(Emitido a las 8.48 horas)


EMILIANO COTELO:
Hace nueve días que el senador José Mujica fue proclamado como precandidato oficial del Frente Amplio (FA), después de obtener el 71% de los votos del Congreso de la coalición de izquierda.

Desde ese momento hasta hoy el líder del Espacio 609 no ha parado ni un minuto: cena con empresarios, encuentros con productores, actos partidarios, reuniones con dirigentes, recorridas por los medios de comunicación...

Y todo indica que en los próximos seis meses su actividad será todavía más intensa, porque a sus 73 años Mujica intentará triunfar en la interna del 28 de junio para competir luego como candidato presidencial y llevar por segunda vez al gobierno al FA.

¿Cómo será la campaña de Mujica? ¿Cuáles serán sus prioridades programáticas? ¿De qué manera piensa responder a las críticas de la oposición?

Para contestar estas y otras preguntas vamos a conversar con el senador José Mujica.

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EC - Sacó la cédula de identidad y me la entrega. Fecha de nacimiento: 20 de mayo de 1935. En las elecciones internas próximas usted va a tener 74, ahora tiene 73.

Empecemos por el Congreso que lo proclamó a usted como candidato oficial con el 71%, en segundo lugar ubicó a Marcos Carámbula con el 42%, y recién en tercer lugar colocó a Astori con el 23%. ¿A qué atribuye un resultado tan contundente?
    
JOSÉ MUJICA:
Nuestro sector, que tiene voto, que tiene seis senadores, hoy 21 diputados, tiene también un casco militante bastante importante, tenía unos 850 delegados en el Congreso. Otros sectores que nos respaldaron tenían alguno un poco menos, pero no mucho menos –los sectores que se mueven dentro del Espacio 1001 y algunos más–, entonces la cuenta cierra.

EC - Astori dijo la semana pasada que aquello fue el triunfo de los aparatos del Movimiento de Participación Popular (MPP) y el Partido Comunista (PCU), y cuestionó la representatividad del Congreso que, en todo caso, dijo, "refleja a un grupo de pocos miles de personas, los más militantes, y no al ‘pueblo frenteamplista’".

JM - Es posible que tener esa concepción, pero los congresos siempre fueron válidos. En el otro congreso presenté la candidatura para la presidencia de Constanza Moreira y perdí, y no dije nada. ¿Qué pasó? Los otros sectores, los otros aparatos y aparatitos se pusieron de acuerdo y nos ganaron. Siempre ha sido así.

EC - ¿La estructura orgánica del FA no necesita una reforma, en particular el Congreso?...

JM - ...¿Qué se pretende, partidos sin militantes, partidos de opinión? Es una concepción...

EC - ...A Astori lo preocupaba el hecho de que los delegados de base están todos sectorizados ahora.

JM - Sí, están; podía haber sido distinto, pero hay que trabajar para eso. Nosotros no teníamos 800 y pico de delegados en el otro congreso; los tenemos ahora, seguimos trabajando, nos dio un mensaje. Es cierto que el militante puede representar la levadura y la opinión pública, pero ¿son importantes los militantes o no son importantes? De lo contrario caemos en un partido de opinión y las agencias de publicidad nos tienen que trabajar la propaganda y todo lo demás. Yo, sinceramente, entre parar en un hotel en el interior e ir a la casa de un compañero, me siento mucho más fraternalmente si voy a comer un guisito con un compañero militante. Tengo el orgullo de moverme por todo el país así.

EC - ¿Es una manera indirecta de marcar diferencia con la forma de hacer política de Astori?

JM - No, yo no tengo nada que reprocharle a Astori; señalo cómo trabajamos nosotros; después pueden caber todos los estilos y todos pueden tener una cosa. Reconozco que los militantes son incómodos, porque cuestionan, opinan, hay que reunirse. Acabo de tener un desacuerdo telefónicamente con mis queridos compañeros, pero son los que tienen el fueguito prendido siempre.

EC - Hablando de los sectores políticos que lo respaldaron, básicamente el MPP y el PCU, ¿qué mensaje quisieron pasar al colocar en segundo lugar a Marcos Carámbula con el 42%?

JM - Nosotros no participamos en esa decisión. Hubo compañeros nuestros de Canelones que lo votaron. Canelones, con 400 y pico de delegados, votó masivamente a Marcos Carámbula, casi todos los sectores lo votaron. Nosotros no participamos en esa decisión...

EC - ...Fue toda una sorpresa, e implicó dejar a Astori mucho peor parado.

JM - Para nosotros también fue una sorpresa.

EC - Y ¿qué implica el resultado del Congreso para el liderazgo de Tabaré Vázquez, que había impulsado con tanta fuerza la fórmula Astori-Mujica, en ese orden, y que por distintos medios procuró que usted aceptara ese segundo lugar?

JM - El liderazgo de Tabaré Vázquez está más allá del bien y del mal, a esta altura es incuestionable...

EC - ...Pero últimamente viene disminuido por distintos temas; uno de ellos, éste.

JM - A todo presidente cuando se está retirando le pasa algo parecido. Y en segundo término, el peso político y orientador que tiene Vázquez no es solo por su posición de presidente. Además, es notorio que Vázquez en primer término es un médico y en segundo término tiene esta changuita de presidente, que lo alejó un poco de su querida medicina. No soy psicólogo ni nada, pero he hablado y he discutido con él, y Vázquez tiene una cara cuando habla de temas políticos y cuando le habla de un tema científico-médico es otro...

EC - ...¿Por qué menciona eso ahora?

JM - Porque siente una honda motivación como médico. Nadie tiene que impresionarse ni pensar que Vázquez va a fundar otro partido; no, tiene una vocación interior muy fuerte, que tiene que ser respetada y que tiene influencia en él. Además, yo siento que el Frente cuanto más lo tenga fuera de la trinchera, mejor, porque el tiempo va a pasar, y el tiempo desgasta, el tiempo necesita puntos de referencia.

EC - Lo cierto es que entre usted y Vázquez se dio una pulseada dura en las últimas semanas, meses. Una pulseada que terminó laudándose en el Congreso, con su triunfo de manera muy contundente. ¿Cómo está ahora su relación con Vázquez? Usted se preocupó por ir a saludarlo, por tener una mínima charla personal con él el lunes siguiente al Congreso, antes de que Vázquez viajara a Brasil y después a Arabia Saudita. ¿Por qué?

JM - Pero lo había visto antes.

EC - Habían tenido una reunión unos días antes.

JM - Yo lo había visto antes. Cada vez que lo preciso lo llamo y siempre encuentro un compañero y un amigo. Vázquez tuvo una opinión política que es absolutamente válida –yo durante dos meses pensé lo mismo que él– con ese famoso centro. Después descubrimos que el 125 va para el Centro, el 127 va para el Centro, el 130 va para el Centro: hay muchos que van para el Centro, pero tienen orígenes muy distintos.

EC - Usted alude al razonamiento según el cual Astori como candidato presidencial es el más adecuado para obtener votos del centro que fortalezcan al FA en la próxima elección.

JM - Sí, pero ese centro es muy diverso y es evidente que por un lado se arrima y por otro lado se pierde; no se puede hacer un análisis claro y contundente.

EC - Usted enfatiza que hay otro centro al que usted le llega mejor. Y ¿logró discutir esto con Vázquez, logró convencerlo?

JM - No, a Vázquez no lo convenceré, yo pertenezco también a una organización política; durante muchos meses traté de convencer a mis compañeros. Yo he sido el mejor abogado contra mi candidatura.

EC - ¿Cómo quedó su relación con el presidente?

JM - Bien, y además lo que le digo no es una razón de circunstancia, se puede tener una diferencia en un punto. No hay nadie que pueda sustituir a Vázquez, sacándolo de la Presidencia, por el peso político que tiene dentro del Frente.

EC - ¿No hay una lucha por el liderazgo del FA entre usted y Vázquez?

JM - [Risas]

EC - Es otra de las interpretaciones que han estado circulando.

JM - Hay mucha gente que vive no de hacer política, sino de comentar la política.

EC - Sí, hay unos cuantos.

JM – Entonces, largan una interpretación que después pasa a ser oficial, es así. Primero, yo no tengo la pasta que tiene Vázquez, no la tendré nunca. Además, yo, como Astori, divido, dividimos, y Vázquez logra un apoyo casi unánime. Ese liderazgo no tiene disputa; tal vez lo dispute alguno más adelante, no yo, que cuando vote voy a tener 74 años. Todas las cosas tienen su tiempo.

EC - Un último punto sobre el Congreso y sus mensajes. En la entrevista de la semana pasada el senador Danilo Astori lamentaba que durante el Congreso del FA no se hubiera aprobado ninguna moción que respaldara lo hecho por este gobierno. ¿Por qué el tema no estuvo sobre la mesa? ¿Fue un descuido o fue un mensaje?

JM - No, fue una discusión colectiva. Yo no participé en esa discusión, para nada.

EC - Pero ahora con el diario del lunes arriba de la mesa, ¿qué concluye? ¿Debió haber existido ese tipo de declaración?

JM - Sí, debió haber habido un mensaje afirmativo. Pero a los frenteamplistas nos cuesta ser condescendientes con nosotros mismos. Fue un error político.

***

EC - En junio, cuando los simpatizantes frenteamplistas tengan que pronunciarse entre usted y Astori, ¿qué es lo que estará en juego? ¿Será un dilema entre dos tendencias dentro del FA, por ejemplo?

JM - Yo no me atrevería a ser tan contundente. Seguramente va a haber matices, sobre todo en la puesta de acento; la puesta de acento consecuencia tal vez de peripecias distintas y de ángulos de mirar. Tengo que confesar que lo que tenemos en común por ser de izquierda es esa preocupación por acotar la pobreza y la indigencia en este país. Gran sentido, gran mensaje. Yo no tengo dudas de que mi preocupación central es la pobreza que está allá, más lejos, más olvidada, más metida dentro de las chircas. Puede haber un matiz ahí, no sé.

EC - ¿Será un dilema entre dos clases sociales? Se lo pregunto porque el viernes en el semanario Brecha, en el reportaje que se publicó con usted, el periodista Nelson Cesin lo consulta: "¿La competencia por la candidatura del FA está planteando, en el fondo, una confrontación de clase?". Y usted no rechazó totalmente esa lectura.

JM - Toda la coyuntura electoral va a marcar esto. No es un problema dentro del Frente, es un problema dentro de nuestra sociedad: existen, están como cristalizados ciertos estereotipos de lo que son la función y la presencia de un presidente, que tiene naturalmente las expresiones subliminales, los gustos subliminales de clases sociales poderosas de nuestra sociedad desde el punto de vista de la economía. No es que lo hagan por maldad, no es un problema de maldad o de bondad, ese estereotipo dominador está impuesto en nuestra sociedad; es muy difícil en Uruguay elegir un personaje como Lula, ni hablar de Evo, es muy difícil, porque hemos tenido un patriciado abierto, no fosilizado, pero que ha funcionado a lo largo de nuestra historia; los dobles apellidos... Han compuesto un estamento político no dependiente –afirmar lo contrario sería una grosería de carácter intelectual–, no mandatado por las clases adineradas, pero bien visto, bien presentable en las noticias sociales. Y otros tipos no encajamos en ese espacio.

EC - ¿Astori encaja en el primero?

JM - Encaja más, es más potable, lo cual no quiere decir que no lo miren un poco de reojo también... Y yo soy consciente de que no encajo. Hay hombres muy inteligentes en la derecha, a los que yo respeto mucho; y alguien dijo por ahí que "va a ser la disputa entre el país de la campera"... ¿Para quién es el mensaje?

EC - O de la guayabera, ahora cambió por la guayabera.

JM - Estamos en verano, trato de ser funcional.

EC - La campera volverá.

JM - Esto es lo más cómodo que hay.

EC - Usted decía que esta persona –no sé a quién se refiere– dijo...

JM - ...que va a ser una disputa, porque honradamente tiene el estereotipo del hombre de corbata, el traje... Cosa que yo no rechazo, y puedo caminar por la calle, asistir a cualquier evento, y me banco todos los trajes y todos los lujos y a nadie le reprocho nada. Pero que respeten mi libertad.

EC - Va a ser una confrontación entre la campera y el traje y la corbata.

JM - Tiene que ser una confrontación por el auténtico republicanismo, nos tenemos que integrar, no nos tenemos que segregar. No va a ser más señor porque tenga un traje de medida, una corbata fina; el señorío es otra historia, es una cuestión de valores que se lleva en otro lado. Y eso es modernizar el país.

EC - ¿Qué argumentos va a manejar para convencer a los votantes de que usted es mejor alternativa como candidato presidencial del FA?

JM - No voy a utilizar ningún argumento...

EC - ...Pero de eso se trata la campaña.

JM - Voy a ser como soy, no me pueden pedir... Primero, una candidatura no es como vender pasta de dientes o detergente, no es un problema tecnológico cómo lo voy a presentar. Rechazo todo ese juego de marquetinería, todo eso. Yo voy a seguir siendo como soy, me manifiesto como soy. Si me preguntan por prioridades, ya le dije una: en el largo plazo mi sueño es contribuir a que se funden por lo menos dos universidades autónomas y públicas en el interior, muy pegadas a la frontera y muy integradas con lo que pasa en la frontera. Si no se descentraliza la inteligencia, no se descentraliza nada. Eso es central. Si me hablan de econometrismo, si hay que volver a Keynes porque está de moda, porque parece que vamos a tener un bajón de la economía mundial, ah, quisiera hacer obra pública, si puedo, pero pondría la primera preferencia en reservar agua allá en el norte –el mejor abogado es el presidente de la Asociación de Arroceros–, porque hay todo un porvenir en eso. Tengo cosas definidas de ese tipo, le puedo hablar departamento por departamento de lo que conocí. Pero es posible que mi defecto sea que soy poco urbano.

EC - Y hay otros defectos que usted mismo se encargó de enumerar hace unos meses; cuando no estaba del todo convencido de aceptar la postulación habló de debilidades que podría presentar como candidato presidencial. Por ejemplo, dijo que habría un problema para el FA, porque seguramente el debate electoral no sería sobre el futuro, sino sobre el pasado, ya que colorados y blancos exhumarían su pasado guerrillero, su decisión por la lucha armada, sus escasas convicciones democráticas, etcétera. ¿Qué dice hoy de ese riesgo, ahora que ya está metido en el baile y va a pelear por la candidatura presidencial?

JM - Es un riesgo que tengo que correr. Hay mucho de eso, muchísimo. Tal vez en el fondo valga la pena, tal vez sea el gesto más reconciliador desde el punto de vista estratégico de un Uruguay que tiene que conocerse a sí mismo.

EC - ¿Ya no lo preocupa? ¿Desde el punto de vista del FA y sus posibilidades de mantenerse en el gobierno no lo preocupa que el debate termine girando hacia esos temas?

JM - Inevitablemente va a haber gente perdedora que se va a dedicar a eso.

EC - Usted ahora le encuentra un ángulo positivo a una polémica de ese tipo. ¿Cuál?

JM - Desde nuestro punto de vista político es un punto en contra; desde el punto de vista del país puede ser un punto a favor. Porque no podemos seguir eternamente poco menos que enjuiciando a estas Fuerzas Armadas, que no tienen nada que ver, considerándolas como el último orejón del tarro y que pasen décadas y décadas y sigamos así. No puede ser. No es que nos pongamos de acuerdo en el pasado, es que nos tenemos que poner de acuerdo en el porvenir, porque el pasado no vuelve, lo que tiene que volver es el porvenir. Yo he planteado que quisiera unas Fuerzas Armadas que pusieran los fierros ahí y que dieran una mano para reconstruir el ferrocarril, que se hicieran cargo de un montón de cosas. Por dos cosas, para gastar mejor lo que inevitablemente tenemos que gastar y transformarlo en una capitalización del país, pero además, en lugar de discurso contribuir a que la imagen que tiene en su conjunto la sociedad empiece a cambiar. Es un mensaje hacia el porvenir. Es posible que esas cosas estén.

EC - ¿Cómo se va a plantar frente a los señalamientos sobre usted y su pasado?

JM - Me van a pegar.

EC - ¿Cómo va a responder?

JM - Algunas cosas las responderé y otras las dejo pasar. Se habrá dado cuenta de que dejo pasar.

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EC - El domingo pasado, en el Parque Rodó, tuvo lugar su primer acto "formal", que se tomó como el lanzamiento de su campaña rumbo a junio. Y uno de los detalles que llamaron la atención, que la prensa recogió con destaque, fue su crítica a "la izquierda más izquierdosa", que no entiende cómo funciona la sociedad. Tengo aquí una frase suya: "La izquierda más izquierdosa, que vive como el clavel del aire, critica el espíritu de lucro de los empresarios y al otro día te reclama aumento de jubilación y presupuesto para la enseñanza. ¿Y cómo te voy a dar si no funciona la economía? ¿Me querés largar a la aventura?".

¿Por qué hizo esa referencia en ese momento?

JM - Porque me salió, porque se me ocurrió, porque lo pienso. Fue un discurso totalmente improvisado.

EC - ¿Cuál es la "izquierda más izquierdosa"?

JM - Es que frecuentemente se pierde la perspectiva de cómo funciona la sociedad. Cada mañana miles de personas salen atrás de su pitanza y su conducta está pautada por esa lucha más abierta, menos abierta, por su pitanza. El empresario, ¿cómo se define un empresario?, aquel que corre el riesgo; ¿para qué corre el riesgo?, para tratar de reproducir el capital que tiene. A veces le va bien, a veces le va mal. Y los que van a trabajar van también atrás de su pitanza. Estamos en un país de estructura capitalista, que es lo que existe. ¿Cómo funciona eso? La economía tiene que producir un excedente, que entre muchas otras cosas permite hacer frente a todas las necesidades que se van presentando. Es claro, es como dice la Biblia: el buey tiene que comer un poco del trigo que trilla; el empresario no va por el Espíritu Santo. Tampoco los trabajadores, nadie va por el Espíritu Santo, nadie va por el sagrado deber. No, no, van por la sagrada necesidad. Entonces, tiene que funcionar esa economía, si no, no tengo medios para repartir. Si me piden que corte, que tale eso, me tienen que decir con qué voy a repartir.

EC - Pocos días antes había cenado con un grupo importante de empresarios que habían sido convocados pagando un tique de 100 dólares destinado a comprar una camioneta con la cual usted va a realizar la gira por el país. ¿Cómo es eso? ¿Cómo piensa manejar las donaciones? Porque puede haber incluso dentro del MPP gente que piense que reuniones como esa, colectas como esa, condicionan su pensamiento.

JM - No, a mí eso no me condiciona nada. Me condiciona más bien al revés, yo prefiero que muchos chicos me den una manito y no depender de tres o cuatro grandes que después me pasen la boleta. Es al revés, para tener libertad hay que diversificarse. Entonces, prefiero eso, porque se necesitan medios para una campaña electoral.

Pero esto no quita lo otro. También dije otra cosa, hay ejemplos: los que tienen convicciones socialistas y no soportan un patrón, si tienen el coraje –porque el problema es multiplicar los panes y multiplicar la riqueza– que se organicen de alguna manera. Saque un emprendimiento, llévelo adelante y cargue con la responsabilidad; no explote la plusvalía y viva coherente con lo que piensa, pero rómpase el alma. Yo tengo compañeros que hacen eso y los he ayudado todo lo que he podido. Hay ejemplos y voy a hacer todo lo posible. Pienso que una sociedad mejor es posible, el hombre la puede construir, pero nunca va a ser ni una sociedad pobre ni una sociedad semianalfabeta; hay que acumular mucha riqueza y hay que multiplicar mucho la capacidad cultural y de conocimiento de nuestra sociedad. Yo no pensaba así.

EC - ¿Cuándo?

JM - Hace 40 años. No pensaba así, pero viendo lo que ha pasado en el mundo, no creo que la construcción de una sociedad superior necesita un nivel medio de capacidad muy por encima de lo que tenemos. Entonces, esa etapa de acumular riqueza y conocimiento es absolutamente imprescindible. No va a llegar ese mundo así, como consecuencia.

EC - Mientras lo escuchaba pensaba en otro término, en otro concepto, el de "espíritu emprendedor". ¿A Uruguay le hace falta más espíritu emprendedor?

JM - Sí, es notorio eso.

EC - ¿Se puede fomentar el espíritu emprendedor desde la izquierda, desde el MPP?

JM - Hemos hecho todo lo posible.

EC - Se lo planteo en términos de contraste u oposición con el otro espíritu, el de funcionario público que simplemente exige cobrar su sueldo a fin de mes.

JM - Yo sé que hay gente que considera que el socialismo es igual a una COFE gigantesca, todo el país es COFE. No, es otra historia, para mí es otra historia. El verdadero poder es cuando la gente asume la responsabilidad y es arte y parte, participa en el fenómeno económico, con todos los riesgos que tiene, y carga con esa responsabilidad. ¿Que nos queda grande? Ah sí, más vale que se haga cargo otro, y me pagás a mí y yo me voy. Pero allí está el poder, el poder no es la propiedad, el poder es la gestión, y quien no aprende a gestionar no va a tener el poder.

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EC - Hace pocos días tuvo un entredicho con los escribanos –un segundo entredicho, que yo recuerde–. En este caso la Asociación de Escribanos del Uruguay emitió un comunicado a la opinión pública respondiendo a declaraciones suyas. El comunicado dice que "nuevamente hace mención a la función notarial como elemento generador de burocracia y enlentecedor de las transacciones".

JM - En absoluto, no entendieron. Los escribanos son una consecuencia, son un producto, no son una causa...

EC - ...Ellos sostienen algo de eso: "El enlentecimiento de las gestiones ante el Estado no se debe al ejercicio de la profesión notarial, sino a las trabas que el propio Estado establece, ese es el primer error conceptual"...

JM - ...Justamente, tenemos que cambiar esa matriz del Estado. Y no reforzar el trabajo de los escribanos, tienen que trabajar menos. Si seguimos con esta concepción del Estado, tienen un porvenir venturoso; que me perdonen que los afecte.

EC - Los escribanos aclaran que incluso "trabajan en forma honoraria para el Estado, asegurándole la percepción y el contralor de prácticamente todos los impuestos, y dando además seguridad jurídica a todos los procesos, incluso a los electorales".

JM - Es notable, necesitamos un escribano para todo. Una de mis utopías es volver al principio, sueño un mundo, no un mundo socialista, un mundo sin abogados y escribanos. Es decir un mundo de honor y de palabra. Con esta gestión que tenemos castigamos por igual a todos los ciudadanos, a todos los que son derechos les encajamos la misma horma: por las dudas lo castigamos, le metemos un pecado original: por ser ciudadano y hacer una gestión tenés que hacer todo esto. Por las dudas, porque de vez en cuando hay alguno que miente y que es jodedor, entonces los castigamos a todos al barrer. Así no, no es que me la agarre con los escribanos; tienen razón, ellos no tienen la culpa, hemos organizado una cosa en la que queremos prevenir todo. Achacan que lo que pasó en Estados Unidos es porque pertenecen al derecho sajón, ¡y acá los Peirano y el lío que tuvimos con los bancos...! ¿Qué pasó? No seas malo...

EC - ...Usted alude al tercer punto del comunicado de los escribanos: "En aquellos países en los que no existe el notariado del tipo latino se producen situaciones como las que hoy vive Estados Unidos, que son el resultado de la falta de contralor adecuado de la documentación y de la carencia de análisis de la situación del deudor en las hipotecas".

JM - Sí, a nosotros nos pasó en el sistema bancario y pasó en Argentina. Tenemos derecho latino y marchaos al spiedo. No, el hombre tiene capacidad de superar todo esto. El tema de fondo no es la discusión con los escribanos, que yo acepto que no son causantes, son una adaptación al medio. Está bien, es un oficio como cualquier otro, tienen toda la dignidad que tiene cualquier profesional. Pero tenemos que hacer un Estado mucho más simplificado, en el que comprar un auto sea como comprar una heladera. ¿Hasta cuándo vamos a seguir con esa parafernalia? Si me quieren joder y me meten un motor robado en el auto se lo comen igual, le cambian el número y ta. Eso no lo va a resolver ningún escribano.

EC - ¿Es una prioridad programática suya este tipo de reformas?

JM - Sí, tenemos que simplificar, simplificar, simplificar. Pero eso necesita modificaciones del Código Penal, no soy tan ingenuo. En mi humilde opinión tenemos que caminar hacia que yo confíe en el ciudadano cuando el ciudadano me declara esto. Punto, lo que dijo es palabra santa. Y si el tipo mintió y lo pesco, va en cana, no lo salva ni "Peteco", se acabó. Tenemos que ser un país simple, en el que la verdad sea verdad y dejarnos de toda esa chantada que hacemos. Porque yo fui ministro, ¿sabe lo que es ser ministro? Firmar montañas de papeles que no puede leer nadie. Estos días he estado de vicepresidente y no sé la cantidad de papeles que he firmado en ese Parlamento. Todo esto es una fantochada, en nombre de un supuesto control nos tapamos de papeles y en los hechos el control se escabulle. Se elude la responsabilidad, porque no descentralizamos la responsabilidad. Un expediente no precisa más de dos o tres firmas. Y si metió la pata, cargue con la culpa.

Esto que le estoy diciendo no es una revolución, no se puede instaurar desde el Poder Ejecutivo, necesita una reforma constitucional y va a tener muchas contras. Yo sé que corta fuentes de trabajo, pero es profundamente liberal, en el hondo sentido filosófico del término. Porque al final nada vale más –y abarata el costo país– que ser derecho, decir la verdad y asumir la responsabilidad. Para una sociedad es lo mejor.

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EC - ¿Cree que el programa que surgió del Congreso del FA implica un "giro a la izquierda", como dicen algunos analistas y algunos integrantes de la oposición? ¿Que incluso implica matices y hasta trasluce discrepancias con la gestión de este primer gobierno del FA?

JM - No, algunas recomendaciones en realidad están puestas como referencias para que se estudien, como orientaciones, no son un mandato en sí. Tomemos una para ejemplificar; se habla de un frigorífico testigo o algo de eso.

EC - "Estudiar la creación de un frigorífico nacional que actúe como ente testigo". Y se maneja un organismo similar en el rubro de la pesca, al estilo de lo que fueron el SOYP o ILPE en el pasado.

JM - Hay necesidad de testificar y hay que asegurar que exista competencia. Y es evidente que hay tendencias a acuerdos oligopólicos. Por una cosa muy sencilla, por sentido común: si usted tiene 20 frigoríficos que abastecen la plaza, no puede ser que a las cinco de la mañana cuando llega el camión las distintas empresas digan "subió la carne tanto". Si eso no es acuerdo...

EC - ...Cuando lo entrevistábamos la semana pasada, el senador Astori decía: "Yo, desde ya, digo que estoy en desacuerdo. El frigorífico nacional fue una necesidad en 1928 en este país, porque toda la industria de la carne estaba extranjerizada; el frío llegó a Uruguay en 1904 para sustituir al saladero; entre 1904 y 1911 se extranjerizó toda la industria frigorífica por firmas estadounidenses e inglesas; en el 28 se creó el primer frigorífico nacional y era una necesidad. Hoy las circunstancias son totalmente diferentes".

JM - Sí, pero alrededor del 47% de la industria frigorífica actual seguramente es brasileña. Pero no es lo que me preocupa; sea nacional o no, evidentemente hay tendencias a acuerdo oligopólico con respecto al mercado interno.

EC - ¿Y eso se resuelve con un frigorífico del Estado?

JM - No, se soluciona observando la realidad y permitiendo que haya competencia. Si 10 carniceros se arreglan con un matadero que funcione bien en el interior, que tengan posibilidad de traerse la carne, que haya alternativa. Para mí, lo central de esa propuesta es testificar. Hemos estudiado el problema y en lugar de lo macro necesitamos la respuesta de mucho micro, porque eso es difícil de arreglar. Lo fundamental es garantizar que exista competencia para tener el precio más favorable al consumo de la gente. Tampoco me impresiona que haya acuerdo semi-oligopólico, es la tendencia de los empresarios. Yo tengo que saber que funcionan así, no son unos malvados, están defendiendo la de ellos. Es lo mismo que hace la OPEP, se juntan, vamos a cortar... Así funciona la economía y hay que defenderse.

EC - En lo que tiene que ver con la inserción internacional se apuesta a la profundización de la integración en el Mercosur, la Alternativa Bolivariana (ALBA) y la Unión de Naciones Sudamericanas (UNASUR). Se prohíbe firmar un TLC con Estados Unidos si es del tipo de los que Washington les ha propuesto a Colombia y Perú, se rechaza la posibilidad de avanzar en el marco del TIFA en temas como normas de competencias, compras gubernamentales o propiedad intelectual. ¿Qué implica esto? ¿Es marcar contrastes con lo que se ha hecho hasta ahora en este gobierno?

JM - No, sinceramente esa no es la opinión mayoritaria. Hay una mayoría muy clara de gente preocupada, por ejemplo, por la cuestión de las patentes, por ciertos requisitos que todo acuerdo con Estados Unidos encaja como un molde. En eso hay casi unanimidad, pero no es lo mismo cuando ese punto no entra en cuestión. Cercenarle ese punto a Estados Unidos puede ser equivalente a que no suscriba ningún tratado, es otra manera de decir. Pero el país necesita hacer acuerdos, y con respecto a la prioridad del Mercosur y de América Latina, no tengo dudas, en general todos estamos de acuerdo en eso...

EC - ...No parece fácil, no parece realista, atendiendo a los hechos más recientes.

JM - No funciona, es cierto. ¿Cuál es la alternativa? ¿Integrarnos con quién?

EC - Se ha hablado de una alternativa como la que construyó Chile en los últimos años, la de los tratados de libre comercio con distintos países, en particular con Estados Unidos pero con una enorme variedad de países.

JM - Nosotros hemos estado trabajando un poco en ese sentido. ¿Qué busca el viaje que acaba de hacer el presidente? Hemos tratado –y creo que esa política va a continuar con cualquier sistema de Uruguay–, pero eso no equivale a que le demos la espalda a la región, si para hacer eso tenemos que darle la espalda a la región, mal negocio vamos a hacer.

EC - Por ejemplo, ¿usted comparte la decisión de este gobierno de vetar a Néstor Kirchner como secretario general de la UNASUR?

JM - Es una decisión que el gobierno se vio obligado a tomar en función del estancamiento del problema de Fray Bentos, que para el país es un forúnculo. ¿Es una medida simpática y favorable? No, no tiene nada de simpática, y no tengo dudas de que tenemos que tener en perspectiva mejorar todo lo posible la política con Argentina y arrancar ese forúnculo. Diría más, de toda la política exterior el primer país es Argentina como preocupación de Uruguay. Será que soy veterano y quedé como quemado con aquella experiencia de fractura que tuvimos con Perón en la época de Luis Batlle, cómo le fue a Uruguay. Es contradictorio con el Uruguay del turismo, con todo eso que está muy incorporado de Argentina. Para nosotros es una cosa muy seria, tenemos que trabajar a muerte para mejorar esa relación.

EC - Usted ha estado trabajando en esa dirección...

JM - ...Y si vivo, daré toda mi vida.

EC - ...desconcertando y no sé si no molestando al propio presidente Vázquez.

JM - Es posible que lo haya molestado, pero yo no vendo el alma en un retrato. Fui, y –cosa que no sabe el presidente– fui a una embajada a la que me invitaron, y estaba toda la pesada del campo, estaban todos los dueños de Argentina en la fiesta. Fui, los saludé –el mismo día que me saqué la foto–, estuve con ellos; tengo buena relación con la gente del campo, con las gremiales, con todo lo que es argentino. Duhalde ha estado en mi casa; todo lo que sea argentino tiene mi despacho abierto, porque como uruguayo tengo que tener esa política.

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Transcripción: María Lila Ltaif