(Emitido a las 9.04 horas)


EMILIANO COTELO:
Este jueves el precandidato oficial del Frente Amplio (FA), el senador José Mujica, lanzó su campaña de cara a las internas con un acto que tuvo lugar en 18 de Julio y Carlos Roxlo.

(Audio José Mujica)

"Y el Uruguay padece restricciones, porque nos cae el comercio exterior, porque la financiación externa es difícil, porque el mundo se aprieta, más que nunca precisamos conducción política. ¡Más que nunca! Porque cuando las papas queman se precisa conducción política, más que nunca, por encima de todo. Porque solo la política sale a buscar alternativas cuando se cierran todos los otros caminos. Y entonces es bueno que los derechos sean queridos, porque el ser humano tiene una característica: siempre se olvida de las favorables, de las que recibió, de las que [...], esas se olvidan, y se recuerdan siempre las deudas...".

(Fin)

EC - ¿A dónde apunta la estrategia del MPP (Movimiento de Participación Popular) para posicionar a Mujica? ¿Hay un cambio de imagen en el candidato? ¿Cuáles son las propuestas más salientes?

De estos y otros temas vamos a conversar esta mañana con el ministro de Trabajo y Seguridad Social, Eduardo Bonomi, uno de los principales operadores políticos de la precandidatura de Mujica.

***

EC - El acto de ayer fue promocionado con un aviso de radio que comparaba a Mujica con el capitán de la selección uruguaya en Maracaná, Obdulio Varela. Vamos a escucharlo.

(Audio aviso Mujica)

"El jueves a las ocho Pepe Mujica entra a la cancha. ¡Ruge la Ámsterdam! ¡Aplaude fuerte la América! Se siente: Pepe es Obdulio y vamos por un Uruguay campeón.

Jueves a las ocho, en 18 y Roxlo".

(Fin.)

EC - ¿Qué se quería decir con esa referencia a Obdulio?

EDUARDO BONOMI:
La propaganda la escuché ayer en El Espectador...

EC - ...¿No participó para nada en la discusión de un texto como este?

EB - No participé. Pero supongo que con ese spot se apela a la imagen de un conductor, y se va a la imagen del conductor futbolístico del 50. Creo que es eso...

EC - ...Da para todo tipo de interpretaciones y especulaciones. Por ejemplo el hecho de que del Estadio Centenario solo se mencionan dos tribunas, la Ámsterdam y la América; ¿qué quiere decir?

EB - Se menciona la Olímpica.

EC - No, la Ámsterdam y la América.

EB - ¿No dice "la Olímpica"?

EC - Vamos a escucharlo otra vez.

(Audio aviso Mujica)

"El jueves a las ocho Pepe Mujica entra a la cancha. ¡Ruge la Ámsterdam! ¡Aplaude fuerte la América! Se siente..."

(Fin)

EB - Tiene razón. Pero no cambia nada.

EC - ¿Por qué?

EB - Porque es un spot de pocos segundos, no va a estar mencionando tribuna por tribuna, talud; es una imagen. Y creo que señala a la que tradicionalmente se conoce como la que tiene el mayor fervor popular dentro del estadio, que es la Ámsterdam; las hinchadas de Nacional y Peñarol se disputan la Ámsterdam. Y la América es otra tribuna, con otras características, de mayor tranquilidad. Creo que no tiene demasiado significado.

EC - Es eslogan de la campaña que se ha estado utilizando por ahora es "Pepe, el presidente de todos", "Mujica, el presidente de todos". ¿A qué apunta eso?

EB - A que el presidente es de todos, no es el presidente de un sector político, es el presidente de todos. Ayer en el acto hubo un momento que no sé si todo el mundo captó, pero fue importante: cuando Mujica nos dio un abrazo a todos los que lo habíamos acompañado hasta ese momento, dijo "la barra y la barra chica", y luego reiteró "un abrazo y un adiós", una despedida...

EC - ...Me llamó la atención esa frase del discurso. ¿Para usted fue importante?

EB - Para mí fue importante, por lo menos lo fue subjetivamente para él, porque ahí estaba asumiendo que de ahora en adelante no expresa a un sector dentro del Frente, sino a todo el Frente, y que si es electo presidente, expresará a todos los uruguayos.

EC - Casualmente, ese eslogan, "Pepe Mujica, el presidente de todos", se elige y se utiliza cuando varios analistas y dirigentes coinciden en que si bien Mujica tiene una muy alta popularidad, también genera rechazos muy fuertes en algunos sectores de la población.

EB - En una sociedad que elige su presidente en elecciones libres, soberanas, democráticas, el que es electo no siempre refleja el apoyo de todos, porque hay quienes no lo sienten igual. Eso se ha dado en todas las elecciones y con todos los presidentes, tienen apoyo mayoritario y tienen un rechazo, no debe extrañar. Pero es cierto que es difícil caminar con Mujica por la calle, se va demasiado lento porque es mucha la gente que lo quiere abrazar o que se quiere sacar una foto con él o que lo quiere saludar o que lo quiere tocar. Eso expresa ese sentir, para nosotros, mayoritario.

EC - Eso sin duda existe, pero al mismo tiempo, usted lo ha escuchado, lo ha escuchado en medios de comunicación y seguramente también dicho por personas con nombre y apellido: hay quienes consideran un peligro para Uruguay que termine teniendo como presidente a una figura como Mujica, con su historia, pero no solamente por su pertenencia al MLN-Tupamaros, su participación en la guerrilla, sino también por lo que entienden es una forma de plantarse frente a los temas demasiado ambigua, en la que nunca se sabe con certeza cuáles son exactamente los planteos y las ideas.  Permanentemente se le endilga aquella frase "así como te digo una cosa, te digo la otra". ¿Cómo manejan ustedes esta parte del estado de la opinión pública con respecto a Mujica, que es de rechazo?

EB - "Como te digo una cosa te digo la otra" es una frase que tiene larga data en Uruguay. Con Mujica en el fondo se sabe lo que dice, se sabe dónde está, y por eso hay contingentes muy grandes que sienten ese cariño hacia él. Creo que es previsible.

EC - ¿Es previsible?

EB - Sí, sí, en líneas generales y en el largo plazo es claramente previsible. Es previsible también que nunca va a dejar de hablar sin entender aquello con lo que discrepa. Por lo tanto, muchas veces empieza hablando y fundamentando, explicando aquello que en el fondo no comparte. Luego da una vuelta y va hacia donde quiere ir, sobre todo con un profundo respeto por aquello con lo que discrepa. Y nosotros no estamos acostumbrados a ese respeto, estamos acostumbrados que para fundamentar y pararnos muy fuerte en lo que pensamos tenemos que deshacer aquello con lo que discrepamos. Mujica no es así, y eso es lo que da esa imagen de imprevisible, el que entiende y trata de hacer entender aquello con lo que discrepa.

EC - Usted dice que la gente sabe qué es Mujica, qué significa y dónde está parado. ¿Cómo define ese espacio dentro del FA? ¿Cómo define el perfil de Mujica en comparación con el de Astori y el de Carámbula, las otras dos opciones?

EB - No quiero comparar. Eso también es previsible, a principios del año pasado, cuando apareció la posibilidad de la fórmula Astori-Mujica, inmediatamente dijimos que la fórmula tenía que ser los dos compañeros en el orden que diera la gente, y que se llevara adelante, desde que el Congreso definiera la fórmula sin definir el orden, una campaña frenteamplista por lo alto, para poner las propuestas arriba de la mesa y que la gente eligiera el orden. Y dijimos que no debía entrarse en críticas a los otros candidatos o al otro candidato. En este momento las comparaciones no son lo que conviene destacar. Lo que conviene destacar, a pesar de lo que decía el politólogo Óscar Bottinelli, de que no hay un programa; yo creo que hay un programa, hay un programa elaborado por el Congreso del FA, un programa que condiciona a los tres candidatos. Eso es lo que hay que destacar, la voluntad de la fuerza política de consolidar lo que se ha hecho y de realizar lo que todavía falta. En ese sentido, cada cual tiene sus características; ayer Mujica hizo un elogio de la política...

EC - ...Justamente, ¿por qué Mujica es tan enfático en reivindicar a los políticos en una situación de crisis internacional como la que va a tener que enfrentar el próximo gobierno? ¿Por qué los políticos y no los técnicos? Hay como una contraposición, se ve a Mujica desde hace tiempo como alguien que toma distancia de la universidad, o, mejor dicho, de los universitarios, de los economistas.

EB - Lo que hizo Mujica, aunque no se notara, fue destacar la tradición seregnista. No sé si recuerda cuando había cierto distanciamiento entre el doctor Tabaré Vázquez y el contador Danilo Astori, y Seregni hacía grandes esfuerzos por aproximarlos, y en uno de los últimos, y ya con más éxito, hablando con los dos, les dijo: "Vos, Danilo, tenés que conducir la economía; y vos, Tabaré, la política. Pero la política siempre conduce a la economía". Ese es un concepto muy viejo y que se ha ido perdiendo, y se ha dado paso a los técnicos en la política. No quiere decir que no tenga que haber técnicos en la política, pero su primera característica es que sean políticos; técnicos que sean políticos. Entonces, el destaque que hizo Mujica ayer fue el de la política... Es muy claro el ejemplo que puso con Alejandro Atchugarry, que no era un técnico en economía, sin embargo condujo la economía en los momentos más difíciles...

EC - ...Hizo toda una especie de homenaje a Atchugarry: "Atchugarry cargó con la cruz, con la mochila, escuchaba a todo el mundo, porque cuando no tenés plata tenés que hablar mucho más, no como esos técnicos. Después que el país empezó a caminar lo agarraron del forro y lo sacaron al ‘Flaco´, porque era el tiempo de los técnicos".

EB - Es que tenía una buena relación, generada en el Senado de la República, tenía una buena opinión del senador y ministro Atchugarry y la trasmitía. Se trata de eso, de destacar que en la política se sintetizan demasiados elementos de la vida de la sociedad y que muchas veces se sintetiza una vida en los conceptos políticos, en el desarrollo político, en la militancia política, y quien conduce un país lo conduce políticamente y no técnicamente, y tiene que articular técnicos, pero no porque sea un técnico en una cosa precisa, sino que tenga la capacidad de conducción política.

EC - Entendidos el planteo y la idea, de todos modos surge la demanda por nombres. ¿Quiénes integrarían un equipo económico de Mujica si fuera presidente?

EB - Nosotros planteamos que la campaña debe ser del FA porque entendemos que el programa es del FA,  y el que lleva adelante el programa del FA son los técnicos del FA, los políticos del FA, no va a gobernar el candidato que sea electo con su equipo, sino que tiene que gobernar con el equipo del FA. Cuando estábamos discutiendo con los sectores políticos con representación parlamentaria este tema, para encontrar una solución hacia el Congreso, había consenso entre todos en que el programa era este, el del Frente, y que el equipo debía ser el del Frente, y no debía ser el equipo del candidato electo. Claro, el candidato electo le pone sus  matices, sus énfasis, pero el equipo es el conjunto. Y si gana la interna el contador Danilo Astori, y posteriormente gana las elecciones, seguramente todos los compañeros que trabajan en nuestros equipos pasarán a formar parte del equipo del contador Astori, y si es al revés, también. Creemos que se debe contar con los técnicos del equipo del contador Astori si gana otro candidato dentro del FA.

JUAN ANDRÉS ELHORDOY:
Hace un rato usted mencionaba lo que se habló en la previa del Congreso del FA, cuando se manejaban las dos precandidaturas, la de Mujica y la de Astori, y cuando se manejó esa idea de "van los dos nombres y el orden lo pone la gente en la elección". Pero ahora hay un tercer candidato, Marcos Carámbula, producto de un acuerdo que hizo su movimiento con el Partido Comunista. Esa idea de Astori-Mujica, Mujica-Astori en función del resultado, teniendo a Carámbula como tercera opción, ¿se mantiene si uno de los dos gana y el otro queda segundo?

EB - Primero una precisión: nosotros no hicimos ningún acuerdo con el Partido Comunista ni con nadie respecto a votar al doctor Marcos Carámbula...

JAE - ...Lo hicieron cuando se nombró la precandidatura, habilitaron la precandidatura de Carámbula, a tal punto que él quedó segundo...

EB - ...Pero no nosotros, nosotros no votamos en el Congreso al doctor Carámbula, habilitamos todas las candidaturas: Enrique Rubio, Daniel Martínez, Marcos Carámbula, pero cuando se votó a cada uno de los candidatos como fuerza política dentro del FA solo votamos al "Pepe" Mujica. Si hubiéramos votado a Carámbula, habría tenido más votos.

EC - Pero hubo sectores del MPP o de los representantes del MPP que acompañaron a Carámbula.

EB - No; puede haber pasado con los compañeros de Canelones...

EC - ...A eso me refería...

EB - ...Como pasó con casi todos los sectores, porque los militantes de Canelones de muchos sectores políticos votaron a Marcos Carámbula, pero nosotros, como sector, no lo votamos, nosotros entendíamos que tenía que haber dos, y luego habilitamos todos. Esa es la precisión, la respuesta es que no cambia nuestro concepto anterior el hecho de que haya tres candidatos. Lo único que no va a haber ahora es que claramente la fórmula está compuesta por dos y la gente elige el orden; ahora hay tres, la gente votará...

EC - ¿Cómo se define el vice?

EB - El Congreso del Frente lo definió: posteriormente a la elección interna, y antes de llamar a la Convención, tiene que haber un Plenario Nacional del FA que elija el candidato a vicepresidente, teniendo en cuenta el orden de la elección interna, sin que eso signifique que vaya a ser exactamente igual, porque quizá se acepte o no se acepte, el que salga segundo puede aceptar o no. Se va a tener en cuenta el orden, pero no va a ser una cosa automática. Eso fue lo que se resolvió y así se va a hacer, entonces hoy no tenemos respuesta a quién va a ser el vice. Ha habido dos manifestaciones, del doctor Marcos Carámbula y de Mujica, que aceptan el orden en que salgan.

***

EC - Volviendo a la pregunta a propósito de cómo se ubica la precandidatura de Mujica en la oferta que van a tener los frenteamplistas para decidir en junio, cómo se ubica frente a Astori, frente a Carámbula, una pregunta posible, que quizá nos dé alguna pista, es si en caso de que Mujica gane la interna, ¿su propuesta de gobierno va a implicar un giro más a la izquierda de las políticas seguidas por este primer gobierno del FA? Usted enfatizaba recién: "Ya hay un programa de todo el FA", pero Mujica, por ejemplo, hace esta propuesta de negociar con los países del Mercosur la eliminación del secreto bancario, y están estos avisos del Partido Comunista que promocionan el respaldo a la candidatura de Mujica con eslóganes como "seguridad social sin AFAP", o la creación de un nuevo Frigorífico Nacional, etcétera.

EB - Sí, pero insisto en lo que se votó en el Congreso, que es nuestra guía. Mujica no ha dicho que hay que levantar el secreto bancario, le preguntaron sobre eso y dijo que había que conversarlo y coordinarlo con los vecinos del Mercosur. Pero en el Congreso del FA hubo una moción que proponía el levantamiento del secreto bancario y salió denegada, no fue aprobada, nosotros no la votamos. Eso marca cuál es el programa, el programa no votó eso.

EC – Pero tampoco votó negociar con los países del Mercosur una eventual eliminación del secreto bancario, y sin embargo Mujica dice que él lo haría, que él llevaría adelante esas conversaciones.

EB - La conversación es evidente, sobre todo cuando en los países del Mercosur se están planteando el fin de "los paraísos fiscales", entonces uno tiene que conversar. Esa es la habilitación que hay; no se votó levantar el secreto bancario...

EC - ...Pero entonces ¿cómo dice que "negociaría su eliminación con la región buscando alguna ventaja en contrapartidas para Uruguay"? Eso no está en el programa, por lo que usted dice.

EB - Claro, no está la negativa a hacerlo, a conversar, conversaría, evidentemente se conversaría, se conversa un montón de cosas. Pero las resoluciones después pasan por una instancia de decisión final. Yo destaco que con lo que estamos comprometidos es con el programa del FA, y el programa no votó esa medida. Es más, nosotros no la votamos, estuvo a votación y no la votamos. Todavía más: se votó y tuvo mayorías, pero el FA resuelve por dos tercios de los votos, si no tiene dos tercios, no vale; nosotros avisamos que no tenía dos tercios.

Sobre el Frigorífico Nacional, el Congreso del FA votó pensar en la posibilidad de ese frigorífico. Hay sectores que lo impulsaron, y ahí no se negó la cosa, no aprobó hacerlo, sino pensar; quienes creen eso pueden hacer campaña con su idea, lo decía Óscar Bottinelli hace un rato. Y la 1001 está haciendo campaña con esa idea.

EC - El eslogan "seguridad social sin AFAP" tampoco fue resuelto por el Congreso del FA en su programa de diciembre.

EB - Fue considerado, no fue aprobado en su totalidad, no fue planteado y aprobado eliminarlas.

EC - Lo que se planteó como objetivo fue "la extinción del lucro de la seguridad social a partir de una reforma estructural del sistema". Eso no es seguridad social sin AFAP.

EB - No; además, hay una AFAP, la AFAP República, que a esta altura tiene una cantidad muy importante de trabajadores afiliados. Uno no puede tomar esas medidas rápidamente y sin consecuencias. Lo que está planteado es volver a considerar el tema de la seguridad social para lograr mayores garantías para los trabajadores. Ahí está presente el ejemplo de Chile, que fue el primero en hacer esto y el sistema de seguridad social entró en una cierta crisis que llevó al gobierno chileno a replantearse el tema. Ellos no se plantearon la eliminación de las AFAP, sino las condiciones en que trabajan, las posibilidades de inversión de las AFAP y cómo se calcula la participación del trabajador en la AFAP, porque estaba pensada –nosotros podemos tener ese problema– en la situación de un trabajador que entra a trabajar a los 18 años y trabaja ininterrumpidamente hasta que alcanza la edad de jubilación, y esa no es nuestra realidad, porque hay interrupciones que provocan problemas. En ese sentido, el gobierno chileno reconsideró todo el tema de las AFAP, y es evidente que hay que reconsiderarlo también.

EC - Con estos ejemplos estamos hablando de planteos que se están haciendo como parte de la campaña electoral interna, en este caso planteos de Mujica o de quienes lo respaldan, que no se atienen estrictamente a lo que el programa marcó en el mes de diciembre en la aprobación en el Congreso. ¿Cómo hay que interpretar estas señales? ¿Como lo que yo decía al principio, como una intención, como un posicionamiento de esta candidatura más a la izquierda que la de Astori, por ejemplo? ¿Eso es lo que hay que sacar como conclusión, que son señales en esa dirección?

EB - No; vamos a partir de la base de que en una campaña hacia internas y hacia octubre nosotros vemos dos o tres posibilidades; hay una que es la campaña del conjunto, nosotros decimos "Mujica presidente", que es el conjunto de los sectores y de independientes que apoyan la candidatura, que hacen la campaña oficial en conjunto. Pero luego, dentro de eso hay campañas de cada sector que apoya la candidatura. En la campaña de cada sector por supuesto que hay posicionamientos.

EC - ¿Y cuál es el posicionamiento de la que hace el propio MPP?

EB - Usted puso tres ejemplos; uno de ellos es algo que dijo Mujica, los otros dos no, y a lo que dijo le di un marco. Está planteado en el marco de conversación con los países vecinos ante una pregunta que se hizo, pero nosotros tenemos claro que el programa del FA hoy no contiene eso.

EC - Pero mi pregunta a propósito de un énfasis, un posicionamiento más a la izquierda, ¿qué dice usted?

EB – Ayer, Mujica destacó los tres ejes –esto sí es interpretación nuestra– del programa del Congreso: mantener el crecimiento económico, el Congreso mandató tratar de mantener el crecimiento económico que ha logrado este gobierno, muy importante, y lo fundamentó: no puede haber distribución de lo que no hay, entonces hay que hacer crecer, sin entrar en aquello de que hay que agrandar la torta para después distribuirla, hay que distribuir creciendo. Por lo tanto, hay que mantener el crecimiento. Segundo, bajar la pobreza a la mitad y erradicar totalmente la indigencia. Tercero, mejorar la capacidad de distribución. Son los tres énfasis que se plantearon de lo que surge del programa del Congreso. Y después puso un énfasis muy grande, que atravesó todo el discurso, que tiene que ver con lo cultural y la innovación tecnológica: no puede haber país productivo si no hay un cambio cultural, y no va a haber verdadero desarrollo del país productivo si los trabajadores no se capacitan, incluso planteó en términos de 25 años, y no lo planteó para el FA, lo planteó como objetivo país, incluso para compartir con la oposición, la necesidad de que todos los uruguayos lleguen a tener educación terciaria. Pero en el marco del desarrollo del país productivo, no exportar cuero solamente, no exportar carne solamente, no exportar cereales solamente, sino la tecnología incorporada a la producción de eso. Eso lo puso como elemento central. Esos fueron los énfasis, y son los énfasis que vamos a mantener. No hay país productivo si no hay un cambio cultural; no hay país productivo en serio si no hay desarrollo de la ciencia y de la innovación tecnológica.

Y por otra parte, se trata, y ahí estaba el eje, de la transferencia de tecnología a la base de la sociedad. Esos fueron los énfasis.

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Transcripción: María Lila Ltaif