EMILIANO COTELO:
En los últimos años, cuando desde Uruguay buscamos compararnos con experiencias exitosas de desarrollo económico en la región, solemos mirar hacia Chile, un país que hace tiempo aparece muy bien posicionado en varios rankings internacionales.

Esta mañana, causalmente, las noticias indican que hemos dado un paso interesante en esa dirección: Uruguay alcanzó a Chile en el Índice de Percepción de la Corrupción (IPC) y pasamos a ser -Chile y Uruguay- los dos países de América Latina mejor evaluados.

Hace muy pocas horas en Berlín, Alemania, la organización Transparencia Internacional (TI) difundió su Índice de Percepción de la Corrupción 2008. Entre los 180 países estudiados, Uruguay aparece ahora en el lugar 23, lo que implica una mejora con respecto al año pasado cuando estábamos en el puesto 25. Además, eso implica que compartimos la posición con Francia y Chile y que en América Latina quedamos al tope de la tabla de menor percepción de corrupción.

¿Qué ha hecho Uruguay para subir estos dos escalones respecto al año pasado, cuando todavía estábamos detrás de Chile? ¿Qué responsabilidad le puede caber al gobierno en esta mejora? ¿Qué implica para nuestro país esta novedad? Vamos a examinar esta noticia en los próximos minutos.

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EC - Para eso estamos en contacto con el ingeniero agrónomo Gonzalo Pérez Del Castillo, que, como ustedes saben, integra nuestras tertulias. Además, tiene una larga trayectoria diplomática y hoy es miembro de la Comisión Directiva de Uruguay Transparente, el capítulo uruguayo de Transparencia Internacional.

El año pasado, más o menos por estos mismos días, teníamos otra entrevista contigo, en ese caso sobre la difusión del Índice de Percepción de Corrupción 2007. En aquella ocasión tú nos explicabas algunas características de este trabajo y también de la organización que lo elabora. Si te parece brevemente conviene –me parece a mí- repasar algunos detalles para recordar de qué se trata.

En primer lugar, ¿qué es Transparencia Internacional?

GONZALO PÉREZ DEL CASTILLO:
TI es una Organización No Gubernamental (ONG) que fue fundada en 1993 por funcionarios que estaban vinculados a organismos internacionales de desarrollo y que consideraban que el tema de la corrupción estaba haciendo estragos y poniendo muy serios obstáculos a los proyectos de desarrollo que ellos mismos trataban de llevar adelante en los países.

Pero por distintas causas, el tema de la corrupción en los organismos internacionales no se trataba. Entonces un funcionario particular, Peter Eigen, del Banco Mundial, decidió salirse de su carrera, radicarse en Berlín junto a su esposa y crear una Organización No Gubernamental para tratar exclusivamente este tema.

Naturalmente al principio los organismos internacionales reaccionaron en forma de alerta; no tuvo mucho financiamiento, empezó a trabajar sólo. Con el correr de los años la importancia de Transparencia Internacional fue creciendo y en un momento lograron –por el año 1995- elaborar un índice sobre la percepción de corrupción en el mundo que fue un paso hacia delante muy importante, porque cuando tú podes dar una cifra con respecto a cualquier tema las cosas precipitan y la gente empieza a entender exactamente dónde estás ubicado.

EC – Enseguida vemos el índice, pero un par de preguntas más sobre TI. ¿A quién responde esta organización?

GPDC – La organización tiene financiamiento de fuentes privadas y de fuentes gubernamentales. Hoy día ha colaborado en que los organismos internacionales –Banco Mundial, PNUD, etcétera- hayan cambiado de opinión con respecto a este tema. Como siempre, la gente se acostumbra a que ciertos temas pueden ser tratados y ahora se acepta que se hagan estudios sobre la corrupción en determinados países y estos lo aceptan, no lo consideran un atentado a su soberanía. Por lo tanto hoy día TI tiene financiamiento de gobiernos, de organismos internacionales y privados también.

EC – Vayamos al IPC. ¿Cómo se elabora?

GPDC – El IPC tiene once instituciones que están presentes en varios países del mundo y año a año cada una le entrega en forma confidencial a TI un ranking de cómo ellos perciben la performance con respecto a corrupción de los países que están bajo su análisis. Es decir, gente que opera en todos estos países dice "de estos 75 países en los que opero, si yo tuviera que calificarlos de más corrupto a menos corrupto, los ordenaría de esta forma" y ese ranking es el que le entregan a TI.

Y TI hace de todos estos rankings un índice, y para poder entrar en él tenés que haber sido calificado por lo menos por tres de estas fuentes. Las correlaciones que TI hace con respecto a los resultados que va obteniendo de las distintas fuentes son muy altas. Cuando a una institución que tiene experiencia en estos temas se le pide que haga este tipo de ejercicio dan resultados que resultan ser muy compatibles entre sí, por más que las instituciones son distintas y por más –esto es importante- de que miden aspectos distintos de la corrupción. Algunas de ellas pueden estar midiendo, por ejemplo, el nivel de auditoría que hay en los países sobre el manejo de los fondos públicos, otros pueden estar midiendo el nivel de la pequeña corrupción a nivel del funcionario menor, otros pueden estar midiendo cuántos sobres por abajo de la mesa hay que entregar si querés que se te dé un contrato público.

Cada uno mide lo que le interesa, pero el ranking que hace curiosamente da un altísimo grado de correlación entre ellas, lo que le animó a TI a sacar este índice, que a medida que va avanzando la gente lo utiliza cada vez más. Ahora, incluso, se está empezando a considerar en los programas de asistencia internacional qué grado de percepción...

EC – Sí, eso es lo que iba a insistir en preguntarte. Lo que se mide es percepción de corrupción. ¿No se mide corrupción?

GPDC – No, eso es imposible porque la corrupción tiene la característica de que se hace a escondidas. Ningún corrupto sale a decir: "Miren, yo para conseguir esta obra tuve que hacer tales y cuales cosas".

Incluso porque si tú midieras, por ejemplo, cuántos presos por actos de corrupción fueron a la cárcel en determinado año capaz que lo que estás midiendo es la eficacia del sistema de fiscales o de la Policía, o la severidad de los jueces: estás midiendo otras cosas.

Hay países en los que puede haber muchísimos corruptos, pero nadie los persigue.

Por eso le tomó tantos años a TI poder salir con un índice, hasta que a un profesor alemán de apellido Lamsdorff se le ocurrió esta idea. Él es un cuentista, además es matemático, y [se dio cuenta de que] comparando esas cosas, percepciones, se podía sacar un índice que no es de corrupción, es un índice de la percepción.

EC – Para que se entienda un poco mejor, ¿qué tipo de instituciones son las que relevan esta percepción de la corrupción?

GPDC – Te voy a nombrar las cinco que fueron tomadas en cuenta para Uruguay. Las más conocidas son el Economist Intelligence Unit, el Merchant International Group, el Foro Económico Mundial, Global XXXX y la Bertelsmann Transformation Index. Cada una de ellas mide cosas un poco distintas.

EC – ¿Y quiénes son consultados a su vez? ¿Quiénes responden en esos trabajos en los que se investiga la percepción de corrupción?

GPDC – Son dos grupos. Hay uno que está en la propia sede de estos organismos que tiene sus propias impresiones. Después, en los países tienen dos tipos de personas: gente expatriada, es decir gente residente pero no nacional, y también consultan a nacionales, justamente para tratar de no introducir en las mediciones un elemento como, por ejemplo, que la gente del norte esté aplicando sus valores para medir los países en desarrollo sin conocer las idiosincrasias locales.

Tienen gente a nivel central y después tienen equipos, gente a quien le consultan. En el caso de Uruguay sería alguna gente no uruguaya que está viviendo en el Uruguay, pero que trabaja con el gobierno y a individuos uruguayos que estando aquí se les hacen las mismas preguntas y dan su opinión. Son fuentes distintas que después se combinan.

EC – Pero básicamente, ¿de qué estamos hablando? ¿De empresarios, de analistas?

GPDC – Fundamentalmente se trata de empresarios, gente que tiene actividad económica o que tiene trámites administrativos importantes con el gobierno. Lo que está midiendo el IPC es percepción de corrupción en el sector público.

EC – No abarca a la corrupción en el sector privado.

GPDC – No, en este caso no. TI tiene otros índices, como el Índice de Sobornos, que calcula la medida en la cual las compañías transnacionales tienen que utilizar el soborno, o utilizarlo de motu proprio, para hacer negocios en el mundo. Ese es otro índice -que va a salir más adelante este año, pero que sale todos los años- y que mide la propensión en los países al soborno en el sector privado.

Pero el IPC se refiere a los funcionarios públicos, al Estado.

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EC – Vemos, ahora sí, los datos, los números, lo que arroja el IPC 2008 difundido hoy. Y antes de hablar de Uruguay veamos primero quiénes son los primeros de la clase, quiénes son los mejores del ranking. No hay muchas sorpresas con esos lugares.

GPDC – Para nosotros hay una sorpresa, porque el año pasado Finlandia –nuestro socio en Botnia- estaba primero con 9.6 y hoy día no aparece más primero, sino que quinto.

Antes de que se den a conocer estos índices, todos nosotros tenemos una conferencia internacional con el profesor Lamstorf, que es el que se hace responsable por ellos, y yo le pregunté si esto podía tener que ver con la Finlandia en Uruguay y me dijo que de ninguna manera, que eso no se mide en este índice para nada, sino que se tuvieron en cuenta algunos problemas que hubieron con financiamientos de políticos dentro de Finlandia, que son casos raros pero que les descubrieron alguna cosa. Y eso dio un índice de percepción un poquito menor. Igual siguen teniendo 9 sobre 10, lo cual es maravilloso.

Pero le hice esa pregunta porque pensé que aquí podía surgir, así que antes de que me la formules te la contesto yo. Finlandia bajó un poquito, pero no tiene nada que ver con sus inversiones en el exterior, sino con problemas internos.

Lo mismo le pasó, es una curiosidad de este año, a varios países ricos, países europeos: Francia bajó, el Reino Unido bajó bastante y es una de las preocupaciones de este año.

EC – Recordemos que el IPC clasifica a los 180 países que se estudian en una escala que va de cero a 10. Cero es el caso de percepción de muy corrupto y 10 la percepción de ausencia de corrupción. No hay ningún país que llegue a 10, pero los mejores del ranking, los que están al tope de la lista, tienen 9.3 y este año, concretamente, son Dinamarca, Suecia y Nueva Zelanda.

GPDC – Correcto. Siempre andan por ahí en la vuelta; y Finlandia y Suiza también.

EC – El cuarto lugar es para Singapur, que aparece con 9.2, o mejor dicho el segundo lugar, porque Dinamarca, Suecia y Nueva Zelanda están todos en el primero. El segundo lugar sería para Singapur con 9.2 y luego vendría Finlandia con 9, igualado a Suiza que también está con 9 puntos.

GPDC – Nosotros estamos en el lugar 23, pero en ese ranking Singapur es cuarto. Quiere decir que hay 23 países por encima tuyo. Por eso es que se le pone cuarto a Singapur y no segundo, porque este es el mérito que tiene también lo de Uruguay.

EC – Vayamos al caso de Uruguay, la situación de nuestro país. Este año Uruguay mejoró su posición dos lugares: pasó del 25 al 23. Concretamente aparecemos con 6.9. ¿Qué significa esto?

GPDC – Para nosotros significa una alegría, sin duda, no tanto por el hecho de que aumentamos 0.2 puntos más, sino porque Uruguay viene desde hace muchos años en una tendencia muy positiva con respecto a este índice. Cuando se midió por primera vez en 1997 estábamos en 4.14 y después fuimos aumentando paulatinamente. Pasamos la barrera de los 5 en el año 2001 -tuvimos 5.1-, en el año 2005 andábamos en 5.9 y hoy en día andamos en 6.9.

Si bien se podría decir que el aumento de Uruguay de este año podría estar dentro del rango de confianza del índice –que evidentemente tiene un margen de error-, la tendencia que viene mostrando Uruguay definitivamente muestra que en este país se percibe que hay un cambio hacia lo positivo, es decir que se percibe los niveles de corrupción que habían y, como digo acá, se está midiendo todo desde lo más groso hasta la corrupción pequeña, las pequeñas corruptelas que tenés que hacer para que tus trámites funcionen.

EC – Estamos hablando de percepción de la corrupción en el sector público. Entonces, ¿qué responsabilidad puede adjudicársele a este gobierno en la mejora de la percepción?

GPDC – Yo creo que sería muy necio decir que ninguna. Yo creo que a este gobierno y a los anteriores, a este gobierno también.

Yo creo que es una cuestión que el Uruguay está mejorando y que sin duda alguna este gobierno ha actuado en la dirección correcta. Creo que es la realidad y yo estoy feliz de poder decirlo, porque el índice desde que empezó este gobierno pasamos de 5.9 en 2005, 6.4 en 2006, 6.7 en 2007 y 6.9 en 2008.

EC – ¿Y qué significa estar a la par de Chile en este índice de transparencia?

GPDC – Para mí significa mucho en lo personal, como una interpretación personal, porque nosotros como país con esto de que somos chicos y que somos pequeños y que exportamos tan poquito, que importamos un poquito más pero también muy poco, alguno de nuestros vecinos tienen la tendencia a menospreciarnos, pero cuando uno ve cómo está Uruguay en una serie de índices, entre los cuales éste es uno y no es menor, también estamos muy altos en el índice de desarrollo humano y en muchos, incluso en índices que miden el respeto por la naturaleza y la ecología.

Si tu pensás que hoy en día es un mundo globalizado donde se están tratando de llevar adelante y de fomentar valores que son precisamente estos, un país como el Uruguay, que tampoco es tan chiquito, es un socio más deseable que el 90% de los latinoamericanos y que el 75% de los países del mundo. Seremos pequeños pero para nada despreciables. Tenemos muchísimas cosas, muchísimos valores que deberían ser debidamente valorados y respetados por quienes tienen que ver con nosotros y por quienes tienen asuntos que dirimir con nosotros.

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EC – En espectador.com está disponible la información sobre el Índice de Transparencia 2008 divulgado esta mañana. Ustedes van a poder encontrar no solamente la tabla con los diversos puntajes, sino, además, los comentarios, los análisis, que la propia organización TI ha elaborado para acompañar a todos esos números.

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EC – Uruguay mejoró dos puntos. Está en el puesto 23 junto con Francia y Chile. Pasa a ser el primero junto con Chile en América Latina, en ese puesto 23, que en realidad es un escalón 13, porque hay varios países que comparten una posición en el ranking, que tiene, por otro lado, en la otra punta, ¿a qué países? ¿Cuáles son los peores de la clase?

GPDC – Los países que salen peor en esto son los países que les llaman los "estados fallidos". Son los estados que están en una situación de guerra o conmoción civil muy fuerte y que evidentemente las instituciones son muy débiles.

Somalia, Miamar, Irak, Haití, Afganistán, Sudán, son países que hacen noticia todos los días por la total desorganización en que se encuentran sus organizaciones estatales, porque hay conflicto civil, conflicto armado, y evidentemente la percepción en estos países es muy baja.

Lo interesante me parece que es registrar aquí, si me permitís volver a América Latina antes de pasar al mundo, es que tenemos otro compañero de ruta en América Latina por encima de 5 sobre 10, que es Costa Rica, que este año pasa a 5.1 y somos los únicos tres de los latinoamericanos, no contando el Caribe porque hay algunas islas del Caribe que sí tienen buena puntuación, que junto con Chile y Uruguay aprueban el examen: sacan más de 5 sobre 10.

Enseguida después tenemos a Cuba, que saca 4.3, y después tenemos varios países entre tres y cuatro que son: El Salvador, Colombia, Perú, México, Brasil con 3.5, Panamá, Guatemala y después República Dominicana y Bolivia tienen tres.

EC – ¿Y cómo está Argentina en la tabla?

GPDC – Argentina viene con 2.9, para TI por debajo de tres ya estamos con países que se percibe que sufren problemas muy graves de corrupción, la percepción de la corrupción en esos países es muy alta.

EC – Y mal en el ranking también aparece Venezuela, ¿no? Venezuela aparece peor que Argentina.

GPDC – Venezuela sale con 1.9 y el último en la tabla es Haití, que lo mencionamos en el otro contexto, con 1.4. También aparece Ecuador en esa lista y cuando hablé con Lamstorf le dije: "Pero acá todos los enemigos del imperialismo están muy bajos. ¿Cómo se explica eso?". Y me dijo: "No, si Cuba tiene 4.3 y es el peor enemigo".

Le pregunté si él pensaba que de estas fuentes podía surgir algo tendencioso políticamente y me dijo que ellos no habían percibido nada de eso en el análisis de los resultados y que la prueba era de que Cuba, que, evidentemente, es el enemigo más declarado, sale justo después de Chile, Uruguay y Costa Rica.

EC – ¿Qué importancia tiene para un país como Uruguay estar ubicado en el lugar en el que aparecemos? Es decir, ¿cuál es la repercusión que una tabla como esta tiene para los países que aparecen bien posicionados?

GPDC – Yo te diría que todavía no tiene tanta como debería tener. Como tú sabes, yo estuve toda mi vida vinculado a la cooperación para el desarrollo en Naciones Unidas, yo siempre he visto y siempre he criticado que países como Uruguay, que son de desarrollo intermedio, pero no tienen tanta pobreza ni tiene gente que pasa hambre, entonces para los países más ricos dejan de ser un país prioritario y las prioridades están en los países de menor desarrollo donde hay más miseria, más pobreza, etcétera.

Lo que desde el punto de vista estrictamente humanitario es correcto y yo lo apoyo, pero desde el punto de vista del desarrollo y sobre todo los desarrollos que se vienen ahora para la humanidad, porque ahora estamos en una aldea global y nos tenemos que desarrollar todos juntos o no se desarrolla ninguno, a mí me parece que un índice como éste revaloriza un país como Uruguay y estos países que están en la franja media, porque, por ejemplo, este índice lo que te está diciendo es la ayuda que nosotros damos para el desarrollo en este país y tiene muy altas probabilidades de llegar a la gente para quien nosotros estamos dando esta ayuda. Si vamos hacia el más bajo en la tabla, tú estás dándole prioridad a un país porque tiene muchos pobres, pero es uno de estos países que está por allá abajo de la tabla, ¿qué seguro podés tener tú de que la ayuda que tú das para los niños en la escuela o para erradicar la analfabetización adulta o para la salud le vaya a llegar a la gente a quien tú pretendes llegarle? Y esto te está diciendo que las posibilidades son pocas, por lo que la ayuda internacional –pienso yo- a estos países debería en primer lugar dirigirse a decir: bueno, vamos a tratar de ser las instituciones un poquito más fuertes, un poquito más capaces de combatir los lobbis y los grupos de presión y entonces cuando hayamos conseguido ese paso entonces sí vamos a empezar a canalizar fuertes cantidades de ayuda hacia las poblaciones más débiles y de menores recursos.

Porque, evidentemente, lo que está denotando este índice, más de que los países pobres son más corruptos, lo que no es cierto, lo que sí es cierto es que los países más pobres tienen instituciones más débiles, tienen ciudadanos menos preparados, menos conscientes de sus derechos y por lo tanto menos proclives a luchar por defender sus derechos y atacar estos grupos corruptos.

Entonces la debilidad institucional es lo que realmente mide el índice de transparencia, los países que están arriba en la tabla son índices con instituciones muy consolidadas, ciudadanos muy conscientes de sus derechos que los hacen valer y por eso la corrupción no encuentra mucho espacio y países como Nueva Zelanda o Suecia, en otros países, los actos de corrupción son culturalmente rechazados por las instituciones y por la población.

Entonces, si tú me preguntas ¿cuál es el impacto que tiene esto? Yo te diría que todavía no ha tenido tanto impacto como el que yo creo que va a tener y espero que lo tenga.

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EC – Desde la audiencia te preguntan en qué lugar aparece ubicado Estados Unidos. ¿Tienes el dato ahí?

GPDC – Sí, Estados Unidos aparece en el lugar 18, siempre contando los países, no la escala que hiciste tú, con 7.3.

(Foto: http://www.transparency.org)