(Emitido a las 9.03 horas)

EMILIANO COTELO:
El anuncio del arzobispo de Montevideo, Nicolás Cotugno, de que quienes voten el capítulo sobre despenalización del aborto en el proyecto de ley de Salud Sexual y Reproductiva se verán sometidos a un proceso formal de excomunión, caldeó aún más esta polémica, justo en la semana en que el texto se considerará en la Cámara de Representantes.

Los dichos de Cotugno caldearon la polémica, y lisa y llanamente cayeron mal en el Parlamento. Tanto los legisladores que votarán mañana esa norma como quienes se opondrán a ella consideran los dichos de Cotugno como una amenaza de la Iglesia, que no ayuda a la discusión y genera presión sobre el Poder Legislativo, dice esta mañana la crónica del diario El País.

El proyecto, que será puesto a consideración de la Cámara baja mañana, tiene un capítulo que habilita a la mujer a decidir la interrupción de su embarazo durante las 12 primeras semanas de gravidez, alegando situaciones de penuria económica, familiares o de edad, o por razones de salud, malformaciones o peligro de la vida de la madre.

El ingrediente nuevo en este debate que ya lleva muchos años en Uruguay es que en una entrevista concedida al diario El País ayer Cotugno avivó las pasiones cuando anunció que los legisladores que voten la despenalización del aborto quedarán excomulgados de inmediato, y se mostró dispuesto a iniciar para ellos un proceso de excomunión formal. Cotugno piensa que a pesar de que el presidente Tabaré Vázquez anunció que vetará ese capítulo de la ley, el solo hecho de que haya mayoría en el Poder Legislativo será una señal negativa en el continente.

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EC – Estamos con dos legisladores que representan posiciones diferentes en este tema, por un lado el diputado Álvaro Vega, médico, presidente de la Comisión de Salud en la Cámara de Representantes, perteneciente al Espacio 609, Frente Amplio (FA); y por otro el diputado Jaime Trobo, del Herrerismo, Partido Nacional (PN), que integra la Comisión de Salud de Diputados como delegado de su sector.

Antes de pasar al nudo de la cuestión, ¿cómo observan este detalle fresquito, los comentarios de Cotugno de ayer? ¿Qué cambian en estas horas previas a la sesión de la Cámara?

JAIME TROBO:
Los parlamentarios estamos acostumbrados a las presiones de todo tipo. A mí no me llama la atención que haya una expresión muy franca de parte de la autoridad de la Iglesia en Uruguay, que tiene una posición claramente contraria a la decisión que se pretende tomar en el Parlamento, o en el tema que se discute.

Como no me llama la atención que otras organizaciones de igual o menor prestigio en general presionen mediante los medios de comunicación, a través de declaraciones, para que los parlamentarios o los partidos políticos tomen alguna posición sobre algún tema de su interés. Tenemos que tener independencia, seriedad, responsabilidad en nuestras actitudes, y tomar la decisión que nos parezca correcta.

EC - ¿Para usted, entonces, lo de Cotugno no incide?

JT - No, no debe incidir, porque en todo caso para llegar a esa decisión, que es de carácter político porque se toma en ese ámbito, hay un componente de razonamiento que tiene que ver con lo ético, que hace que las personas actúen de acuerdo con su visión o su valoración ética de la cuestión.

EC - Diputado Vega, ¿para usted?

ÁLVARO VEGA:
Tampoco, no tiene ninguna incidencia. Es una posición más, hay a favor y en contra, todos de alguna forma presionan. No creo que eso genere grandes cosas en el Parlamento.

EC - Se trata de un proyecto muy amplio, sin embargo desde que arrancó el debate ha estado centrado en el capítulo 2, que incluye la posibilidad de despenalización del aborto. ¿Por qué?

AV - Porque eso es lo que le ha dado fama, pero el proyecto tiene otras características que hacen que yo no lo vote en general; sí al capítulo de despenalización del aborto.

EC - Qué curioso. ¿Cómo es eso?

AV - Claro, porque vivimos en un modelo autoritario, en el cual no se enseña sexualidad, no sea cosa que pervirtamos a la juventud, evitamos referirnos a esos temas, los eludimos permanentemente durante toda la etapa de la educación, incluso cuando se enseña biología se llega hasta los límites pubianos y se salta a las piernas, no se habla de lo que queda entre medio –lo mismo que hacemos con la historia de Uruguay–, y terminamos no hablando nada de eso. Un modelo absolutamente autoritario, porque después en la vida las cosas son distintas. Y pasamos a otro modelo que también es autoritario, en el que pretendemos imponerles a los demás cómo deben pensar.

EC - ¿Para usted el proyecto implica una imposición?

AV - Sí, porque en uno de sus artículos dice que la sexualidad se debe enseñar, y que además hay que darle no solo la cuestión reproductiva, sino la parte de disfrute y placer. Términos con los cuales estoy totalmente de acuerdo, pero si alguien quiere enseñar otra cosa, también estoy de acuerdo, porque forma parte de la libertad de cada uno de nosotros cuando elegimos un colegio para nuestros hijos, ya sea público o privado, católico o no, o de alguna otra confesión religiosa, sabemos lo que estamos eligiendo. Y tenemos derecho a enseñar lo que nos parece, no creo que una ley tenga que decirlo.

EC - Usted no vota el capítulo 1.

AV - Voto exclusivamente la despenalización del aborto. Porque los artículos que siguen a ese punto son del mismo corte autoritario; por ejemplo, los médicos tienen que decidir en 30 días si van a hacer o no abortos, y después no pueden cambiar nunca más en su vida. Como si el mundo no cambiara. Es el mismo modelo autoritario llevado a otro nivel.

EC - Diputado Trobo, el debate ha quedado concentrado prácticamente en el capítulo 2.

JT - Sí, porque los que han promovido el debate y lo han querido poner arriba de la mesa como gran tema nacional han utilizado el mecanismo maniqueo de establecer un punto respecto del cual solo se puede estar a favor o en contra. El proyecto es mucho más amplio, tiene dos grandes capítulos o áreas.

El primer capítulo está vinculado a la salud sexual y reproductiva de las personas, que a nuestro juicio está mal redactado y mal encarado; está encarado a partir de la concepción de género, que es una filosofía, una visión sobre la humanidad que establece que las definiciones de género son exclusivamente construcciones de la cultura y que hay que desecharlas y establecer un nivel igualitario en todo sentido con relación a lo que son las personas. Eso lleva a una construcción muy equivocada –que se establece por ley– sobre cuál puede ser la forma en que los individuos se traten a sí mismos.

Nosotros somos partidarios de la educación sexual. El PN, cuando este tema se discutió en la legislatura pasada, presentó una iniciativa respecto de la educación sexual; en este período legislativo impulsamos en la Cámara de Diputados la aprobación de una ley que estableciera la obligatoriedad de la educación sexual, pero respetando el derecho constitucional que tienen los padres a elegir la educación de sus hijos, y el derecho que tienen las personas de elegir libremente su educación. En este capítulo, cuando se impone un criterio a través de la autoridad de la ley en cuestiones que tienen que ver con la conciencia de las personas estamos ingresando en una concepción totalitaria que no compartimos...

EC - ...Y tampoco comparten el capítulo 1.

JT - No, porque está muy mal redactado, tiene errores de forma legislativa –una cosa lamentablemente persistente en el presente período–, y además incluye conceptos que no compartimos porque atacan la libertad de las personas y una concepción histórica del rol de los individuos, de la mujer, del hombre en la construcción de la sociedad.

EC - ¿Y el capítulo 2, el que tiene que ver con la interrupción voluntaria del embarazo?

JT - El capítulo 2 consagra una disposición que en principio es violatoria de una concepción ética, porque no se puede pensar que existe un derecho a la salud sexual de una persona que supone que no viola el derecho a la vida de otra persona cuando resuelve realizarse una interrupción del embarazo, un aborto, o la interrupción del desarrollo de una vida. Así están puestas las cosas encima de la mesa: el derecho de la mujer a abortar tiene prelación, tiene primacía, tiene más importancia que el derecho del individuo a seguirse desarrollando en el seno de la madre. No lo compartimos desde el punto de vista filosófico, tampoco lo compartimos desde el punto de vista jurídico-legal, porque está claro que viola las normas de la Convención Interamericana sobre Derechos Humanos sobre el derecho a la vida que Uruguay introdujo.

Es una muy mala solución, que además tiene algunos aspectos groseros, como establecer la posibilidad de que los médicos presenten objeción de conciencia respecto de la realización de este tipo de actos médicos o de abortos –se consideran actos médicos–, e inclusive el impedimento de excepcionarse para instituciones que en su estatuto tengan concepciones filosóficas contrarias a estas prácticas, como por ejemplo el Sanatorio Evangélico, el Círculo Católico de Obreros y otras tantas que consideren especialmente el derecho a la vida y su respeto desde la concepción en adelante.

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EC - El capítulo 2 del proyecto se titula "De la interrupción voluntaria del embarazo", y contiene los artículos 9 y 10. El artículo 9, "Derecho de la mujer", dice que: "En el ejercicio de los derechos sexuales y reproductivos que reconoce y protege la presente ley, toda mujer puede decidir la interrupción de su embarazo durante las primeras 12 semanas de gravidez, en las condiciones que determina el artículo siguiente". Y el artículo 10 dice que "para ejercer el derecho reconocido en el artículo anterior, la mujer alegará ante el médico circunstancias derivadas de las condiciones en que ha sobrevenido la concepción, situaciones de penuria económica, sociales, familiares o etarias, que a su criterio le impidan continuar con el embarazo en curso. Su voluntad deberá quedar asentada en el consentimiento previo informado, diseñado específicamente a tales fines".
 
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EC - Diputado Vega, ¿por qué comparte este capítulo y estas disposiciones?

AV - Primero, hay que tener en cuenta que la vida no es solo la concepción; después sigue, se desarrolla. Y en este país nacer o morirse es un problema, pero en el medio nadie se ocupa mucho, entonces me parece que hay que defender la vida en todos sus términos...

EC - ...¿Y despenalizar el aborto implica defender la vida?

AV - No, reconocer una realidad.

EC - ¿En qué sentido?

AV - Los abortos existen, y hay mujeres que mueren porque se hacen abortos en condiciones de riesgo. Si no hubiese ningún aborto, no estaríamos discutiendo este problema. La prohibición ha demostrado ser absolutamente inefectiva para evitarlo, y ha generado, además, toda una corrupción, un mercado negro; todos conocíamos una clínica muy famosa que hubo durante añares en 18 y Ejido. No son tan clandestinas como para que nadie sepa, porque si no, nadie va. La sociedad toleró y tolera la existencia de estas cosas, y además se les hace propaganda; no por la radio, ni por la televisión o los diarios, pero la gente las conoce. ¿Cómo se mantiene una clínica clandestina? A alguien se deberá coimear para poder funcionar.

Entonces, la prohibición no dio ningún resultado, se dice que en este país hay un montón importantísimo de abortos, y alguna muerte por hacérselo en condiciones de riesgo. De modo que tenemos un problema y la prohibición no fue efectiva; busquemos maneras alternativas de evitar que se produzcan los abortos, y si se producen, que no sean en condiciones de riesgo que terminen con la vida de una mujer que habitualmente es joven.

EC - Diputado Trobo, ¿no lo convencen estos argumentos?

JT - No me convence que esos argumentos lleven a admitir que hay que permitir e incluso dar amparo a la interrupción de la vida a las 12 semanas, es decir, matar a un ser que se está gestando y desarrollando para nacer.

En primer lugar, bajar los brazos en la defensa de los derechos termina siendo la presentación nihilista de la vida del ser humano. Por más que se violen los derechos no podemos dejar de formular los mecanismos para que los derechos individuales, los derechos de las personas sean defendidos. Y el derecho a la vida merece el máximo de los esfuerzos, no puede decirse: "¿Sabe una cosa? Ya que hay, vamos a dejarlo". Voy a caer en un argumento quizá vulgar, que se usa mucho y es muy impactante: ya que hay rapiñas, dejemos que ocurran; ya que hay hurtos, dejemos que ocurran; ya que hay violaciones, dejemos que ocurran; ya que hay otro tipo de delitos contra los derechos de las personas, dejemos que ocurran. Esta visión de "algo tenemos que hacer por la vida" nos tiene que comprometer a todos, por eso nos ha sorprendido que la posición de quienes han llevado este proyecto a la Cámara de Representantes sea "vamos a terminar de una vez por todas en esta legislatura con esta discusión, como sea". A muchos –porque no puedo creer que los que van a votar este proyecto estén en contra de la defensa de la vida– los ha hastiado tener que hacer esfuerzos para defender la vida.

Por esa razón, adherimos a una iniciativa elaborada por técnicos de fuera del Parlamento, que es muy inteligente y que tiene el propósito de crear espacios para la defensa de la vida...

EC - ...¿A qué se refiere?

JT - A un proyecto de ley de defensa de la vida, que está en la Comisión de Salud de la Cámara de Representantes, para dar apoyo a las madres embarazadas en todo sentido...

EC - ...¿Cómo se ataca el problema al que aludía el diputado Vega, el hecho de que al estar penalizado el aborto, pero hay madres que de todos modos terminan haciéndolo, lo hacen en condiciones clandestinas, y muchas de ellas, las más pobres, en condiciones de pésima higiene, con lo cual o mueren o quedan con lesiones permanentes? ¿Cómo se ataca esa parte del problema?

JT - Hay una lesión permanente después del aborto que no es física, que es psicológica, que es brutal. Y respecto de todas estas situaciones tenemos que actuar antes. Nuestra propuesta es que haya un gran compromiso colectivo que se canalice a través del cuerpo político, que se destinen recursos públicos muy importantes para dar apoyo a las mujeres embarazadas para que en el camino, en el tránsito difícil, rico, creativo, pero en algunos casos también angustiante para muchas mujeres, sobre todo para mujeres jóvenes, puedan tener los apoyos que necesitan para dar a luz a su hijo. Y no solamente destinar recursos, que a nuestro juicio deberían canalizarse a través de las organizaciones privadas que trabajan en el tema y de otras que se creen, sino también modificar la legislación sobre adopción para permitir a la madre dar a su hijo en adopción, ingresar en el camino de la adopción internacional, que es un mecanismo que existe y que es muy positivo, etcétera. Crear una serie de instrumentos que nos permitan decirle a la mujer embarazada que la sociedad uruguaya es solidaria, realmente solidaria con la vida, que quiere darle todos los apoyos necesarios durante la gestación –psicológicos, médicos, económicos, de vivienda, de trabajo– para que esa persona pueda tener esa vida.

EC - Diputado Vega, ¿no hay una solución por ese lado para el problema que a usted lo preocupa?

AV - Eso que dice el diputado el Trobo –aprovecho para saludarlo– forma parte de la hipocresía con que se maneja este tema: nos acordamos de esto cuando se habla del aborto, pero no hay políticas de Estado en ese sentido...

EC - ...¿Qué pasa si se disponen ahora esas políticas de Estado?

AV - Es que el problema del aborto no empezó hoy. Recordamos que hay que hacer políticas de favorecimiento de la natalidad cuando discutimos este tema, después nos olvidamos.

EC - Usted alude críticamente a lo hecho en gobiernos anteriores de los partidos tradicionales.

AV - No, no lo hablo en esos términos...

EC - ...Porque la pregunta puede ser: ¿y por qué, pese a ese déficit que arrastramos, no se hace ahora, por qué no se adopta una política de este tipo ahora?

AV - Primero, creo que el país se va a perder la gran oportunidad de discutir este tema en serio; en la Cámara de Representantes hemos navegado entre los fundamentalismos, por lo menos en la comisión, y el país se va a perder la chance de discutir este tema frontalmente. Yo no puedo discutir esto partiendo de la base de que no existe, porque existe. Y no es igual que las rapiñas, no puedo decir "como hay rapiñas, que haya". Estamos hablando de cosas bien distintas.

EC - ¿Usted rechaza un mecanismo como el que propone el diputado Trobo?

AV - No, ¿cómo lo voy a rechazar? Pero es mentira, porque cada vez que hablamos del tema de la legalización del aborto aparecen los que inventan cómo evitarlo, pero en ninguna parte del mundo está resuelto ese problema. No se resolvió a través del favorecimiento de nada, es un problema de países desarrollados, no solo de países en vías de desarrollo, emergentes o subdesarrollados, como uno les quiera llamar. No hay una solución buena, eso es mentira.

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EC - Diputado Trobo, el planteo crítico del diputado Vega con respecto a la actitud de legisladores como usted es muy frontal, muy duro.

AV - No voy a ingresar en ese debate, me parecen totalmente fuera de lugar las calificaciones; yo no califico al diputado Vega de criminal porque propiciará una ley por la cual hasta las 12 semanas se podrá matar a un individuo. Y no lo hago porque el maniqueísmo y la falta de seriedad en planteamientos de este tema, que hacen que seguramente él se haga eco de la información que dice que en Uruguay hay 30.000 abortos por año, esto es, 90 abortos por día y la Policía –que hoy dirige el partido del diputado Vega– no los identifica, y el sindicato que el diputado Vega integra, que durante tantos años fue dirigido por los sectores políticos en los que él participa no han hecho nada al respecto. Creo que ningún uruguayo responsable debe ingresar en ese plano. Por tanto, sobre la última parte de la exposición del diputado Vega no me expreso, directamente lo dejo de lado para volver a la razonabilidad sobre el asunto.

Cuando uno encara responsablemente el planteo de un tema en una dimensión como la que nosotros encaramos en este proyecto, no puede alguien expresar que no tiene componentes importantes, no tiene convocatorias de sustancia, y sobre todo que no ha tratado de atacar el problema interdisciplinariamente para su análisis responsable.

Es más, en un tema de estas características creo que la cuestión está en procurar conjugar los acuerdos con el fin de poder desarrollar hacia el futuro soluciones que beneficien a toda la sociedad. Para mí, no es solamente la defensa de las vidas que eventualmente pueden ser afectadas si se aprueba esta ley y queda vigente, sino la concepción que Uruguay tiene sobre el ser humano, que cambiaría radicalmente. Por eso digo que no es un tema de debate político. Los que quieren que sea así son quienes lo han puesto encima de la mesa y con ello plantean una visión filosófica sobre el ser humano diferente de la que en forma tradicional y clásica ha tenido nuestro país, que incluye el concepto que la Constitución establece del derecho de las personas. Y allí un derecho inalienable, el primero, como decía el doctor Véscovi: "No hay derecho si no hay derecho a la vida".

EC - Diputado Vega, teniendo en cuenta que el futuro de este proyecto es incierto, porque suponiendo que se apruebe mañana en la Cámara de Representantes –cosa que no es tan obvia porque no todo el FA lo vota, por lo menos hay tres diputados que no acompañan, entonces si están los 99 en sala, se necesitan votos de fuera del Frente para que se apruebe– después todavía tiene que enfrentar la decisión del presidente Vázquez de vetarlo, ¿no sería mejor negociar en torno a fórmulas como las que surgen desde el Herrerismo?

AV - Esa fórmula no surgió del Herrerismo, surgió de un profesor que pidió ser recibido por la comisión e hizo un planteo que no tenemos dificultad de estudiar. Creo que la fórmula de solución de este tema es la que planteó Gross Espiel: eliminar del Código Penal los artículos que se refieren a la prohibición del aborto, entonces deja de ser delito y forma parte de ser una consulta médica en la cual todos tienen deber de confidencialidad...

EC - ...Pero ahí volvemos a la posibilidad del veto presidencial; ¿entonces?

AV - Sí, pero hay que respaldar la libertad de cada individuo. Después hagamos políticas que eviten que nazcan niños en este país que está desierto y tiene una población envejecida. Pero una política integral, eso significa no solo favorecerlos en torno de la concepción y el embarazo, sino después de que nacen: darles buenas escuelas, etcétera. Porque en este país –es bueno decirlo– no hubo ni hay buenas escuelas, ni políticas de desarrollo de la infancia. Parece que estuviéramos esperando que sean un poco más grandes para mandarlos presos.

EC – Entonces, ¿usted no ve posibilidades de negociar en torno a ese otro proyecto?

AV - Hay que negociar, sí, pero hemos vivido entre fundamentalismos, por eso queremos terminar con el trámite parlamentario, que además lleva a tal grado de absurdo –fue la primera posición que manifestamos– que sabemos que va a ser vetado. Por lo tanto, no va a tener ningún efecto.

EC - ¿Entonces cuál es la idea? ¿Intentar que el proyecto pase por el Parlamento y se produzca el veto, y después empezar de vuelta a negociar?

AV - Exactamente, a partir de ahora tenemos que reconocer esa realidad, y ver seriamente qué políticas instrumentamos para evitar el problema del aborto, y en caso de que se realice que no sea hecho en malas condiciones. Uno puede defender las convicciones que quiera con su cuero, pero con el de los demás no me parece bueno. Las que se mueren son mujeres y pobres.

EC - Diputado Trobo.

JT - Lo primero, por cierto ya lo dije yo, por tanto no tiene por qué decirlo el diputado Vega, pretendiendo que nos estamos haciendo cargo de la autoría de un proyecto que dijimos que era de un equipo multidisciplinario al que sugerimos invitar a la comisión, y en la comisión dijimos que le íbamos a poner la firma para presentarlo. No nos da ninguna vergüenza ponerle firma a proyectos de entidades ajenas a nuestro partido político que puedan resolver estas grandes discusiones.

Y segundo, el doctor Gross Espiel no dijo lo que el diputado Vega le quiere hacer decir. El doctor Gross Espiel dijo que la actual redacción del Código Penal uruguayo es mala, que habría que derogarla y modificarla, pero dijo también: "Yo soy contrario al artículo 8, dejo de lado las razones que podrían invocarse de carácter filosófico o religioso, soy contrario por razones de juridicidad, este artículo 8 es violatorio del artículo 4 de la Convención Interamericana sobre Derechos Humanos, de la que Uruguay es parte en virtud de su ratificación, luego de su aprobación por la Ley 15.737 del 8 de marzo de 1875".

Quiero dejar estos dos aspectos bien aclarados, porque es elemental ser bien leal con los argumentos y no citar a las personas para darles una orientación o intención que no han tenido en su exposición.

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Transcripción: María Lila Ltaif