(Emitido a las 8.43 horas)


EMILIANO COTELO:
En los días previos al Congreso del Frente Amplio (FA) se había especulado mucho sobre cuál sería el resultado, pero probablemente nadie imaginó la forma en que finalmente se saldó.

El senador José Mujica se impuso con un aplastante 71,5%; en segundo lugar se ubicó el intendente de Canelones, Marcos Carámbula, con el 42,5%, y con el 23,77%, y relegado a un tercer lugar, quedó el senador Danilo Astori.

El mismo domingo, aplaudido por los asistentes del Congreso, el senador Mujica aceptó el desafío y pronunció su primer discurso ya como precandidato presidencial para las internas de junio.

Astori, que no estuvo presente cuando se votó, recién el lunes confirmó que dará batalla y 48 horas después, el miércoles de noche, encabezó su primer acto, mostrando los primeros indicios de lo que será su campaña electoral, entre ellos por lo menos un primer eslogan: "Astori, el cambio seguro".

¿Cómo lee el ex ministro de Economía la votación del Congreso? ¿Cómo se plantará en la carrera con Mujica?

De esos y otros temas vamos a conversar con el senador Danilo Astori.

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EC - Ayer en la tertulia de los jueves algunos de los integrantes de la mesa calificaban el 23% que usted obtuvo en el Congreso el domingo como una "vejación" o una "bofetada". ¿Usted lo sintió así?

DANILO ASTORI:
No, no. Yo escuché la tertulia ayer, escuché esa palabra. Obviamente respeto mucho los juicios que se expresaron, pero no lo sentí así. Digo más: el resultado de la definición del Congreso a favor de la precandidatura de José Mujica era perfectamente previsible...

EC - ...Pero quizá no era previsible que las cosas se dieran como se dieron. Por ejemplo, que entre usted y Mujica se intercalara el nombre de Marcos Carámbula, que duplicó el apoyo que usted tuvo.

DA - Sí, ahí hubo un factor de sorpresa, lo reconozco. Pero no lo tomé con un sentido tan agresivo como el que entraña esa palabra. Es más, estaba seguro de que el resultado iba a ser ese.

EC - ¿Por qué no estuvo el domingo en el momento de la votación?

DA - Por ninguna causa especial. Yo elegí ir al Congreso el día anterior. Y siempre estuvo previsto de mi parte que iba a ir el día anterior, el día de la apertura; se podía ir el día de la apertura o el día del cierre. Con toda sinceridad, no hay que buscar ninguna razón especial a por qué elegí ir el sábado y no el domingo.

EC - ¿Usted esperaba nada más que 23%?

DA - Es notorio, y se sabía de antemano, que la participación de los grupos que nos apoyaban en el Congreso de comités de base tenía una representación relativamente menor en comparación con la de otras fuerzas, en comparación por ejemplo con la representación que alcanzan el Movimiento de Participación Popular (MPP) y el Partido Comunista del Uruguay (PCU), que fueron las fuerzas que tuvieron una presencia dominante en el Congreso.

Esto está pasando en una estructura del FA, que es al mismo tiempo coalición y movimiento, en la que el movimiento perdió independencia respecto a los sectores políticos. La parte de movimiento, los delegados de base –y este era un congreso de comités de base–, está completamente sectorizada. Ustedes habrán visto que tanto en los días previos al Congreso como en los análisis posteriores se hablaba –y se habla– de cuántos delegados tenía tal partido, tal sector, cuando en realidad tendríamos que estar hablando de la representación de base. Y por supuesto, esos sectores a los cuales se han plegado los representantes de base conducen un congreso, lo orientan en sus decisiones, lo orientan previamente y luego eso se refleja en los resultados. Pues bien, Asamblea Uruguay (AU), el Nuevo Espacio, la Alianza Progresista, que confluían hacia una posición común, tenían mucha menos llegada en los delegados de base que el MPP y el PCU...

EC - ...A usted se lo notó molesto el lunes en la conferencia de prensa con esa forma de operar de los aparatos políticos del MPP y el PCU.

DA - "Molestia" no es la palabra; es el reconocimiento de una realidad que no es buena, porque marca una distancia importante entre la estructura de los órganos de dirección del Frente y lo que podríamos llamar el "pueblo frenteamplista".

EC - ¿Qué es el "pueblo frenteamplista"?

DA - El pueblo frenteamplista son los que votaron al FA en 2004, un millón largo de votantes; los que manifiestan en las encuestas de opinión hoy su intención de votar al FA; los que podrían participar en una interna, fácilmente no menos de medio millón de personas, 600.000 personas tal vez. Ahí hay una distancia importante.

He escuchado también –fue dicho en la tertulia de ayer– que hago estas apreciaciones por el resultado...

EC - ...Sí, ese fue uno de los comentarios: ¿por qué estas críticas, estas objeciones al funcionamiento del Congreso del FA no fueron formuladas por ustedes antes?

DA - Me parece una apreciación muy injusta, por lo menos conmigo, porque yo vengo sosteniendo esta preocupación desde hace por lo menos 15 años. Es más: fundamos AU por esta razón, para intentar representar un poco más un enfoque, una visión que defendía –antes de pertenecer a AU– como independiente en el FA; yo no pertenecía a ningún sector, y me sigo sintiendo, antes que nada, frenteamplista a secas. Llegado un momento, allá por 1994, vi que los independientes teníamos cada vez menos espacio en el FA, y esa fue una de las razones de la fundación de AU, incluso rechazando una candidatura a la Intendencia Municipal de Montevideo (IMM) por segunda vez, solo que en 1994 aquella candidatura era segura, porque el FA iba a ganar la IMM después del primer gobierno de Vázquez. Y preferí este camino. Así que no me parece muy justo que se diga que ahora tenemos una evaluación crítica de la conformación de las estructuras del Frente.

EC - Desde el otro lado se puede argumentar que también hubo distorsiones, elementos ajenos al pueblo frenteamplista jugando a su favor...

DA - ...Sin duda...

EC - ...Me refiero concretamente al peso que jugó el presidente de la República, el doctor Tabaré Vázquez. Usted se vio favorecido por una presión muy fuerte que el doctor Vázquez ejerció intentando que José Mujica desistiera de sus aspiraciones y lo acompañara a usted, pero como candidato a vice. ¿Cómo observa esa respuesta?

DA - Como la opinión de un actor político fundamental como es el presidente Vázquez, pero no comparto que haya sido una presión. El presidente jamás presionó por su idea en cuanto a cómo integrar la fórmula del FA. Yo no puedo aceptar que haya presionado, estoy absolutamente seguro de que no presionó jamás, ni directa ni indirectamente. Expresó, sí, su opinión; es un hecho, una parte de la realidad, pero no creo que haya habido presiones.

Cuando se empezó a formular esta pregunta pensé que venía por otro lado: que esa estructura que hoy o desde hace un tiempo nos merece un juicio crítico muchas veces operó a mi favor en otras definiciones. Y es verdad, yo fui definido como candidato a la Vicepresidencia acompañando a Seregni en 1989 y fui seleccionado como candidato común al Senado en las elecciones de 1989 también...

EC - ...Mujica, a su vez, advierte que a él esa misma estructura del Congreso le ha sido adversa en algunos momentos. Él tiene muy marcado el rechazo del Congreso al nombre que el MPP postulaba para la presidencia del FA, el nombre de Constanza Moreira.

DA - Sí, también es verdad, es rigurosamente cierto. Entonces tampoco hay que ver en el funcionamiento de la estructura una orientación que no cambia; esa orientación y las definiciones también pueden cambiar, pero eso no quita el hecho de que algún día tendremos que revisar esa estructura; este no es el momento, obviamente; ojalá tengamos condiciones para hacerlo después de las elecciones nacionales el próximo año.

EC - Ese 23% tan exiguo que usted consiguió en el Congreso fue leído por otros analistas como un rechazo a la política económica que llevó adelante el gobierno de Tabaré Vázquez y que usted encabezó.

DA - No podría llegar a esa conclusión meramente por la votación. Creo que lo que hubo en este caso fue una opción clara del Congreso del FA por una precandidatura.

EC - Por ejemplo, ayer Esteban Valenti decía en la tertulia: "En este Congreso no hubo ninguna moción que reconociera y destacara los logros del gobierno del propio FA".

DA - Eso es rigurosamente cierto, solo que no está referido a la política económica, está referido –pienso– al conjunto del gobierno. A mí me extrañó mucho, sí, que estuviéramos celebrando un congreso que definía nada menos que la propuesta electoral para las próximas elecciones nacionales y no hubiera un solo juicio acerca de los resultados obtenidos por el gobierno. Pero no solo en materia de política económica, porque este gobierno ha sido exitoso en lo económico, pero también en otros ámbitos, en el ámbito laboral, en el ámbito de las políticas sociales, en los resultados de esas políticas sociales, en la política relativa a la ciudadanía, en la defensa de los Derechos Humanos, en la inserción internacional. Este país ha progresado muchísimo en materia de inserción internacional. El presidente hoy está visitando el vigésimo sexto país en el curso del actual gobierno del FA, y la verdad es que no va a pasear –y lo digo yo, que tuve el privilegio de acompañarlo en todos sus viajes menos en este último–, porque todos esos viajes han producido resultados concretos a favor del país.

EC - ¿Cómo se entiende que el Congreso no haya pronunciado una opinión sobre la gestión del gobierno?

DA - A la luz de la distancia que marcábamos hoy, la distancia entre esa estructura...

EC - ...En esa estructura hay sentimientos encontrados con respecto a los resultados del gobierno, hay resistencias, hay discrepancias fuertes.

DA - A esta altura es notorio que las hay. Pero vuelvo al punto anterior, no creo que sea solo en el campo de la política económica, en todo caso hay también una visión distante respecto a los resultados del gobierno en su conjunto, no solo en el ámbito económico.

EC - Supongamos que usted gana finalmente la elección interna del mes de junio, que, pese a cómo se dieron los resultados el domingo a la hora de la votación con voto secreto y abierta, se impone sobre el senador José Mujica. ¿Cómo hará para ser el candidato presidencial de un FA cuya estructura no lo quiere?

DA - Buscando una cercanía cada vez mayor con esa estructura y en particular con los órganos de dirección del FA. La única manera de superar esa situación es con una cercanía mayor entre gobierno y organización política, no hay otra...

EC - ...¿No cabe una autocrítica de su parte a propósito de cómo se vinculó usted con la estructura del Frente?

DA - La verdad es que traté de hacer los mayores esfuerzos siendo ministro para tener una cercanía importante. No tomamos ninguna medida relevante en el Ministerio de Economía –y hablo de mi participación en el gobierno– acerca de la cual no hayamos tomado contacto con nuestra dirección –la Mesa Política del Frente, por ejemplo– e incluso con organizaciones de base. Cuando hicimos la Reforma Tributaria visitamos varias organizaciones de base y expusimos las características de la reforma. Lo mismo pasó con otras decisiones, sobre todo las que se tomaron en materia presupuestal –presupuesto, rendiciones de cuentas–, pero está visto que fue insuficiente y hay que hacerlo con mayor intensidad, con mayor profundidad. Pero no encuentro otro camino que ese, que explicar mucho las cosas. No limitarse a explicar resultados, sino explicar diseños, construcción, formulación de decisiones políticas. No encuentro otro camino.

***

EC - ¿Cómo encarará la campaña electoral rumbo al mes de junio?

DA - Allí hay tres pilares fundamentales para desarrollar el trabajo de comunicación con la gente. El primero es el comentario, la evaluación de los resultados de este primer gobierno frenteamplista, en todos los ámbitos: en el ámbito económico, en el social, en el institucional, en el ciudadano...

EC - ...¿Usted necesita eso para captar votos frenteamplistas? ¿Ese no es un discurso para cuando eventualmente sea el candidato presidencial del FA?

DA - En términos generales hay mucho trabajo por hacer para dar a conocer cabalmente los resultados de este gobierno. Sobre la pregunta, apunto a que no solo hay que captar votos frenteamplistas, hay que agrandar la adhesión al FA y a un posible segundo gobierno del FA llegando a otras filas, esto es, a ciudadanos que probablemente nunca hayan votado al FA...

EC - ...¿Usted está apelando al voto extrapartidario, que siempre es un cuco, un gran tema de especulación y de temores cuando llega una elección interna?

DA - Estoy apelando y buscando que la adhesión al FA sea cada vez mayor. Y por supuesto hay una sola manera de crecer, de hacerla cada vez más grande, que es proyectándonos sobre los ciudadanos que nunca han votado al FA hasta ahora, y obviamente retener, en la medida de lo posible y al máximo, a los que ya manifestaron su adhesión.

EC - Usted estaba explicando varias líneas de trabajo.

DA - Esa es la primera, multiplicar el esfuerzo por dar a conocer los resultados. Y créanme que hay mucho por hacer en la materia, porque este gobierno ha hecho muchas cosas, ha obtenido muchos resultados que no son bien conocidos. Y allí también hago autocrítica como frenteamplista y como ex integrante del Poder Ejecutivo en el sentido de mejorar nuestra comunicación con la gente.

Segundo pilar, el programa, esto es, las grandes líneas programáticas, que ya fueron acordadas entre todos los sectores, no en este congreso, sino en un plenario previo, que concitó el consenso, la unanimidad de los sectores del FA. Y allí mucho más es lo que hay que explicar acerca de cómo seguiremos transitando el camino de un segundo gobierno. Hay varios componentes: consolidar cosas ya hechas, acelerar reformas que recién han comenzado y están en estado embrionario, y hacer cosas nuevas.

Y finalmente, el tercer pilar, que es un capital importante del FA luego de un primer período de gobierno, que son equipos que ya están fogueados, que en todos los ámbitos fundamentales del trabajo del gobierno han incluso enfrentado circunstancias adversas, como las que nos tocó encarar al principio, en la fase inicial de este gobierno, y respondieron, primero con mucha profesionalidad, segundo con mucha adhesión y convicción política, no necesariamente frenteamplista, porque en estos equipos hubo y hay, por ejemplo en el MEF, gente que no es frenteamplista...

EC - ...¿Cómo juegan esos equipos en esta parte de la campaña? ¿Por qué los menciona?

DA - Los menciono porque han sido fundamentales para obtener los resultados, y seguirán siendo fundamentales –más allá de las renovaciones, que siempre hay– para asegurar que ese programa, que es el segundo pilar, tenga un aterrizaje con gente que sabe lo que hay que hacer.

EC - ¿Usted va a mostrar equipo en esta campaña rumbo a la interna?

DA - Hay que mostrar equipos, no equipo. En todos los ámbitos del gobierno hay que exponer y expresar que hay gente capacitada no solo para tener un programa aceptable, bueno, compartible, sino para demostrar que se puede llevar a la práctica.

EC - Pero va a ser su equipo, el equipo que usted querría tener si fuera el presidente...

DA - ...Y que puede tener un gobierno del FA.

EC - ¿Quién sería su ministro de Economía?

DA - No voy a hacer nombres propios, sobre todo a tanta distancia de una posible definición de este tipo, pero que tenemos buena gente en Economía, en el Ministerio de Desarrollo Social, en Educación, en Trabajo, en Relaciones Exteriores –por nombrar solamente algunos ejemplos–, que nadie tenga dudas.

EC - A propósito, ¿usted aceptaría ser ministro de Economía de Mujica, si Mujica fuese el candidato y ganara las elecciones nacionales? Él está mencionando esa posibilidad en distintas entrevistas; hoy por ejemplo en el semanario Brecha.

DA - Preferiría concentrarme en el trabajo que estoy haciendo ahora, que es tratar de ganar la interna en junio; después veremos.

EC - ¿Cuáles son sus argumentos para convencer al votante dispuesto a votar en la interna del FA de que la mejor opción es usted y no Mujica?

DA - Sobre la base de la campaña que acabamos de definir, esos tres pilares fundamentales. No voy a señalar ahora cuáles podrían ser esas características, la gente nos conoce bien a ambos.

EC - Usted acaba de mencionar los logros del gobierno, el programa que se aprobó en el Congreso, los equipos; Mujica puede mencionar, si quiere, todo igual.

DA - Y tenemos trayectorias, la gente nos conoce, sobre todo los que van a ir a votar en la interna del Frente, y expresarán su preferencia. Yo no voy a hacer ahora un catálogo de características. La gente es la que tiene que decidir y con esa gente habrá que trabajar sobre la base de resultados, programa y equipos.

EC - ¿Ustedes representan dos líneas dentro del FA?

DA - No, el programa es uno solo...

EC - ...Por eso; ¿y entonces?

DA - Tenemos características diferentes que la gente conoce y preferirá. La gente expresará su preferencia.

EC - Usted ha dicho que usted es el que le garantiza al FA el triunfo en las elecciones nacionales.

DA - No, yo nunca expresé esos términos, jamás dije que yo garantizo el triunfo. Nunca lo dije ni lo diré...

EC - ...Si no fue así, fue palabras más, palabras menos.

DA - Dije que compartía la fórmula propuesta por el presidente de la República porque entendía que era la que tenía mayores posibilidades. Lo sigo creyendo y punto, ya está dicho, no quiero insistir.

EC - ¿Por qué la fórmula Astori-Mujica es la que tiene mayores posibilidades? ¿Por qué en ese orden?

DA - Porque las características que el posible votante conoce es lo que a mi juicio conduciría a ese resultado. Y no voy a hacer más comentarios sobre candidatura; discúlpeme, ya hemos hablado mucho, ahora hay que hablar de programa.

EC - ¿Cuánto lo beneficia a Mujica su condición de candidato oficial nominado por el Congreso del FA?

DA - Se verá en la práctica también. Vuelvo a repetir: no deseo seguir tocando el tema candidaturas, la gente está harta de oírnos hablar de candidaturas, creo que está necesitando que hablemos de las cosas que pensamos hacer.

EC - ¿Cuánto lo perjudica a usted ser el "caballo del comisario"?

DA - Repito: está todo dicho sobre candidaturas, discúlpeme que insista en esta posición. Prefiero hablar del tema programático.

***

EC - ¿Usted está dispuesto a participar en un debate con José Mujica?

DA - No, jamás...

EC - ...Pero sería muy útil para los votantes frenteamplistas cotejar las posiciones de uno y otro en un mano a mano.

DA - Van a tener los elementos de juicio necesarios para decidir; prefiero debatir con la oposición.

EC - ¿Y va a participar en debates ahora, en esta instancia, con Luis Alberto Lacalle, Jorge Larrañaga, Pedro Bordaberry, Luis Hierro?

DA - No, los debates deben desarrollarse –estoy a favor de ellos y creo que hemos tenido una gran carencia de este tipo de discusión en el país en los últimos años– entre candidatos presidenciales. Después de las internas, cuando estén definidos los candidatos, en el tramo final de la campaña electoral debería haber debates.

EC - En otros países hay debates en las internas; en Estados Unidos, por ejemplo.

DA - Sí; y acá no tenemos desde aquella época en que compitió por primera vez Tabaré Vázquez, en 1994. Hubo una sucesión de discusiones entre los candidatos presidenciales, que a mi juicio fue muy buena...

EC - ...Yo hablaba de debates en las internas.

DA - Para definir los candidatos...

EC - ...En otros países hay; le mencionaba el caso de Estados Unidos.

DA - En las primarias.

EC - Por eso.

DA - No creo que sea útil.

EC - ¿Por qué no?

DA - En definitiva se trata de que los candidatos en esta interna promuevan un único programa, que es lo que tiene el FA. El FA tiene un solo programa, que es el programa de Mujica y el programa de los demás precandidatos.

EC - Por ejemplo, en su acto del miércoles de noche en el Club Banco Hipotecario se notó un cuidado especial por resaltar su compromiso frenteamplista. Usted lo hizo más de una vez en su discurso, pero además sobre la tribuna donde habló había una gran bandera del FA, atrás un retrato del general Liber Seregni; además, se leyó una carta de adhesión de Lilí Lerena de Seregni. ¿Esta es una forma de diferenciarse de Mujica, que, por venir del MLN, es relativamente nuevo en el FA?

DA - No, no tengo por qué poner en duda el compromiso frenteamplista de Mujica. Pero me permito resaltar el mío, que es el compromiso de toda la vida. Y para destacarlo no es necesario tener un debate en las internas...

EC - ...Ya hay antecedentes de esto: cuando a usted le tocó competir con Vázquez en la interna. Aquella vez en que Vázquez era el candidato oficial, recuerdo que usted era muy enfático en utilizar los símbolos frenteamplistas y no los del Encuentro Progresista.

DA - Es que mi compromiso y mi adhesión hacia el FA son muy fuertes, muy profundos. No hago sino destacar lo que es una especie de apellido fundamental que tengo en política, una señal de identidad...

EC - ...Pero hay algo más.

DA - Hay una emoción, hay un sentimiento, hay una historia, hay un casamiento, como decía Seregni. Seregni siempre decía: "Yo estoy casado con el FA y voy a estar casado con el FA hasta el último día de mi vida". A mí me pasa lo mismo.

***

EC - El domingo se aprobó una serie de bases programáticas para un eventual gobierno del FA. Y algunas parecen una respuesta desde la izquierda a algunas de las líneas de trabajo que siguió el gobierno actual, este gobierno del propio FA.

Ayer el doctor Luis Albero Lacalle decía en una entrevista acá En Perspectiva que esas bases lo hacen rejuvenecer, porque lo llevan a ubicarse de nuevo en los años 60. ¿Qué sensación tiene usted?

DA - Discrepo totalmente con el doctor Lacalle. Es una parte del pasado al que no queremos retornar en el país. Las bases programáticas no fueron las que se aprobaron en el Congreso, ya lo comenté a propósito de una pregunta precedente, y ahora reitero que las bases programáticas acordadas por todos los sectores del FA fueron las definidas en un plenario anterior al Congreso. Esas bases fueron a los comités de base, fueron discutidas, y en el Congreso se adicionaron algunos elementos.

EC - Pero existen y valen esas bases programáticas.

DA - Existen y valen, y la verdad es que en ningún caso –por lo menos lo que yo he conocido de esos aditivos– constituyen obstáculos importantes a la aplicación de las bases programáticas que han sido acordadas por todos los sectores.

EC - En lo que tiene que ver con la inserción internacional se apuesta a la profundización de la integración en el Mercosur, el ALBA y la UNASUR. Y por otro lado se prohíbe firmar un tratado de libre comercio con Estados Unidos si es del tipo de los que Washington les propuso a Colombia y Perú; y se rechaza, además, la posibilidad de avanzar en el marco del TIFA en temas como normas de competencia, compras gubernamentales o propiedad intelectual. ¿Cómo le resulta esto?

DA - En su inmensa mayoría esa resolución es la misma que aprobó el Congreso de 2004, exactamente la misma. Nosotros hicimos este primer tramo de gobierno frenteamplista con esa resolución del Congreso. Y me parece que la aplicamos, porque cuando en Estados Unidos se nos dijo que el tratado de libre comercio posible era con el formato de Perú, el presidente de la República dijo "no lo firmamos", y cumplió con el programa. Y ahora haría exactamente lo mismo.

EC - ¿Y usted también estuvo convencido?

DA - Sí, sí, compartí con el presidente Vázquez que no había condiciones para firmar ese tratado, y no se firmó. Se empezó a avanzar por el sendero del TIFA...

EC - ...al que ahora se le ponen límites desde el FA.

DA - Al que ahora se le ponen límites en algunas cuestiones de negociación en las que hay que tener especial cuidado. Eso lo comparto también.

EC - Y lo de profundizar la integración en Mercosur, ALBA y UNASUR, ¿hasta qué punto es razonable teniendo en cuenta las dificultades que usted mismo experimentó como ministro de Economía y que ahora acaban de quedar de manifiesto en la cumbre que tuvo lugar en Bahía, Brasil?

DA - De acuerdo. Tomemos en primer lugar el tema del ALBA, que no tiene ningún grado de concreción...

EC - ...La Alternativa Bolivariana.

DA - Cuando tenga algún grado de concreción lo discutimos.

Profundizar nuestra inserción en el Mercosur es absolutamente imprescindible, Uruguay no puede estar fuera del Mercosur. El Mercosur tiene muchos problemas y hay que ayudar a solucionarlos; hasta ahora ha habido perjuicios para Uruguay, sí, pero no es concebible que Uruguay no se integre con sus vecinos. Tampoco es concebible que Uruguay no busque tener una buena inserción internacional fuera del Mercosur, porque como país chico tiene que diversificar y multiplicar sus posibilidades de inserción internacional. Esa es la estrategia de los chicos. Pero cuidado, no podemos prescindir de la región, que es demasiado importante para nosotros.

Y en cuanto a la UNASUR, lo que está haciendo Uruguay es absolutamente compartible, lo que han resuelto el presidente de la República, nuestra Cancillería y nuestro gobierno de no apoyar la secretaría general del señor Kirchner es absolutamente compartible. Uruguay no está yendo contra la UNASUR, sino buscando el mejor destino posible para la UNASUR.

EC - Por otro lado, se propone desestimular el proceso de extranjerización de la tierra y establecimientos agroindustriales; se establece la necesidad de limitar la inversión extranjera si no genera fuentes de trabajo genuinas; se cuestionan algunos emprendimientos como las plantas de celulosa, nada menos.

DA - Ponerle límites a la inversión del exterior es lo que hemos hecho durante todos estos años de gobierno. Los límites que surgen de nuestras prioridades de gobierno. Se estimulan las inversiones extranjeras que generan empleo, las que generan tecnología, las que generan exportaciones; las demás no se estimulan. Es exactamente lo que estamos haciendo. Por supuesto, a nadie le gusta que se extranjerice la tierra, queremos que haya mucha presencia nacional. Pero para mí no es un problema de cédula de identidad, es un problema de vocación y adhesión productivas. Hay que saludar todas las iniciativas que vengan a transitar el camino que es coherente con el interés nacional: crecimiento de la producción, exportación, tecnología. Es lo que estamos haciendo y lo que vamos a seguir haciendo.

EC - ¿Eso es lo que dice este condicionamiento que salió del Congreso?

DA - Sí, porque señala, al ponerle límites a la inversión extranjera, la necesidad de que esa inversión extranjera adhiera a los criterios del interés nacional. ¿Y cuáles son los criterios del interés nacional?

EC - ¿Y la referencia a las plantas de celulosa?

DA - Eso no lo comparto; además, las plantas de celulosa son un hecho que va a seguir avanzando. No creo que la resolución –cuyo texto no recuerdo– diga algo en cuanto a frenar inversiones en plantas de celulosa; se manifiesta una opinión de distancia respecto de ellas, que no comparto.

EC - Otra de las propuestas es la creación de un frigorífico nacional que actúe como testigo y de un organismo al estilo de lo que fueron el SOYP o el ILPE en el caso de la pesca, con los mismos propósitos. Ya hubo discrepancias, el vicepresidente Rodolfo Nin Novoa dijo que algo así no era viable.

DA - Yo también manifesté mi discrepancia, pero vamos a ver qué dice el texto de la resolución tomada por el Congreso, porque aquí sí me preocupé de analizar el texto con exactitud. El Congreso no aprueba crear un frigorífico nacional, el Congreso aprobó estudiar la posibilidad de crear un frigorífico nacional. Y yo desde ya digo que estoy en desacuerdo. El frigorífico nacional fue una necesidad en 1928 en este país, porque toda la industria de la carne estaba extranjerizada. El frío llegó a Uruguay en 1904 para sustituir al saladero, entre 1904 y 1911 se extranjerizó toda la industria frigorífica por firmas estadounidenses e inglesas. En 1928 se creó el primer frigorífico nacional, y era una necesidad. Hoy las circunstancias son totalmente diferentes.

EC - Otros puntos que se aprobaron: la extinción del lucro de la seguridad social a partir de una reforma estructural del sistema, lo que de hecho apunta a eliminar las comisiones que cobran las AFAP; habilitar la desafiliación de las AFAP a todos los que lo deseen, sin limitaciones.

DA - Lo de habilitar la posible desafiliación va a tropezar con la realidad, porque no creo que haya una desafiliación importante de las AFAP. Las AFAP han demostrado que pueden funcionar perfectamente bien en el país, administrar los fondos de los trabajadores de Uruguay con seriedad profesional. No son instituciones de seguridad social, son administradoras de fondos, son instituciones financieras; su obligación es cuidar el ahorro del trabajador y hacerlo rendir, hacerlo rentable, para que al cabo de su vida activa tenga el mejor retiro posible. Ese carácter mixto del sistema de seguridad social de Uruguay hay que mantenerlo, consolidarlo, mejorarlo, por supuesto hay que tratar de mejorar el tema de las comisiones para tratar de que sean lo más bajas posible.

EC - ¿Cómo se manejará usted, si es presidente, con este tipo de restricciones que le plantea el Congreso del FA?

DA - El tema de mejorar las comisiones lo comparto y es necesario obtenerlo a través de mejores niveles de trabajo y de eficiencia de las AFAP...

EC - ...Pero acá no se habla de bajar las comisiones, se habla de eliminarlas. Y no se entiende cómo funciona una AFAP sin ese recurso.

DA - Las AFAP tendrán que cobrar su ingreso, si no, no pueden funcionar, obviamente. La intención de ese aditivo es limitar las posibilidades de que las AFAP se conviertan en empresas cuya rentabilidad se obtiene a costa del resultado de los trabajadores, y eso hay que vigilarlo. Pero de que han llegado para quedarse no tengo la menor duda.

EC - "Se buscará, además, garantizar la equidad del sistema tributario". Se acordó que las rentas de capital no tengan menor tasa efectiva de tributación que las rentas del trabajo.

DA - No la tienen. Es más, en algunos casos tienen mucha más tasa de tributación. Primero, estoy totalmente de acuerdo con esa resolución del Congreso...

EC - ...Una resolución que alude a la reforma tributaria que usted impulsó.

DA - Estoy totalmente de acuerdo, y además digo: es lo que estamos haciendo. Las tasas efectivas de las rentas del capital están en línea con las tasas efectivas de las rentas del trabajo; el promedio ponderado es 10%, algunos más, otros menos, según la franja en que estén ubicados. Esa resolución olvida las rentas del capital empresarial, que hoy están pagando por utilidades distribuidas 32% de impuesto. Esa resolución parte de la base de que solo son rentas del capital las rentas del capital financiero y se olvida del otro gran componente del capital que es el capital empresarial. El capital empresarial si no distribuye utilidades, paga 25% de impuestos, y si las distribuye, paga siete más: 32%. Yo le digo a esa resolución que es lo que estamos haciendo.

EC - Si vamos a lo que piensa plantear en su campaña como prioridades, en grandes titulares, ¿por dónde va a poner énfasis en lo programático?

DA - En tres componentes, como adelanté hoy. En primer lugar, consolidar lo obtenido hasta ahora. En términos muy generales, consolidar el crecimiento que tenemos, que es importantísimo, la inversión que hemos hecho crecer, que también es muy importante, los resultados en materia de empleo. A medida que va cayendo la tasa de desempleo, que está en el menor registro histórico, es cada vez más difícil hacerla bajar, por lo tanto habrá que capacitar a la fuerza de trabajo, darle mayores armas, mayores herramientas a aquellos que necesitan apoyo para conseguir trabajo. En el área social, consolidar la reforma de la salud. Y por supuesto, tener mejores resultados en materia educativa, que hasta ahora no han sido buenos...

EC - ...Usted ha sido muy crítico en el tema educación. Dijo hace poco en una entrevista con El Observador "en educación estamos retardados".

DA - Sí, hay mucho presupuesto y poco resultado en materia educativa. Entonces, en un futuro gobierno habrá que trabajar para mejorar los resultados. Muchos creen que esto entraña una crítica contra la reciente Ley de Educación, pero no es así, la Ley de Educación aprobada en el Parlamento es más bien un progreso institucional, pero no es una ley sobre contenidos de la educación. Los contenidos de la educación los tenemos que cambiar pero no por ley, sino por decisiones que tome el sistema educativo.

EC - Y para usted ¿es un progreso institucional la ley?

DA - Sí...

EC - ...Porque desde el propio FA hay voces que objetan la forma como se va a conducir la enseñanza con esta mayor participación que se les otorga a los docentes, por ejemplo.

DA - Ahí tenemos un nuevo síntoma de distancia entre las estructuras del Frente y la representación frenteamplista. Esta ley fue votada por casi todo el FA, con excepción de dos legisladores, uno en la Cámara de Diputados y otro en el Senado, pero fue votada por todos los legisladores que los frenteamplistas eligieron en 2004, por el 99%.

EC - Usted la comparte.

DA - La comparto.

EC - ¿Qué falta ahora?

DA - No deberíamos tener dudas en cuanto a que es un progreso institucional. Pongo simplemente como ejemplo la creación del nuevo Instituto de Formación Docente, que me parece fundamental como una entidad de capacitación terciaria. Ese es un ejemplo de progreso institucional. Se puede seguir en el futuro, sin duda, esto es apenas un primer paso.

Pero los contenidos de la educación, qué enseñamos, a quién le enseñamos y para qué enseñamos, no se hacen por ley, se hacen con buenos planes de transformación de esos contenidos.

EC - Ese es un sector en el que al FA le ha costado llegar a acuerdos internos.

DA - Es un sector de mucho debate, pero que hay que encarar. Entonces, primer componente, consolidar lo que se ha hecho, que es mucho; segundo componente, hacer cosas nuevas, lo que supone, además, acelerar reformas que recién están comenzando –caso típico de la reforma del Estado–, pero también encarar temas prácticamente intocados hasta ahora.

EC - ¿Un par de ejemplos?

DA - Energía, infraestructura. Ahí tenemos baches importantes que el país tiene que encarar y solucionar, por poner algunos ejemplos simplemente. Y dejo para el final una meta fundamental en la que también hemos hecho muy poco hasta ahora: mejorar la calidad del gasto; no la composición, que ha mejorado mucho, sino la calidad, la evaluación, la calificación de los destinos, los compromisos de gestión. Esto puede ser visto como una parte importante de la reforma del Estado, pero es una materia pendiente que va a haber que encarar con mucho énfasis y con mucha profundidad en el próximo período.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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Tras la entrevista con Emiliano Cotelo, el senador Danilo Astori dialogó con los integrantes de la Tertulia de los viernes: Carlos Maggi, Carmen Tornaría, Mauricio Rosencof y Alberto Volonté.