estado empoderador". La filosofía es que el Estado reconoce su obligación de ayudar a sus ciudadanos en el desarrollo de sus chances de vida, en realizar sus oportunidades en la vida y para eso necesitan preparación y formación...

EC – O sea, el ciudadano que está con problemas recibe servicios, no recibe dinero para que se las arregle.

HJP – No es el ciudadano que está en problemas, sino todos los ciudadanos desde su infancia, eso es muy importante. El empoderamiento y esta ayuda del Estado en hacer a sus ciudadanos capaces y bien formados para realizar sus chances de vida comienza en la infancia, cuando entran en la pre-escuela, a los dos o tres años. Esa es la diferencia; no se espera hasta cuando la gente ya ha perdido su empleo, o entra en la pobreza u otros problemas.

EC – Por allí está una de las virtudes, una de las fortalezas de los sistemas escandinavos del estado de bienestar. Pero por otro lado estábamos hablando de cómo se financian esos estados de bienestar.

HJP – Se financian por impuestos generales que en Escandinavia son muy altos. El secreto de todo el "welfare state" escandinavo y el secreto del éxito de la cuestión -para mí-, es que realmente han comunicado la necesidad de avanzar y de aumentar los impuestos, y que los ciudadanos escandinavos –la mayoría de ellos- están preparados para pagar esos impuestos. Eso también tiene que ver con la reforma del Estado por un lado y con la reforma tributaria por el otro.

EC – Si entiendo bien entonces los servicios básicos son prestados directamente por el Estado.

HJP – Sí.

EC – O sea, el ciudadano acepta una carga tributaria alta, pero a cambio de ella obtiene del Estado, por ejemplo, los servicios de salud, los servicios de educación, ¿qué otros? ¿Los servicios de pensiones?

HJP – Servicios de pensiones también, sí. Los servicios de pensiones no están basados en contribuciones. El sistema normal continental europeo es que los servicios sociales (que en algunos países como en Alemania ni forman parte del presupuesto estatal sino que están organizados al lado) se financian por contribuciones. El 50% es contribuciones de los asegurados y 50% es de los empleadores.

En Escandinavia se considera que el ciudadano tiene derecho a estos servicios y a la pensión. Hay un mínimo de pensión ciudadana que no tiene que merecerse por su carrera de trabajo, sino que es un derecho que cada ciudadano tiene -y en algunos países también los no ciudadanos, los inmigrantes-. Además, en el sector privado, o por la empresa, o por el contrato de trabajo se pueden añadir otras cosas financiadas por contribuciones, pero esa es la base.

EC – Y ese piso en materia de pensiones por ejemplo, ya es un piso importante, no es un mínimo.

HJP – No, no es un mínimo.

EC – Lo mismo que los servicios de educación o de salud que están garantizados por el Estado; no son mediocres, son servicios de alta calidad.

HJP – Son bastante buenos y esa es la diferencia. Algunos sectores en Gran Bretaña funcionan de manera similar pero la gran diferencia es que en Gran Bretaña y en Estados Unidos es mínimo, mientras que en Escandinavia realmente eso es algo.

EC – Usted señala que el modelo escandinavo para encarar el estado de bienestar es el que se ha mostrado hasta ahora más adecuado, más exitoso. No tiene problemas por ejemplo de financiamiento, es un sistema que funciona.

HJP – Sí, funciona. Siempre hay algunos problemas que tienen que arreglarse, pero si hay problemas de financiamiento se busca aumentar los impuestos y si se puede organizar el apoyo de la población y de los ciudadanos, lo hacen. Las reformas se han hecho no solamente por los partidos socialdemócratas sino en coaliciones con los "burgueses", en la mayoría de los países escandinavos han logrado organizar este apoyo. Los ciudadanos están dispuestos a pagar más para obtener los servicios adecuados según esta formula de la justicia social que es un derecho del ciudadano.

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EC – Usted entonces se muestra muy entusiasmado con el modelo escandinavo y también dijo en la conferencia anteayer que la idea de la justicia social liberal le parece el concepto más adecuado para orientar una justicia social en el siglo XXI. ¿A qué se refería?

HJP – Eso no se refiere a coaliciones políticas; es un adjetivo que trata de caracterizar al índole filosófico y normativo de esto, porque parte del individuo y no de la colectividad, esa es la parte liberal dentro de eso. Pero implica -y eso es la diferencia con las ideas de inspiraciones liberales- mucha redistribución. Y eso es muy importante porque si uno formula esta idea de la justicia social liberal partiendo del individuo hay unas prioridades muy importantes. La primera es evitar la pobreza; la segunda es invertir mucho en educación, en el empoderamiento de la gente para hacerles capaces de entrar en el mercado de trabajo; después unas garantías mínimas pero no minimalistas, mínimas funcionales de seguro social, de salud para todos; y también implica algunas medidas para llegar a más igualdad de ingresos, pero eso no es lo más importante, no es un igualitarismo socialista anarquista.

Para evitar los excesos de los mercados también hay que hacer algo con los ingresos a través del sistema tributario.

EC – Dice un oyente: "Eso de lo que habla este señor en Uruguay se inventó hace cien años y se llama Batllismo". ¿Usted está de acuerdo con una afirmación así?

HJP – No tanto. Yo he trabajado algo sobre el Batllismo en la época y hasta cierto punto es verdad que el Batllismo tiene muchos rasgos que corresponden a eso, pero no ha tenido esta clara observación del empoderamiento de la gente. El sistema de "welfare state" uruguayo es una mezcla de algunas de estas ideas social-liberales con el sistema continental europeo que vive de transferencias sociales, de pagos, y la mayoría de los problemas que hay aquí en el país como en Alemania son la misma cosa...

EC – Usted habla de transferencias sociales.

HJP – Transferencias monetarias que paga la gente...

EC – Por mencionar un ejemplo, las asignaciones familiares. A eso le llama usted transferencias monetarias.

HJP – Sí, esas son transferencias monetarias.

EC – Eso no existe en el modelo escandinavo, pero sí existe en alguno de los modelos continentales europeo.

HJP – Sí, claro. Y estas transferencias monetarias en algunos sectores son necesarias hasta cierto punto, pero tienen que estar complementadas por servicios para la familia, para la educación, para la salud, para los niños. El ala de servicios tiene que ser más fuerte que el ala de las transferencias monetarias.

En el Uruguay tenemos una mezcla entre algunas ideas generales social-liberales y por otro lado rasgos del sistema continental alemán-francés. Ahora, cuando leo los planes que se han escrito aquí en cuanto a proyectos de cómo reformar, cómo reconstruir, cómo reordenar el sistema del estado de bienestar en el Uruguay veo más orientación hacia el tipo escandinavo, lo que considero realmente adecuado y justificado.

EC – ¿Dónde ve esas señales?

HJP – Por ejemplo en lo que han hecho y lo que están proyectando en cuanto a la educación de los niños. Yo fui ayer al congreso de "Estrategias para el mejoramiento de la infancia y de la adolescencia" y ahí lo que vi en cuanto a los proyectos realmente está en esta línea, pero todavía hay sectores más tradicionalistas que están más a favor de las transferencias clásicas.

EC – Hemos tenido el "Plan de Emergencia" por ejemplo, que incluyó transferencias de dinero. O las medidas que han venido después, donde se han incrementando las asignaciones familiares. Ahí estamos hablando del otro modelo.

HJP – Sí es cierto. Pero el problema es que en cuanto a las pensiones y las jubilaciones todavía están siguiendo más a un modelo conservador que a uno empoderador.

EC –  Acá las jubilaciones dependen de la contribución que se hace a lo largo de la vida laboral. Se ha creado un sistema mixto: por un lado hay una parte de la pasividad servida por el propio Banco de Previsión Social, y otra que buena cantidad de la población o de los trabajadores construye en una AFAP.

HJP – Casi todos los sistemas de los cuales hablamos son mixtos ahora, aunque todos han conservado más o menos los rasgos dominantes de donde venían.

EC – ¿Necesariamente tiene que introducirse un cambio en ese sentido? ¿Hay que ir nítidamente a uno de los modelos? ¿No funciona un modelo mixto?

HJP – Sí, funcionan modelos mixtos, Uruguay tiene otros sistemas también. En Europa el problema es que –fuera de los países escandinavos- la mayoría de los que se están lanzando en las reformas de "welfare state" no tienen ideas claras y bien formuladas de adónde ir. Entonces ellos hacen reparaciones aquí, modificaciones allá, recortes en todos los sectores, pero los gastos del Estado para servicios sociales y empoderadores para la gente en educación y en la lucha contra la pobreza no se aumentan. Por ejemplo, Alemania en cuanto a sus gastos educativos está en el último tercio del ranking del OCDE y en la misma línea con México; un país con el pasado de Alemania, con la trayectoria del "welfare state" alemán. Eso es un gran problema.

EC – Y si volvemos al caso uruguayo ¿cuáles entiende usted que son los desafíos para una coalición de izquierdas como el Frente Amplio? ¿Qué hay que hacer? ¿Cómo se resuelve un dilema como el de la reforma del Estado de bienestar uruguayo?

HJP – Yo en mi conferencia traté de hacer diferenciaciones tipológicas entre los socialdemócratas europeos diciendo que hay modernizadores, liberalizadores o liberales que solamente desregulan, y tradicionalistas que no cambian nada en cuanto a la estructura [...].

Algunos de mis amigos y colegas uruguayos dijeron "dentro del Frente nosotros tenemos estas tres facciones", y hay algo de verdad en eso. Lo que yo he visto, oído y discutido con los colegas de aquí en cuanto a los proyectos de reformas que tiene este gobierno están en un buen camino. Pero hay resistencia de las alas más conservadoras o digamos más tradicionalistas que normalmente en Alemania o en Francia como aquí, están en algunos sectores sindicales y en la generación más vieja de los socialdemócratas. Para ellos es algo que cambia demasiado en un país con tanto consensualismo y tantos bloqueos como el Uruguay. Es muy similar a Alemania, es un problema.

El gran desafío para el Frente y para la política en la campaña presidencial que va a venir será si los modernizadores dentro del Frente -en cuanto a estos asuntos y a otros como la reforma del Estado y la reforma tributaria, muy vinculados a todo esto- van a ser capaces o no de convencer a sus correligionarios del otro sector del Frente. Y también si van a ser capaces de convencer a los votantes, a la ciudadanía y tal vez a la oposición –a veces se necesita a la oposición para reformas estructurales– de cambiar el rumbo...

EC – Se necesita un acuerdo interno por lo que usted dice.

HJP – Sí, claro. El acuerdo interno es muy importante.

EC – ¿Y parece fácil o no?

HJP – Depende de si hay buenos políticos. Un buen político está interesado en la legislación y en que se resuelvan los problemas. Yo tengo confianza en los políticos uruguayos hasta cierto punto -no menos confianza que en otros países europeos- y no va a ser fácil pero no es imposible.