(Emitido a las 9.30 horas)


EMILIANO COTELO:
El diario El País informa hoy que a mediados de la semana pasada el ex ministro Ignacio de Posadas llamó por teléfono a un alto funcionario cercano al presidente Vázquez para advertirle que se venía un fuerte revés para Uruguay en el Grupo de los 20 (G - 20) y que convenía dar algunos pasos para enfrentar ese panorama.

Estamos con el doctor Ignacio de Posadas.

¿Esto ocurrió efectivamente?

IGNACIO DE POSADAS:
Es verdad.

EC - ¿Qué era lo que usted sabía?

I de P - Pero no lo sabía yo, no había que ser espía internacional, se sabía que como parte de las negociaciones entre los líderes para una cumbre que venía difícil estaban buscando chivos expiatorios para echarles la culpa de todo esto. Francia venía presionando mucho, y se sabía que una de las cosas que iba a utilizar era echar parte de las culpas a los paraísos fiscales. Se sabía que el gobierno argentino venía presionando por esto en esta guerra lanzada de odios personales que tiene contra Tabaré Vázquez...

EC - ...¿Para usted es eso lo que está de por medio?

I de P - Las dos cosas, por supuesto. Primero, hay un viejo tema de países centrales con altísimas cargas tributarias, cuyos contribuyentes buscan invertir en otros lados donde no los expriman de esa manera, entonces los países en vez de reaccionar tratando de mitigar los problemas fiscales les echan la culpa a los países que reciben esos capitales. Dicho sea de paso, el receptor número uno en el mundo es Estados Unidos.

A eso se sumó esta coyuntura; en países como Francia hay durísimas manifestaciones echándole la culpa al gobierno, y al gobierno le viene bien buscar un culpable afuera; Argentina lo aprovechó, y en Uruguay, encima, en medio de todo esto que se sabía que se venía, la irresponsabilidad de José Mujica de salir a macanear con este asunto para tratar de cobrarles cuentas a Astori y a Vázquez. Le hizo un daño a Uruguay bestial, porque en definitiva fue como una especie de confesión de parte lo de Mujica.

EC - Una confesión de parte...

I de P - Claro, un tipo que dice que todo esto del secreto bancario es –no recuerdo el término– una gran joda está diciendo que acá estamos viviendo en una especie de cueva de Alí Babá, así que vení y hacé lo que quieras.

EC - La otra lectura es que de todos los actores políticos que participaron en ese debate en los últimos días Mujica era el que estaba mejor rumbeado, el que estaba mejor informado, el que estaba más al tanto de lo que podía pasar con Uruguay.

I de P - Son dos cosas diferentes, una cosa es estar bien informado y otra es estar bien rumbeado. Si él estaba bien informado, en beneficio de su país tendría que haber privilegiado los intereses de Uruguay y no sus pequeños intereses electorales. Si estaba bien informado, en vez de salir a bocinar y a agravar el problema del que estaba bien informado, tendría que haber ayudado a su país, a través de su gobierno, para que esto no ocurriera.

EC - Mujica dijo: "Ahora que todavía el secreto bancario uruguayo vale, negociemos su flexibilización a cambio de algo, por ejemplo de ventajas comerciales en la región".

I de P - Usted que conoce, que es un hombre informado, ¿sabe si alguno de las decenas de países que estaban en esta misma situación, que internamente alguien haya actuado como actuó Mujica? No, todos negociaron en el más absoluto silencio y solidaridad, no se pararon en la esquina a decir "nosotros somos unos bandidos, así que vamos a ver si arreglamos algún currito con esta gente".

EC - Usted tuvo ese contacto con colaboradores cercanos al presidente Vázquez, y ¿se dispararon allí gestiones efectivamente? ¿Qué es lo que sabe?

I de P - Alguna gestión sé que hicieron a través del embajador uruguayo en París...

EC - ...¿Usted sabía que el eje había girado, que ya la cosa no era paraíso fiscal sí o no, sino pasar a categorizar a los países según si colaboraban o no en el intercambio de información tributaria?

I de P - Sí, señor.

EC - Eso estaba claro a mediados de la semana pasada. Porque lo que desconcierta un poco en todo este contexto es que el presidente Vázquez, en particular en Chile, y luego acá en Uruguay, haya hecho pronunciamientos puntualizando que Uruguay no era un paraíso fiscal...

I de P - ...Y no lo es, tiene razón.

EC - ...Pero ese no era el tema.

I de P - No lo era, ahí hay un tema de cómo informa o cómo se informa el presidente de la República, en el que no me quiero meter. Él tenía razón como presidente del país en sentirse agraviado por esas cosas, pero cuánto se le mezcló con el tema de política interna no lo sé, porque lo que había que hacer en ese momento no era hacer declaraciones, era hacer gestiones de callado. Lo de Vázquez fue de buena fe, a diferencia de lo de Mujica, pero el resultado no fue bueno para el país.

EC - Aquí está también el doctor Carlos Maggi.

CARLOS MAGGI:
Como oposición, la tuya es un desastre: hiciste lo que debías hacer, fuiste un gran ciudadano, en vez de sacar partido.

I de P - Yo no hago esas cosas.

CM – Ahora estoy enterado, gracias. (Risas)

EC - Dice que en esas circunstancias había que negociar de manera discreta. Pero por lo que usted mismo cuenta hoy, porque tuvo una conversación con el secretario general de la OCDE (Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económicos), el mexicano Ángel Gurría, mucho margen para negociar no había, parece que el planteo fue: "Tienen hasta el 2 de abril para hacer una declaración".

I de P - Sí, se dejaron venir las fechas encima...

EC - ..."Y si no la hacen, van a la lista." ¿Así fue el planteo?

I de P - Sí, sintetizado en el idioma castellano básico, fue así.

JUAN ANDRÉS ELHORDOY:
Cuando usted habló la semana pasada, ¿cuál fue la reacción? ¿Notó que el gobierno ya tenía información o se enteró por usted?

I de P - Creo que sabían.

JAE - Porque una lectura puede ser "no se hizo nada porque nos parece que en este caso no hay que hacer nada", y otra cosa es no hacer nada porque no se sabía.

I de P - No sé, no quiero decir que el gobierno se haya equivocado en la lectura de la realidad, no tengo información de eso.

EC - A Uruguay se le pedía que firmara un compromiso similar al que han firmado en estos días algunos otros países cuestionados, por ejemplo Mónaco, en el que se anunciaban cambios en la legislación y en el secreto bancario. ¿Eso era lo que había que anunciar?

I de P - Hay que ir un poco más atrás. Las presiones de los países europeos, de la OCDE, de Argentina y ocasionalmente de Brasil venían de hace tiempo atrás encauzadas en un organismo que se llama GAFI (Grupo de Acción Financiera Internacional) o Gafisud (Grupo de Acción Financiera de Sudamérica), que periódicamente venía a hacerle rendir examen a Uruguay, a ver qué hizo usted en esto, en lo otro y en lo demás...

EC - ...El Gafisud tiene que ver con mecanismos de control del lavado de activos.

I de P - No, ahora le pusieron el nombre verdadero, se llama Unfair Tax Competition -competencia tributaria desleal-. La tesis es: yo tengo altos impuestos, la gente se me va a tu país, tú sos culpable de eso y tenés que apretar las clavijas porque me genera a mí un problema fiscal. En buen romance, esa es la realidad. Acá no hay narco, nada. De la misma manera que hacerle creer a la gente que la crisis financiera internacional tiene su causa en Uruguay es un disparate, las dos cosas son mentira. Son países de altísima tributación, la gente busca lugares donde no la expriman como a una naranja. Irónicamente, el receptor número uno de esos capitales en el mundo es Estados Unidos, pero es un poquito más fácil tirarse en contra de Uruguay que de Estados Unidos.

EC - Pero en el fondo de la cuestión ¿la OCDE tiene razón con respecto a Uruguay?

I de P - No tiene ninguna razón, es una cosa ofensiva e injusta para Uruguay.

EC - ¿Uruguay coopera en materia tributaria?

I de P - Coopera hasta donde tiene que cooperar. En una de las tantas instancias de estas presiones, hace unos cuantos años, en la que yo intervine, el entonces secretario del Tesoro de Estados Unidos dijo: "Estados Unidos no va a participar más en estas gestiones del GAFI, porque Estados Unidos no es corresponsable de las políticas fiscales de otros países y no tiene obligación de ser agente de recaudación de terceros países". Es el mismo caso de Uruguay. Una cosa es el crimen internacional y otra cosa es que venga a vivir a Punta del Este una persona que no está dispuesta a pagar tasas marginales del 60%. Eso no es culpa nuestra. Francia no nos ayuda en el cobro de nuestros impuestos ni en nada, y yo no estoy obligado a ayudar a Francia si tiene problemas tributarios.

JAE - Pero Uruguay tributa por todo lo que se genera como renta en el país.

I de P - Sí, ¿por qué no?

JAE - ¿Qué tendría que hacer Francia para cobrar impuestos uruguayos?

I de P - La tesis es que no colaboramos con los fiscos de otros países en perseguir acá a los sujetos pasivos de impuestos de otros países. No es nuestra obligación, eso no es crimen internacional. Por eso Suiza, que tiene años de esto, siempre hizo la distinción; dice: yo colaboro en los casos de fraude, pero no en los casos de evasión de impuestos, que no es un crimen.

EC - ¿Qué se pudo haber hecho?

I de P - No sé, ya está hecho...

EC - ...La semana pasada, estos días, ¿qué margen había para esas conversaciones?

I de P - No sé, estrictamente qué margen había no lo sé...

EC – ...Por lo visto había que firmar un compromiso; no necesariamente había que flexibilizar ya el secreto bancario o el secreto tributario, pero firmar un compromiso anunciando un proceso, una cosa así.

I de P - Fue lo que hizo la enorme mayoría de esos que están en la categoría de paraísos fiscales.

EC - Están todos en la categoría intermedia.

I de P - Había que hacer como dicen los mexicanos: "no pasa del lunes que le hago la lucha". (Risas)

Y la otra cosa que había que hacer era no hacer declaraciones en Uruguay en perjuicio del propio país para cobrarse cuentas internas o para sacar algún votito más. Lo de Mujica es criminal.

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Transcripción: María Lila Ltaif