(Emitido a las 8.47 horas)


EMILIANO COTELO:
Si bien muchos se tomaron vacaciones la semana pasada, la campaña electoral siguió su curso, y con un nivel muy intenso.

Uno de los candidatos que mostraron un perfil más fuerte fue José Mujica, que por ejemplo fue uno de los que utilizaron a la Vuelta Ciclista como plataforma para su promoción. Además, en los primeros días de la Semana de Turismo mantuvo un entredicho durísimo con blancos y colorados por la inclusión de Uruguay en la "lista negra" de la OCDE (Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico) y sus vínculos con Argentina, todo a raíz de su planteo en marzo en torno al secreto bancario, que a su vez había despertado en su momento una polémica muy viva dentro de la propia izquierda.

Para hablar de lo que dejó ese enfrentamiento y de cómo siguen estos dos meses y medio de campaña que restan para las elecciones internas, estamos con el senador y líder del Movimiento de Participación Popular (MPP), José Mujica.

***

EC - ¿Efectivamente no paró en esta semana?

JOSÉ MUJICA:
En términos relativos, anduvimos todos a media máquina.

EC - En particular, ¿cómo le resultó la experiencia de la Vuelta?

JM - Ahí fueron unos amigos, les resultó muy buena...

EC - ...Pero usted se hizo presente, fue a varias de las llegadas.

JM - Yo fui a Mercedes y ayer a la de Montevideo. Pero una cosa muy grata, algunos de los muchachos que iban con los vehículos de Lacalle ayer, frente a La Pasiva, me felicitaron por la gente que había ido, habían tenido la mejor relación en el transcurso de la Vuelta, cosa que habla muy bien tanto de ellos como de mis compañeros.

EC - Si vamos a momentos un poco más tensos en los días anteriores, a todo lo que implicó esta lista negra de la OCDE en la que Uruguay apareció durante 24 horas señalado como país que no asumía compromisos en torno a los estándares tributarios internacionales, ahora que conocemos todo lo que pasó, que estuvimos en la lista, que las gestiones del gobierno permitieron salir, ahora que vimos toda esa película, que conocemos todas las turbulencias que provocó el asunto en estos días, ¿qué evaluación hace? ¿Se arrepiente de haber largado el tema del secreto bancario en la campaña electoral?

JM - En primer término, eso es una deformación. El tema que yo planteé –me remito a Búsqueda de hace tres o cuatro semanas, hay que buscar el recuadro– fue la negociación.

EC - Acabo de decir que usted propuso el tema del secreto bancario, no dije que usted propusiera levantarlo.

JM - No me importa, vamos a la fuente, no a las interpretaciones...

EC - ...Usted puso el tema del secreto bancario sobre la mesa.

JM - Yo puse el tema de la negociación, que incluía el secreto bancario, según recomendara la negociación. El tema central era la negociación, que tomaba el secreto bancario, porque desgraciadamente Uruguay no tiene casi ninguna herramienta para esforzar un Mercosur que hace 18 años que está trancado y que está determinando nada menos que esta asimetría. Las grandes industrias que vienen de fuera se instalan en Brasil, en todo caso en Argentina, no se instalan ni en Uruguay ni en Paraguay, porque el comercio intrazona no es seguro, no tenemos ninguna seguridad. Esto perjudica a los dos países, y en el fondo perjudica también a Brasil y Argentina, porque la manera que marque la integración de América Latina es que a Uruguay y a Paraguay les vaya mejor y se transformen en una fuerza de atracción. Como vamos, el Mercosur no atrae a nadie.

Entonces, si ellos hace mucho tiempo que reclaman por el secreto bancario, vamos a discutir todo, vamos a ponerlo arriba de la mesa: "Ah, ¿a vos te molesta? A nosotros nos molesta esto, esto, esto. ¿Vamos o no vamos?". Porque estamos como empantanados, no pasa nada. Es más, se ha agravado, no podemos ni canalizar Martín García, tenemos el puente trancado, vamos para atrás. Y esto no lo digo yo, lo dicen economistas, lo dice Jerónimo Rocca, le voy a dejar el documento, dice que es uno de los pocos elementos que tenemos para negociar.

Además, eso en el marco de una maroma que se venía en el mundo. Lo que no pueden perdonar es que nosotros actuamos de emisarios. Mire que se viene muy fea, superó lo que yo calculaba, pero ya había elementos para darnos cuenta de que en el mundo había un cambio brutal con respecto a esto. Y nos sacaron de la lista, pero nos pusieron en otra lista en la que estamos con unos compañeros de ruta...

EC - ...En esa lista sí estamos acompañados de paraísos fiscales.

JM - Varios.

EC - En la lista de países que asumieron compromisos, pero todavía no los han implementado de manera significativa.

JM - Exactamente.

EC - Pero yo le preguntaba: ¿se arrepiente o no se arrepiente de haber tirado ese tema arriba de la mesa, en esas condiciones?

JM - No, no me arrepiento; ¿cómo le vamos a ocultar una cosa importante a la sociedad uruguaya?

EC - Se lo pregunto porque en determinado momento usted llegó a calificar el secreto bancario en Uruguay como "una joda".

JM - Para mí es, ¿para qué sirve el secreto bancario? Primero, es una necesidad en los depósitos, porque Uruguay no tiene tasa de ahorro, es un desastre como ahorramos, lo necesitamos como a veces necesitamos un remedio que tiene otros males. No lo defiendo por una cuestión de principio, lo defiendo como una cuestión de necesidad, pero reconozcamos que el secreto bancario es perfecto para la evasión fiscal, incluso es posible que estemos perdiendo bastante IVA porque hay una economía oculta. Tal vez, si no tuviéramos secreto bancario en las cuentas corrientes y en las cajas de ahorro, mejoraríamos la recaudación. Pero concedo y estoy convencido de que Uruguay, con la baja tasa de ahorro que tiene, necesita el secreto bancario.

EC - Al presidente de la República no le cayó nada bien lo que usted dijo. Desde Santiago de Chile o Viña del Mar, cuando fue a la cumbre de líderes progresistas a fines de marzo, respondió claramente a sus comentarios. Dijo: "Durante mi gobierno el secreto bancario no va a ser tocado. Estos temas hay que manejarlos con mucho cuidado porque pueden tener impactos negativos muy fuertes. Hay que saber, cuando uno toca estos temas, que lo debe hacer con mucha mesura, con mucho argumento, con mucho conocimiento, sin ningún tipo de improvisación". Y luego reafirmó: "Mientras yo esté en el gobierno de la República Oriental del Uruguay, la economía y el relacionamiento con los actores económicos de mi país van a seguir siendo tratados como los hemos tratado".

JM - Y a los tres o cuatro días nos metieron en la lista, hicimos una cosa y establecimos un compromiso de que vamos a dar información. Quiere decir que al presidente de la República lo asesoraron y lo dejaron pegado.

EC - ¿El presidente quedó pegado cuando dijo "durante mi mandato no se va a tocar el secreto bancario"? ¿El compromiso que se asumió después con la OCDE implica que se va a tocar el secreto bancario?

JM - Alguna cosa va a pasar, si no, no nos habrían sacado de la lista, a algo nos hemos comprometido. Y vuelvo a recalcar que apoyo las gestiones que se hicieron, y desgraciadamente estoy de acuerdo en que Uruguay tiene que pelear por el secreto bancario para los depósitos, pero no por una cuestión de principios, sino por una cuestión de necesidad. Aunque convengamos que en el mundo hay ojeriza con el secreto bancario.

EC - Justamente, yo le preguntaba si se arrepentía o no porque recibió una cantidad de críticas por el planteo que hizo. Por ejemplo, que estaba haciéndoles mandados a los Kirchner...

JM - ...Son críticas de mala fe, a mí no me extraña lo del presidente, que es mi presidente y tiene mi apoyo y lo va a tener, y es por lejos el número uno; de todas maneras, él tiene una visión pro Astori, no lo voy a andar disimulando. Yo para ser candidato no le voy a mentir lo que pienso a mi pueblo; al que le guste bien, y al que no, mala suerte, pero no les hago los mandados ni a los Kirchner ni a nadie. Porque está la otra, la izquierda en Uruguay siempre votó contra el secreto bancario; si no, vayan a revisar el Parlamento. Entonces, ¿quién es el que cambia? Yo digo: por necesidad, como quien toma un purgante, lo tengo que llevar para los depósitos, y lo voy a defender porque mi país lo necesita. Salvo que me den una cosa mejor.

EC - Usted argumentó que conocía cómo venía la mano a nivel de la OCDE, a nivel del Grupo de los 20, entonces, una de las críticas que recibió fue: si estaba en conocimiento de esos detalles, que por otra parte tampoco eran secretos, debió haberse puesto a disposición del gobierno para trabajar en el tema, y no salir a ventilarlo públicamente, incluso con comentarios como ese, que el secreto bancario de Uruguay es una joda, etcétera. ¿No debió haber sido otra la forma de procesarlo, teniendo en cuenta que usted es un hombre del gobierno?

JM - No, uno tiene que decir lo que piensa. Ser hombre del gobierno no quiere decir no tener independencia en la cabeza. Yo no tengo por qué edulcorar, ya la palabra "secreto"... si es secreto, convengamos que no es muy cristalino. Llamemos a las cosas como son, hay que mantenerlo, pero llamémosle como es.

EC - ¿Cómo está su relación con el presidente? ¿Llegaron a hablar después de ese cruce a distancia?

JM - No he hablado; y no es la primera vez que discrepo con el presidente, aunque han sido muy pocas. ¿Qué problema hay? Lo que pasa es que hay que degollar al emisario.

EC - ¿Quién es el emisario?

JM - Yo. No me van a perdonar que haya dicho: "Miren que se viene la maroma con esto, esto hoy tiene un valor, dentro de unos meses capaz que no tiene ningún valor. ¿Vale la pena discutirlo, no discutirlo con los vecinos?" Porque con este Mercosur cada día estamos peor.

EC - ¿No tiene espacio dentro del gobierno para plantear estas cuestiones en los ámbitos que corresponde?

JM - Yo no tengo ningún espacio, estoy en campaña electoral, a mí nadie me convocó. Sencillamente, digo lo que pienso.

EC - Y en cuanto a los límites que finalmente alcanzó el debate, con el entredicho que tuvo con Ignacio de Posadas y con Pedro Bordaberry, ¿qué evaluación hace?

JM - Primero, le acabo de pedir que lea lo que desató la polémica, que fue una nota que apareció en Búsqueda, para ver que yo planteé la negociación. Que periodistas poco informados o apurados en una esquina digan "quiere levantar el secreto bancario" se la llevo, pero que interlocutores políticos de la categoría de De Posadas digan prácticamente lo mismo es falsear la realidad y construir una teoría encima de una interpretación –que yo dije que había que levantar el secreto bancario. Hicieron toda una interpretación–; eso es lo intolerable. Yo no tengo ley de duelo, no tengo otra cosa que decirle un disparate, como le dije...

EC - ...Dijo cosas fuertes, sobre Ignacio de Posadas dijo que era "inmoral, explotador, alguien que ha cometeado y currado con las SAFI"; y sobre Pedro Bordaberry dijo "pichón de Hereford sin guampas que lo único que puede hacer es insultar para que se den cuenta de que existe". ¿No debió haberse contenido?

JM - También es un insulto el faltar deliberadamente a la verdad, de arranque, y construir teorías; es una forma de insultar, no se lo puedo llevar ni a De Posadas ni a nadie. A un hombre de la calle se lo puedo llevar tranquilamente, miro para otro lado, pero son responsables desde el punto de vista político. Entonces ¿qué?, ¿la obligación es para mí, para ellos no? Porque yo he hecho campañas electorales en todo este tiempo y de lo que más me he cuidado ha sido de no criticar a nadie, prolijamente.

EC - Sí, pocos días antes usted había exhortado a que la campaña fuera limpia.

JM - Sí, lo había pedido, pero en El País me sacaron editoriales y todo lo demás. Entonces vi que eso que había dicho no servía para nada. Parece que hay que mostrar los dientes.

EC - Pero viendo cómo usted reaccionó, algunos de los dirigentes de los partidos tradicionales han dicho: "Evidentemente ahí está uno de los puntos débiles de Mujica: hay que hacerlo enojar y pierde los estribos".

JM - Es posible, pero no tengo sangre de pato maragullón. Cuando un personaje que ha sido ministro de Economía tiene la desfachatez de escribir lo que escribe y salir con lo que sale, le contesté con un exabrupto, porque no existe ley de duelo, porque antiguamente esto se arreglaba mandando los padrinos. Ahora es imposible. ¿Qué mecanismos tengo? Yo habría aceptado que me dijera "no se puede negociar, está equivocado, eso es un disparate", esa es una discusión de ideas, pero no que me atribuyan que planteé que había que levantar el secreto bancario cuando el centro era la negociación. Hay una diferencia bastante grande.

***

EC - Han llegado algunos comentarios de la audiencia a propósito de sus dichos sobre el secreto bancario.

Martín: "Señor senador, la palabra ‘secreto’ de por sí no es mala. ¿Acaso no existe, por ejemplo, el secreto profesional como forma de garantizar la privacidad de la gente?".

Graciela: "Es cierto que el secreto puede interpretarse como joda o poco transparente, pero también se interpreta como privacidad".

¿Qué dice?

JM - Es cierto, todo eso es cierto, y es la parte por la que puede ser defendible el secreto bancario. Convengamos que también da lugar a lo otro. Uruguay ha sufrido reclamos implícitos o explícitos por haber sido utilizada su plaza para que pasara dinero non sancto. Todos lo sabemos, podemos hacer memoria de eso. Y nunca pudimos demostrar lo contrario.

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EC - El 31 de marzo, en el acto en el Palacio Peñarol el contador Danilo Astori dijo que las elecciones internas son un "plebiscito" para ver qué izquierda se quiere. Y definió las principales características de la izquierda que él representa. Dijo: "Queremos ser la izquierda que ganó las elecciones de 2004, que fue una izquierda seria, responsable, con propuestas que inspiraron confianza". "Somos la izquierda que tiene ideas, que tiene proyectos y sensibilidades muy pegados a los trabajadores, a los estudiantes, a los productores, a los hombres rurales, a los artistas, a todo el país." "Somos la izquierda que quiere trabajar prioritariamente para los pobres, pero no para que sigan siendo pobres. No compartimos la cultura del pobrismo, queremos que dejen de ser pobres, queremos abrir caminos de prosperidad para todos ellos".

¿Usted tiene diferencias con esa izquierda que impulsa Astori?

JM - Así definida, no tengo ninguna. La ambición del grueso de los uruguayos pobre es lograr un estatus que hoy llamaríamos de clase media. Lo que el pueblo uruguayo me enseñó en materia de igualitarismo es que quiere igualar hacia arriba, no hacia abajo.

EC - En el entorno de Astori dicen que esa frase del discurso cuando rechazó la "cultura del pobrismo" era una alusión a sus propuestas, a las propuestas de Mujica.

JM - En todas partes se construyen estereotipos. Las dos propuestas centrales que estoy haciendo, no para programa, sino para el país, son: universidad para todos los jóvenes, en lo que incluyo también a la UTU, no para algunos, como causa nacional de futuro, y escuela de tiempo completo para todos. ¿Tiene eso algo que ver con el pobrismo? No, tiene que ver con una interpretación del país, que es esta: el peor problema estratégico que tiene Uruguay es la demografía. Si el sector activo no multiplica su capacidad, en pocos años no podrá mantener al sector pasivo. La única respuesta que he encontrado es que los uruguayos sean mejores. La consigna lo resume así: que nuestros hijos y nuestros nietos sean mejores que nosotros. Eso significa conocimiento para todos. Si eso es pobrismo, soy pobrista.

EC - También dijo Astori en ese tramo: "Queremos ser la izquierda que ganó las elecciones de 2004, que fue una izquierda seria, responsable, con propuestas que inspiraron confianza".

JM - Tenemos que ser, antes que nada, izquierda, no cambiar de matungo en la mitad del río. Segundo, ser izquierda significa tener un compromiso con la gente que está sumergida para tratar de incorporarla hacia arriba. Si las propuestas van en ese sentido, coincidimos; si las propuestas están de brazos cruzados -que la economía de mercado por sí sola, con las leyes de la macroeconomía, arregle la situación-, tenemos diferencias.

EC - ¿Esto último ocurrió en este período de gobierno? ¿Ocurrió en el terreno económico con Astori al frente de ese equipo?

JM - No, estoy de acuerdo en términos generales con esa línea. También reconozcamos que nos quedaron cosas en el tintero, y tengamos la honradez intelectual de reconocer que tuvimos mucho viento a favor. Pongamos todo arriba de la mesa. Que el gobierno estuvo estupendo, o estuvo bien –no me atrevo a decir estupendo–, que la línea económica fue correcta y se reperfiló el endeudamiento lo comparto y lo aplaudo, pero todavía somos uno de los países que deben más en el mundo proporcionalmente. Y tuvimos años de viento a favor, vamos a reconocerlo. Es posible que los años que vienen no tengan tanto viento a favor, vamos a poner todo arriba de la mesa, vamos a poner toda la verdad. Entonces, yo aplaudo y acompaño a mi gobierno, pero en la agenda en la que yo participé quedaron cosas que no pudimos profundizar, y pienso que en otras también.

EC - Usted dijo que para empezar hay que ser de izquierda y no cambiar de caballo en la mitad del río. ¿Hubo cambios de caballo en la mitad del río?

JM - No. Estaba Vázquez en el timón, que hasta por olfato daba garantías.

EC - Yo podría interpretar que para usted el intento de negociación de un TLC con Estados Unidos fue cambiar de caballo en la mitad del río.

JM - Sí, efectivamente; con buena intención. No soy detractor de los compañeros que pensaban que era una salida fenomenal para Uruguay, lo hacían con profunda honradez intelectual, pensaban que en Uruguay se podían instalar actividades económicas que tomaran aquel mercado. Uruguay debe suscribir eventualmente muchos tratados, pero que no cuestionen la integración; la integración para nosotros es causa central, de vida o muerte...

EC - ...Últimamente viene siendo más de muerte que de vida.

JM - Por eso no me resigno a la pasividad, Uruguay tiene que tener una actitud muy agresiva en esto, porque nadie va a desconfiar de un imperialismo uruguayo. Si no, el modelo es otro, si este no camina, el modelo es otro. Y es muy difícil suscribir un tratado un pequeño país de tres millones, que es un barrio de San Pablo, con una potencia como Estados Unidos, o como China, porque no es un problema ideológico, significa entrar a un grado de dependencia muy crudo. En ese caso la multilateralidad, es decir, vender un poquito a muchos y no mucho a pocos.

EC - Escuchemos otra de las definiciones del contador Astori en el discurso del Palacio Peñarol.

(Audio Danilo Astori)

"Queremos ser la izquierda que no solo se siente parte del gobierno de Tabaré sino que proclama orgullosa ‘somos el gobierno de Tabaré’. Queremos ser la izquierda que al decir ‘somos el gobierno de Tabaré’ no exhibe como un mérito el apoyo parlamentario al gobierno, porque hacerlo significa mirar al gobierno de afuera y hacer ostentación de supremacías y mayorías".

(Fin)

EC - También esa definición fue leída como una alusión a usted y a algunos comentarios que había hecho días antes.

JM - Lamento que los compañeros utilicen estos recursos, tienen un fuste que no es necesario. No se puede hablar de unidad todos los días, nosotros nos sentimos siempre parte del gobierno, y vaya que hemos puesto el hombro. Incluso en un momento en que el compañero se sentía herido le fuimos a hablar...

EC - ...Se refiere a cuando el contador Astori pensó en renunciar al Ministerio de Economía y Finanzas (MEF).

JM - Sí, porque uno lo sentía parte, y lo sigue sintiendo. Pero así como los compañeros tienen derecho, todo el derecho a tener su independencia intelectual, que respeten la nuestra, porque no estuvimos fuera del gobierno, estuvimos siempre comprometidos con el gobierno, y seguimos comprometidos con el gobierno. Si hay una identidad ahora, reconozcamos que en el transcurso del tiempo hubo diferencias, enormes diferencias a lo largo de todos estos años. ¿Y? Para mí siguen siendo mis compañeros. ¿Por qué no me permiten a mí tener una diferencia hoy? Compañeros que votaron, que tuvieron otra posición en el plebiscito de la reforma constitucional, que estuvieron en otra cosa, que disputaron una elección. Compañeros que se fueron del Frente y vinieron al Frente. Nosotros no hacemos cuenta de todo eso. ¿Por qué ahora nos salen con esto? ¿Porque tenemos unos votos más? Que nos hablen con claridad, nos retiramos, si lo que está en juego es la unidad del Frente, no tenemos problema. Nosotros somos los únicos candidatos que no podemos perder, porque si perdemos, ganamos, y si ganamos, ganamos. Pero si ganamos, tenemos que gobernar con ellos, tenemos que gobernar con todos, absolutamente con todos, por más discrepancias que se tengan.

EC - Si usted es el candidato presidencial del Frente Amplio (FA), ¿qué implicará para un eventual segundo gobierno a cargo de la izquierda?

JM - Le voy a resumir una cosa que es más de estos días. Una señora me dijo: "Por primera vez no voy a votar al Partido Colorado, te voy a votar a vos". Me lo dijo, era bien de pueblo. Y me pasó con gente del Partido Nacional. Pero de la misma manera que le digo eso también le digo que sé que hay jerarcas del gobierno que si yo soy el candidato, no me van a votar.

EC - Ese comentario empieza a escucharse, sí.

JM - Sí, un comentario cobarde, de gente que hace garganta con la unidad y después... ¿Sabe por qué? Es una cuestión de clase, no se puede permitir que un advenedizo, o que un conjunto de advenedizos... ¿Qué tenemos? Tenemos eso. "No te pasés de la raya; democracia sí, pero no tanta".

EC - ¿Dentro del FA entran en juego prejuicios de clase?

JM - Sí, obvio, nadie lo va a reconocer, pero es así. Son datos de la realidad. Yo soy consciente de que una parte sustantiva de esa clase se precisa para que el país camine, porque con el pobrerío solo no camina, porque la capacidad de dirección está allí. La lucha ¿qué es?, que esa capacidad de dirección se utilice para elevar el fondo de la sociedad. Esta es la gran disputa.

EC - Yo le preguntaba cómo va a ser un gobierno encabezado por usted, si usted triunfa en las internas y en las nacionales.

JM - Hablemos sencillo, un dibujo de lo que más puede interesar, la macroeconomía. No se puede jugar al déficit fiscal, no se puede gastar lo que no se tiene, no se puede desatar una incertidumbre de cosas no previsibles cambiando las reglas de juego a cada rato. Hay una serie de cosas que están acuñadas como cultura, un nuevo gobierno no puede hacer milagros desde ese punto de vista, no puede crear fantasías. Seguramente vamos a poner el acento en lo que nosotros llamamos el rumbo al país agrointeligente. En lugar de palabreríos grandes le voy a poner ejemplos. Si me piden una zona franca para hacer boliches, galpones para amontonar mercadería, les digo que no, con las que hay sobra; pero si Bayer me pide una zona franca para hacer laboratorios de investigación, le pongo una alfombra roja. Esa es una manera de definir cuáles son las prioridades.

EC - Hace unos días aparecieron unas declaraciones de Julio Marenales en el matutino La Diaria. Decía: "Mujica ya está pensando en cómo administrar los recursos de las inversiones extranjeras", y que eso implicaba "una diferencia significativa con lo hecho hasta ahora. Hasta ahora las estrategias de esas inversiones se plantean desde otros países, pero nosotros pensamos que es momento de empezar a decir ‘nos interesa que vengan, pero trabajar acá, acá y acá’, si no les sirve invertir en esas áreas, que se vayan para otro lado". Y también dijo que algunos dirigentes del MPP ya están trabajando en planes de gobierno para "eliminar las zonas francas, o al menos para hacerles transformaciones muy grandes. No puede ser que les otorguemos beneficios que no se les están dando a los empresarios nacionales".

Lo recordé ahora a raíz del comentario que usted hizo sobre zonas francas.

JM - En primer término, a esta altura yo no soy un dirigente del MPP, lo marqué bien en el primer discurso. Ahora estoy jugando un partido por todo el Frente, y eso de hacer programa al costado del Congreso no la llevo, que existan pensamientos para profundizar puede ser, pero en todo caso habría que refrendarlos con la base. Si no, vamos a tener cinco o diez programas, cada señor importante va a hacer su programa. No me parece conducente, la primera preocupación es mantener la unidad del Partido, lo primero es tener una herramienta, conservar esa herramienta es fundamental.

EC - ¿Ese es un mensaje para Marenales y el MLN?

JM - Para todos, para todas las puntas. No soy un dirigente del MPP en este momento, estoy peleando por una candidatura, tengo que tener en cuenta a todos, incluso a Astori, o, mejor dicho, empezando por Astori y su gente. Empezando por Bergara, todos, los tengo que tener en cuenta porque son mis compañeros. No puedo hacer algo a la ausencia de mi cabeza, no soy tan torpe.

EC - Marenales dice: "El Pepe le podrá decir adiós a la barra, pero la barra no le dijo adiós a él, nos va a tener arriba aunque no quiera".

JM - Sí, los voy a tener que bancar.

EC - "Pepito, vamos a ver lo que hacés. Nosotros vamos a estar muy vigilantes. No porque el Pepe no tenga determinados pensamientos, sino porque hay corrientes que lo pueden llevar hacia otros lugares sin que se dé cuenta".

JM - Sí, a todos nos pueden llevar las corrientes...

EC - ...¿Cómo observa esa advertencia que le viene de su propio lado?

JM - Mi imagen es Lula, guardando la distancia de Brasil y de esa formidable personalidad que es Lula.

EC - Casualmente su blog "Pepe tal cual es" hoy tiene una columna titulada "El ejemplo a seguir es Lula".

JM - Es eso, no hay ninguna revolución a la vuelta de la esquina en el sentido clásico, porque ni es viable ni hay con qué en el mundo de hoy. Pero hay que dar una batalla por eliminar algunas indignidades que están en la base de la sociedad. A algunos les va a parecer muy poco, y nos van a pegar por traidores, pero eso es el contenido de esta etapa y a ella me sujeto. No quiero engañar a nadie, que los queridos compañeros revolucionarios que creen que se puede cambiar me sigan tratando de traidor y todo lo demás, pero yo tengo que decir que para el que come todos los días algunas cosas no serán una revolución, pero asegurar que la gente solucione los problemas materiales más lacerantes para mí hoy es una revolución. Lula, asegurando que 40 millones de personas estén mucho mejor que antes, ha hecho una formidable revolución. Ahora, que está tocando el cielo con las manos, no. Ni Suecia toca el cielo con la mano, que es un país que admiro. Eso resume cómo es la cosa, nada de locuras, nada de volverte loco, nada de agarrar por atajos.

EC - Si usted es presidente, ¿su gobierno tendrá como referencia al de Lula en Brasil, no al de Hugo Chávez en Venezuela?

JM - No, no puede llevar el de Hugo Chávez; entre otras cosas no tiene petróleo para darse ciertos lujos que se puede dar. Tiene que tener mucha sapiencia en el manejo de la economía, y reconocer que todas las mañanas en la economía hay miles de personas que se mueven por el lucro, mal que nos pese, y que ese moverse por el lucro es en gran parte el motor del funcionamiento de la economía. Y eso tiene ciertas leyes implícitas, le gusten a uno o no... Porque yo quisiera otro mundo, no abdico de mi manera socialista de ver la vida, pero la sociedad en la que estoy inmerso tiene otras claves, no mis sueños. Para mis sueños tengo un rincón por el cual seguir luchando. ¿Usted está contra la explotación del hombre por el hombre? Trate de fundar una actividad económica industrial, de servicios, lo que fuera, con sus pares iguales, acepte el desafío del mercado, compita, multiplique los panes y vamo’arriba. Ese impulso lo he puesto en tratar de ayudar industrias que se llaman malamente "recuperadas", en las que la gente está haciendo el esfuerzo de manejar una empresa sin patrón, que es medio poético. Pero no tienen derecho a pelear por el poder quienes no son capaces de ser poder de sí mismos. El poder no está en la propiedad, está en la gestión. Por eso dicen que soy medio filósofo, pero ando con las patas en el suelo.

EC - ¿Le está contestando a Luis Eduardo González?

JM - No, no lo leí a Luis; es un hombre muy inteligente.

EC - Hoy hay una entrevista al politólogo Luis Eduardo González, director de la consultora Cifra, en Economía y Mercado de El País.

JM - No leí ningún diario, vengo libre de pecado original. (Risas)

EC - En un momento le preguntan: "¿Qué influencia puede tener la dialéctica de Mujica, por ‘como te digo una cosa te digo la otra’, en las elecciones?"....

JM - Eso es falso, absolutamente falso, es un estereotipo, se lo aclaré. Yo dije hace años "como te digo una cosa te digo la otra" haciéndoles una crítica a los colorados. Después me sacaron en toda la campaña electoral en un jingle. En realidad, dándole la razón a Goebbels.

EC - Es buena la puntualización. González responde: "Es un aspecto potencialmente importante, pero nunca se sabe en qué momento se podría hacer sentir. Los presidentes deben tener juicios claros sobre los asuntos relevantes y no se espera que los estén cambiando de un día para otro. Ese es un requisito mínimo del liderazgo. Un presidente impredecible es una figura que inspira pánico. Mujica sostiene que es normal que las personas varíen su modo de pensar según las circunstancias, y esa actitud puede ser útil para un filósofo de la política, pero en el caso de un presidente esa flexibilidad tiene límites bastante estrictos, y si no los tiene, no funciona".

JM - Es una opinión interesante, pero los politólogos no se deberían meter a hacer política, deberían hacer su trabajo bien hecho y guardarse las opiniones. Tienen derecho a tener opinión, como yo la tengo de la situación en Argentina, pero no tengo derecho a militar con mi opinión en la situación argentina.

EC - Usted decía que dentro del FA hay prejuicios de clase contra la posibilidad de que usted sea presidente de la República. Y puede ser que eso exista, pero hay otras razones, algunas vienen por estos lados, la impredecibilidad que se le adjudica, y otras por el lado de su escaso o presunto escaso apego a las reglas de la convivencia democrática, teniendo en cuenta su pasado en el MLN, la guerrilla, etcétera.

JM - ¿Qué entienden por democracia?

EC - ¿Qué responde usted?

JM - La democracia como filosofía es de lo mejor porque nunca se reconoce terminada y finiquitada. Es más, si no hacemos penetrar el conocimiento y la cultura en las grandes masas, seguiremos teniendo una democracia sensitaria, cualquiera sea la forma institucional. Con el avance tecnológico si no se masifica el conocimiento, no se da acceso a un conjunto de claves que son elementales, esa es la batalla de profundizar la democracia hoy. La verdadera profundidad viene si sacamos la universidad de Montevideo y la desparramamos por todo el interior, si estudiamos 20 años como mínimo. Eso es lo que va a requerir el mundo. Probablemente en la época de Varela profundizar la democracia fuera aprender a leer y escribir. Yo rescato el derecho a pelear por esas cosas y esa manera de concebir la cosa, pero no me vengan con que tenemos un régimen sacrosanto, que está perfecto, que es el último escalón de la historia de la humanidad y cuestiones por el estilo. Eso no lo puedo llevar, es contrario a lo que es la democracia. A veces pienso que los aymaras tienen más democracia que nosotros: si les pregunta "¿ustedes no tienen jefe?", los tipos lo miran extrañados. "Nosotros somos jefes de nosotros mismos". Es esa la humanidad que yo sueño, que seamos dirigentes de nosotros mismos. Pero se lo digo como utopía. Esa es la democracia con la que sueño, pero se me queda muy corto, no hay derecho a tener un horizonte, este bicho humano que ha inventado utopías como la de Dios, porque a la razón no le alcanza para explicar muchas cosas y necesita crear a Dios... Hay que poner estas cosas arriba de la mesa.

***

EC - Desde la audiencia llueven los mensajes con preguntas, con opiniones, algunas hasta polemizan con usted. Hace un rato señaló que los politólogos no deberían interferir en la campaña electoral con sus opiniones, y Susana, del Prado le consulta cómo puede plantear eso, si usted propuso a Constanza Moreira como presidenta del FA, si usted tiene politólogos opinando y participando en la campaña.

JM - No, yo no me refería a los politólogos, me refería a los encuestadores.

EC - No, estábamos hablando del politólogo Luis Eduardo González.

JM - Pero me refería a las encuestas que manejan ciertas cosas. Los politólogos... sería como decir fútbol sin comentaristas de fútbol.

EC - ¿Usted entiende que las encuestas y las empresas de opinión pública están interfiriendo en la campaña? Ha hecho más de una crítica en ese sentido en estos días. ¿De qué está hablando?

JM - No; pueden interferir, reconozcamos que pueden interferir. La tecnología vino y no se va a ir más, entonces hay que tratar de mejorarla. Pero pueden interferir, convengamos. Porque al ir revelando el carácter pueden modificar la conducta que asumen las distintas candidaturas. ¿Son auténticas esas modificaciones o son acomodar el cuerpo a lo que dice el consejo que surge de una encuesta? ¿Se está planteando la realidad o se está planteando una ficción a los efectos de captar opinión? Es peligroso. Preferiría el método antiguo, pero eso es soñar, porque ya vinieron y van a seguir existiendo...

EC - ...De sus palabras de estos días parece desprenderse que es partidario de regular el funcionamiento de las encuestas de intención de voto.

JM - De regular no, por ningún poder del Estado. Si usted encarga una encuesta y le dice que se vieron mil tipos, ¿qué elemento tiene usted para certificar que se vieron mil tipos? La confianza. Habría que dar un pasito, tendría que haber un método, que alguien chequeara 30 o 40. ¿Sabe por qué? Estoy aburrido de gente que me dice "a mí nunca me encuestaron, nunca recibí una encuesta de nadie"; miles de encuestas, pura encuesta, pero yo no encuentro a nadie que haya sido encuestado. Eso es vox populi.

EC - Usted hizo estas declaraciones cuando le preguntaron por un trascendido de una encuesta que iba a mostrar un empate entre usted y Astori en los próximos días. Comenzó respondiendo "sí, van a venir esas y van a venir otras", como estimando que hay encuestas que se producen para generar determinado ruido, determinados balances o desbalances, encuestas fabricadas, no encuestas científicas, serias.

JM - Sí, hay, porque después la realidad no tiene nada que ver con las encuestas. Yo tengo que confiar en el talento técnico de la gente que hace encuestas. Por suerte son una minoría. En las elecciones, como sector nos daban a lo sumo empatando, y la diferencia fue el doble.

EC - Se refiere a los resultados de la interna del FA.

JM - Sí, fue demasiado grande la diferencia después en la realidad.

EC - ¿Ustedes contratan encuestas?

JM - No; hicimos una, una vez. Es un dato que vino de la realidad y va a seguir operando.

EC - ¿Quiénes son sus referentes en materia económica?

JM - Tengo varios, en algún momento los voy a presentar. Le voy a dejar un documento de un amigo.

EC - Por ejemplo, se ha mencionado a Guillermo Pomi, hoy embajador en Sudáfrica; a Pablo Buonomo, consultor del BID, ex asesor del MEF; se ha mencionado a Alberto Couriel, hoy senador. ¿Qué papel juegan esos nombres? ¿Quiénes son? ¿Por qué en su momento usted hizo aquellas gestiones con el economista argentino Roberto Lavagna para tener su concurso en determinadas circunstancias?

JM - Convengamos, y mucho más con los paradigmas que acaban de explotar, porque no explotó solo el Muro de Berlín, hay unas trincheras que acaban de explotar, que es muy opinable la economía. Y es muy importante tener visiones distintas que aconsejen, es muy útil.

EC - ¿Sigue trabajando con Lavagna? ¿Ha vuelto a tener contacto con él?

JM - No, hace mucho tiempo, la última vez que fui a Argentina me recibió el hijo de Alfonsín, y estuve con el vicepresidente Cobos un rato reunido, y con toda la plana del radicalismo. Pero estuve unas horas para despedir a Alfonsín, y no hablé con más nadie, no he ido a Argentina. Hay unos cuantos compañeros que vamos a presentar en sociedad, que en todo caso son consejeros, no son un equipo.

EC - ¿No puede dar algunos nombres ahora?

JM - Notaro, por ejemplo.

EC - Jorge Notaro.

JM – Sí; Rodríguez Gigena; aparte de los que usted nombró; y le podría dar algunos más que son frentistas, pero dejemos por ahí.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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