(Emitido a las 9.04 horas)


EMILIANO COTELO:
"Desconocimiento o mala fe de las encuestadoras", ese es el título de una columna firmada esta semana por el diputado José Amorín, precandidato del Batllismo Siglo XXI en el Partido Colorado.

El artículo se publicó luego de la última encuesta de Equipos Mori, que le otorgó al Partido Colorado 7% y dentro de esa colectividad 5% a la precandidatura de Amorín Batlle.

Recordemos que todos los sondeos que se han ido conociendo muestran a los colorados con menos de un dígito de adhesiones y dentro del Partido a Pedro Bordaberry ganando por amplio margen la interna.

Para hablar de este tema, pero para hablar más en general también de la marcha de la interna colorada y la competencia electoral rumbo a octubre, vamos a conversar con el doctor José Amorín, diputado de la Lista 15 y precandidato presidencial.

***

EC - ¿Por qué salió a pegarle a las encuestas?

JOSÉ AMORÍN BATLLE:
Porque estuve en un programa televisivo, donde la encuestadora del canal ese es Equipos Mori y me preguntaron por las encuestas. Yo le dije que me parecía que era importante que la gente bajara números de las encuestas para ver si las encuestas eran serias o no. Les dije que desde mi punto de vista el resultado de la encuesta de Equipos Mori no era serio.

El razonamiento que le hice es el siguiente: en la interna van a votar aproximadamente un millón de personas, más o menos es lo que se estima, si el Partido Colorado tiene el 7%, esos son 70.000 votos en todo el país, si yo tengo el 5% de ese 7%, son 3.500 votos en todo el país. Como usted sabe yo he tenido muchas incorporaciones de otros sectores del Partido Colorado. Le voy a nombrar algunas: la agrupación de Carlos Signorelli, en Artigas, en la última elección interna sacó en el entorno de los 7.000 votos, la agrupación que lidera el escribano Malaquina en la última interna sacó, en Salto, en el entorno de los 8.000 votos, la agrupación del doctor Daniel Bianchi, en Colonia, sacó en la última interna 3.000 votos, la agrupación del señor Amaro, en Florida, sacó en la última interna 3.500 votos, la línea dentro de la 15 que encabecé yo en la última interna, en Montevideo, sacó 8.000 votos.

Le digo otra cosa: nosotros vamos a tener mínimo, por lo bajo, 150 listas en todo el país y tienen como mínimo 50 nombres cada lista. Eso son 7.500 personas, entonces los números no le cierran de ninguna manera.

Yo digo, y lo digo en un programa con el prestigio de este, que si yo me equivoco, yo voy a venir al otro día y voy a pedir disculpas, y espero que esta encuestadora –concretamente Equipos Mori- si se equivoca, también pida disculpas y asuma el error.

EC – De todos modos, hay una cantidad de factores a tener en cuenta, estamos hablando de porcentajes de la interna del Partido Colorado, cuando éste aparece marcando menos de 10%, 7% en ese caso. Entonces, es un hecho conocido que el margen de error a la hora de definir esos porcentajes de los distintos precandidatos se amplifica, aumenta.

JAB - ¿Usted sabe cuánto es el margen de error?

EC – En este caso no lo recuerdo.

JAB – Bueno, que lo digan.

EC – Eso está informado.

JAB – No, no lo dicen. No dicen que dentro del Partido Colorado el margen de error puede ser +/- 30. Entonces, si ponen ese margen de error, después pueden justificar cualquier cosa.

Yo digo que cuando las encuestadoras dicen esas cosas pretenden o hacen daño. No en la gente, porque uno ha recorrido, yo estuve hace dos fines de semana en Salto y vi más de 2.500 personas en 16 reuniones que hicimos, ocho callejeras, en el departamento y la gente está y está entusiasmada. Voy este viernes a Artigas y vamos a hacer una reunión -no tenga la menor duda- con miles de personas. Y así lo vamos a hacer en todo el país, como lo estamos haciendo permanentemente.

EC – De todos modos, estamos hablando de Equipos, que es una de las empresas pioneras en el tema "opinión pública" en Uruguay. ¿Usted efectivamente piensa que puede haber "mala fe", por ejemplo?

JAB – No, yo no digo que sea mala fe. Yo digo que es o error o mala fe; si yo supiera que hay mala fe, haría la denuncia y eso no lo puedo decir.

Digo que el error es grueso y digo que yo asumo lo que digo y que voy a venir al otro día, si usted me da cinco minutos, y si yo voto de esa manera, y le voy a decir: "Mire, tenía razón, ¿sabe qué? la percepción mía fue equivocada: los miles y miles de personas que yo veo en todo el país que nos acompañan en los actos en realidad votaron a otro; las miles de personas que están en nuestras listas en realidad están en nuestras listas, pero votaron en otro lado. Me equivoqué". Y le voy a decir que Equipos Mori tuvo la razón.

EC – ¿El problema es sólo con Equipos? Se lo pregunto porque la encuesta de Factum muestra una situación mejor, pero no tanto. Con su razonamiento, si hacemos ese cálculo que usted hacía para el caso de la encuesta de Equipos, teniendo en cuenta como dan los números de Factum, digamos que a usted le corresponderían unos 8.800 votos, porque usted aparece con 11% de un 8%.

JAB – Le voy a hablar de dos encuestadoras: de Factum y de Cifra, que es la del señor González.

En Factum, nosotros hemos caído en las últimas, el motivo yo no sé por qué. Si en la encuesta de Factum caemos, en realidad en adhesión de los dirigentes crecemos todos los días. Usted sabe, como sabe todo el país que se interesa en los temas políticos, que en los últimos tiempos principalísimos dirigentes de otros sectores políticos se han sumado a mi candidatura. Uno supone que eso trae votos, no quita votos.

Al contrario, en la encuesta de Cifra, en la que yo empecé con guarismos muy bajos, he crecido en todas las encuestas y espero seguir creciendo.

Yo tengo la certeza de que nosotros vamos a votar muy bien y tengo la certeza de que el Partido Colorado va a votar muy bien. Porque uno empieza a notar esa especie de rebeldía de la gente que sale de las casas y quiere acompañar. Cuando uno va a un programa de televisión –yo ayer estuve en Tala hasta las 23.30 horas- y los mensajes que llegaban a la conductora eran en ese sentido.

Yo estoy seguro que los colorados están, a los colorados hay que ir a buscarlos, hay que decirles que hay un partido que está peleando por ellos y por las convicciones que han tenido siempre. Esa es la tarea fundamental que yo siento que tengo en esta interna.

EC - ¿Cuál es el papel del Partido Colorado en esta elección?

JAB – El papel del Partido Colorado es, primero, defender una forma de ser que tiene el país y que yo creo que se está perdiendo. Creo que eso es absolutamente esencial.

El Partido Colorado ha sido el Batllismo como tronco principal, ha sido esencialmente liberal en el sentido de amor por la libertad y por la libertad del que piensa como yo y por la libertad del que piensa distinto a mí, mucho más fácil lo primero que lo segundo. Pero hay que respetar la libertad del que opina distinto a nosotros. Yo siento y creo que eso en Uruguay de a poco se está perdiendo.

El gobierno tiene mayorías absolutas, el Frente Amplio empieza a ser todo el gobierno, se empieza a mezclar con el Estado, con los sindicatos, y Uruguay se empieza, de a poco, a parecer a Argentina. Nosotros tenemos muchísimos compañeros, y cada vez que hablo de esto en una reunión la gente asiente con la cabeza, que trabajan en oficinas públicas y se sienten perseguidos, sienten que no pueden hacer política ni decir lo que sienten políticamente porque los persiguen.

Hace pocos días, en esta misma radio, en otro programa, expliqué claramente que eso ocurría y dí un caso concreto: hablé del Inavi (Instituto Nacional de Vitivinicultura), donde el director es un señor del MPP, donde yo me reuní con una cantidad de funcionarios del Inavi que eran tradicionalmente batllistas -hace bastante tiempo ya, quizá un año- y me dijeron: "Mirá, Pepe, francamente te vamos a acompañar, te vamos a votar, pero no nos hagas mostrarnos porque este tipo nos persigue y no admite que alguien piense distinto a ellos"; salvo uno: Alejandro Dacuesta, que me dijo: "Yo trabajo, yo tengo carteles en el auto, yo pongo un cartel en mi casa y voy a trabajar por tu candidatura y por el Batllismo, porque es lo que yo creo que necesita el país", y a los tres meses lo echaron, sin sumario, sin investigación administrativa, sin absolutamente nada; y eso pasa en todos lados. Entonces, Uruguay empieza a perder esas cosas que son esencia del país. Por esas cosas es que nos distinguimos de otros países en la región. Entonces, yo creo que el Partido Colorado tiene -y los candidatos del Partido Colorado tenemos- la obligación de defender cosas que son esenciales para Uruguay.

EC – Teniendo en cuenta un escenario electoral como el que se plantea, donde el Partido Colorado aparece tercero y lejos, donde la contienda está concentrada entre el oficialismo –el Frente Amplio- y el Partido Nacional, donde lo que está en juego es ver si hay o no segunda vuelta, si existe la oportunidad de que el Partido Nacional compita con el Frente Amplio en una segunda instancia; en ese contexto, ¿el Partido Colorado para qué está?

JAB – En ese contexto el Partido Colorado primero está para crecer, las campañas están para cambiar las situaciones. Cuando yo vengo a un programa de radio suyo y cuando voy a otros lugares, cuando estoy en televisión y cuando recorro el país uno lo que pretende es cambiar estas situaciones que yo creo que se van a cambiar y van a mejorar.

Pero supongamos que el Partido Colorado en octubre entra tercero, es una suposición que hoy la mayoría de la gente cree que va a ser así. El Partido Colorado -habiendo balotaje como hasta ahora lo dicen todas las encuestas- va a tener una misión muy importante: primero votando razonablemente bien en octubre y por eso es que lo hemos dicho desde siempre a los colorados que en octubre no se elige al presidente, en octubre se eligen diputados y senadores y por lo tanto en octubre tienen que votar al Partido; el Partido va a ayudar a elegir al próximo presidente y el Partido va a estar en el próximo gobierno y desde el próximo gobierno podremos defender las ideas que hemos defendido siempre, las ideas que vamos a poner sobre la mesa en esta campaña y para eso le pediremos el voto a nuestra gente; eso es bien evidente.

EC – Enseguida quiero preguntarle a propósito de esas ideas, sobre cuáles son los ejes sobre los cuales construye su apelación en particular el Batllismo del Siglo XXI. Pero antes, yo recién le preguntaba por el papel del Partido Colorado en este proceso electoral y nos deteníamos en octubre-noviembre. Antes de todo eso están las internas, antes de todo eso está la elección del 28 de junio, y en esa elección, la del Partido Colorado en concreto, ¿qué es lo que se juega?

JAB – En esa elección se juega quién va a ganar la interna y quién va a ser el candidato del Partido Colorado, eso es lo que se juega.

EC – Claro, pero las encuestas muestran una primacía muy fuerte, muy contundente, de la corriente que impulsa Pedro Bordaberry. Si Bordaberry es el candidato del Partido Colorado, ¿qué pasa con el Partido Colorado?

JAB – Si Pedro Bordaberry es el candidato del Partido Colorado, estaremos todos atrás de Bordaberry impulsando la candidatura de Bordaberry. Nosotros pretendemos, yo pretendo, que el Batllismo sea mayoría en el Partido. Yo creo que el Partido tiene gran chance de crecer si la gente ve al Batllismo como mayoría del Partido, y esa es la tarea que yo tengo. Yo pretendo representar a la renovación batllista y pretendo que la gente vea en esta corriente lo que ha sido tradicionalmente el Batllismo en el país: demócrata, liberal, preocupado por los temas sociales y esencialmente modernizador.

En esta campaña yo quiero plantear las ideas del futuro de Uruguay, porque me da la impresión de que Uruguay está hablando todo el tiempo de su pasado y nada de su futuro, y este país que hace 100 años fue el gran país que hizo todos los cambios y el país admirado por el mundo porque se anticipó a los tiempos, porque hizo todo 30 y 40 años antes que los demás, está empezando a ser un país que vive en el pasado, que vive del pasado y que no se anima a mirar al futuro. Y esa es nuestra tarea.

EC – Para que las ideas del Batllismo se impongan en el Partido Colorado ¿no sería más razonable un acuerdo entre el Batllismo Siglo XXI y el Foro Batllista en particular? También eventualmente podría ser un acuerdo que abarcara a Daniel Lamas, el otro candidato que está corriendo. Hace pocos días, estuvo aquí en este programa Luis Hierro, el precandidato del Foro, que remarcó que desde su punto de vista no hay que descartar la posibilidad de ese entendimiento y que él, en particular, es de los que lo impulsa para que el Batllismo compita en mejores condiciones con Vamos Uruguay. ¿Por qué? lo explicaba de esta forma:

(Audio de Luis Hierro)

"Tengo espíritu de acuerdo, lo tuve siempre, creo que los partidos se arman sobre grandes estructuras y corrientes, no sobre pequeños sectores. Creo que además, como estrategia electoral, como pista de aterrizaje para esos batllistas emigrantes, es mucho mejor tener un Batllismo unido por encima de los sectores tradicionales -15, Foro-; hemos tenido conversaciones en ese sentido, no descarto ningún acuerdo...".

(Fin del audio)

¿Por qué cree que "no"? Porque usted se mantiene en el "no".

JAB – Sí. Primero: yo no me voy a unir con nadie para ganarle a alguien, yo no me voy a unir con otros batllistas para ganarle a Bordaberry, me parece que no corresponde. Segundo: me parece que el Partido Colorado tiene que tener elecciones internas abiertas para que la gente vuelva a la línea donde quiera volver y me parece que si tiene opciones, la gente va a volver. Tercero: yo igual que Luis Hierro, que es un muy buen amigo, que es una persona a quien yo respeto enormemente, tengo espíritu de acuerdo cuando creo que hay que hacer los acuerdos. Ahora, un acuerdo batllista no se puede hacer en la cúpula, no nos podemos juntar tres o cuatro para decir vas vos primero y voy yo segundo, eso tendría que ser natural, tendría que venir de abajo, tendría que ser un impulso de dirigentes que se fueran hacia un lado y no hacia otro, es la única forma en la que yo acepto un acuerdo. ¿Sabe por qué? Porque, además, mi candidatura ya no es mía, yo no dije un día: "voy a ser candidato y atrás los que quieran", acá se reunió la Lista 15 en su momento, en el mes de mayo pasado, hubo 3.000 personas en el Platense, se votó y me dieron a mí la enorme responsabilidad de liderar esta corriente.

EC – ¿Y desde entonces dentro de la 15 no ha habido ningún cambio en esa posición? ¿El tema no se discute, no vuelve a aparecer la posibilidad de fortalecer el espacio batllista con un acuerdo Amorín-Hierro?

JAB – En realidad nadie me ha planteado eso. Nosotros tenemos una Mesa Ejecutiva que sesiona todos los martes de mañana, hemos conversado de este tema y tantos temas y absolutamente la unanimidad dice "sigamos por este camino". Pero además...

EC - ...y si perdemos, perdemos.

JAB – Y si perdemos, perdemos.

EC – ¿Para usted no es dramático perder, que el Partido Colorado quede con una mayoría a cargo de Vamos Uruguay?

JAB – Para mí lo dramático sería bajarme de mis ideas, eso es lo dramático en política...

EC – ...Porque del discurso de Hierro se percibe una preocupación muy seria por la posibilidad de que Bordaberry sea el candidato.

JAB – En política se gana y se pierde. Es la gente la que decide quien es el candidato. Yo tengo enorme confianza en mis ideas y son las ideas que voy a defender, son las que he defendido siempre y las que seguiré defendiendo. El drama en política es cuando uno no tiene claro qué es lo que quiere, el drama en política es cuando las ideas de uno no son firmes, el drama en política es cuando uno se baja de sus ideas; no perder con sus ideas, porque las cosas van y vienen.

EC – De sus palabras se desprende que no es lo mismo el Batllismo Siglo XXI que el Foro Batllista, que hay ideas diferentes.

JAB – Bueno, en algunos temas tenemos ideas diferentes, si no estaríamos todos juntos.

EC – El 27 de junio en el Partido Colorado, ¿el que gana, gana?

JAB – Sí, claro...

EC – ...Quiero decir: el candidato presidencial será aquel que resulte más votado por más que no cumpla con los requisitos que exige la Constitución para la consagración automática, que recordemos son: obtener el 50% de los votos o un mínimo de 40 con 10 puntos sobre el segundo.

JAB – El que la gente elija va a ser el candidato. Yo aspiro a ganar la interna y estoy trabajando para ganarla; si la gano, aspiro a que los otros tres precandidatos se sumen atrás de mi candidatura. Si no la gano, me voy a sumar atrás de la candidatura del que gane, defendiendo mis ideas, que no son mías, tienen muchísimos años en el país y muchísimos años en todo el mundo.

EC – Porque hay una posibilidad que es que Bordaberry no gane con los números que consagran automáticamente su candidatura y que entonces quienes quedaron en minoría puedan unir fuerzas en la Convención para derrotarlo y poner otro candidato.

JAB – No estoy pensando en esa posibilidad. Estamos pensando en que la gente tiene que elegir y que la gente elija al candidato que el Partido merezca, que la gente salga a votar, que los colorados voten, que voten por el futuro y que voten por las ideas, esa es la tarea.

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EC – En lo programático, ¿cuáles son los temas que está priorizando el Batllismo Siglo XXI que usted encabeza en esta campaña?

JAB – Yo creo que hay temas coyunturales y temas en el que Uruguay tiene que tener una política a largo plazo. Para mí, el principal tema que tiene el país es la educación. Yo creo que el gran problema que tiene esta sociedad, que fue siempre una sociedad integrada, que nos diferenciamos del resto de los países de América Latina porque era una sociedad integrada donde todo el mundo tenía posibilidades, donde la escuela y los liceos públicos eran enormemente integradores, es que la sociedad se está partiendo y que hay niños hoy que nacen en hogares con problemas económicos y con problemas sociales y que no tienen las mismas posibilidades que tienen otros.

Yo creo que Uruguay tiene que hacer un enorme esfuerzo en la educación, y un enorme esfuerzo en la educación no implica un enorme gasto en educación, implica saber qué es lo que queremos. Este gobierno aumentó en forma importante los gastos en la educación y sin embargo, la gente siente que la educación no está mejor que hace cinco años, sino que está peor.

Lo que nosotros tenemos que hacer es tener claro qué es lo que queremos en la educación. Y tenemos que reforzar la educación y el aprendizaje de aquellos niños, de aquellos adolescentes y de aquellos jóvenes que nacen en lugares más desfavorecidos. Para ello tenemos que hacer más escuelas de tiempo completo, que fue una cuestión esencial en el país. Este gobierno se comprometió a hacer más, los cuatro partidos firmamos un documento pocos días antes de que asumiera el doctor Vázquez, al Frente Amplio lo representaba el ingeniero Brovetto, que después fue ministro de Educación y Cultura, al Partido Colorado lo representaba yo, que era en ese momento ministro de Educación y Cultura. Cuando asumió este gobierno había 25.000 niños en escuelas de tiempo completo, hoy hay 25.000 niños en escuelas de tiempo completo: no se hizo absolutamente nada.

Tenemos que avanzar a que los tres primeros años del ciclo medio, de liceo y de UTU, también en los barrios más complicados sean de tiempo completo, para que las madres puedan salir a trabajar, para que esos niños, adolescentes, puedan estudiar más, puedan aprender más y no estén en la calle, estén en los liceos, que es uno de los problemas serios que tiene hoy el país.

Tenemos que cambiar la orientación del liceo. El liceo fue en Uruguay, desde el principio, un camino entre la escuela y la universidad, el liceo prepara para entrar en la universidad. Cuando usted –aunque es mucho más joven que yo- y yo hicimos liceo, los últimos dos años, lo que hoy es quinto y sexto, era preparatorios para entrar en la universidad; el liceo nos prepara para eso y para nada más. Entonces hay una cantidad de jóvenes que entran en el liceo y no sólo por problemas económicos, sino porque sienten que el liceo no los prepara para nada lo dejan.

Si el liceo diera una preparación, además de para entrar en la universidad, para trabajar en algo, si diera una pericia en algo, si uno saliera apto para hacer algo, los jóvenes tendrían muchísimo más entusiasmo para terminarlo, porque tendrían trabajo y tendrían mejor sueldo. Me parece que eso es lo que tenemos que hacer y eso lo ha hecho la UTU.

La UTU, que fue siempre la "prima pobre" en la educación, hizo una cosa que tiene extraordinario éxito que son los bachilleratos tecnológicos. Allí, cuando usted termina tercero, cuarto, quinto y sexto usted elige una especialidad y además de prepararlo para entrar a la universidad, lo preparan en esa especialidad, que puede ser química, electrotecnia, administración, informática, en fin, lo que uno elija.

El bachillerato tecnológico de la UTU, según las mediciones de PISA, es el que tiene mejor nivel de aprendizaje de toda la educación media, es en el que la matrícula más ha crecido, es el que tiene menor índice de deserción y es el que tiene, por lejos, mayor posibilidades de trabajar cuando termina.

Tenemos que replicar eso en los liceos, tenemos que trabajar en esas cosas para que el liceo sea una finalidad en sí misma, además de preparar a los jóvenes para entrar a la universidad. ¿Porque sabe una cosa? De los que entran al liceo a la universidad llegan poquísimos.

EC – Yendo a otros temas que están en debate en la campaña. Ustedes impulsan la eliminación del Impuesto a la Renta de las Personas Físicas (IRPF) que se aprobó durante este gobierno, ¿con qué alternativa?

JAB – Con la alternativa de gastar normal...

EC – ...Quiero decir, ¿con qué otra fuente de recursos sustituyen ustedes, en caso de llegar al gobierno, el IRPF?

JAB – Ninguna.

EC - ¿Cómo es eso?

JAB – A hacer números, depende de cómo crezca el país. El país en los últimos cinco años creció en un índice promedio del 8% anual. Si en el país el crecimiento baja a la mitad y el país empieza a crecer al 4% anual, se estima que los mayores ingresos por ese crecimiento para el Estado, para Impositiva, para Rentas Generales, son de 350 millones de dólares por año. Es decir, Uruguay creciendo al 4% tiene 350 millones de dólares más por año para gastar el gobierno. Lo que se recauda aproximadamente hoy por el IRPF son 650 millones de dólares, es decir, que si usted no gasta, gasta lo mismo que ahora, aumenta los sueldos en forma normal, no hace ningún gasto más de lo que está haciendo ahora, usted en dos años puede eliminar el IRPF sin tener ningún problema fiscal.

EC – Eso en la hipótesis de que la economía siga creciendo.

JAB – Está bien. Entonces, lo que usted tiene que tener cuando llega al gobierno son los objetivos claros. Usted tiene que saber qué quiere, tiene que decir: primer objetivo: eliminar el IRPF, o en paralelo con aumentar gastos en educación, o en paralelo con aumentar algo de gastos en seguridad; y usted dice "yo puedo tanto a esto, tanto a esto y tanto a esto" y ve cómo crece. Si el país crece al 8%, usted en dos años hace todo.

Ahora, si usted no tiene la suerte enorme que tuvo Uruguay y que tuvo este gobierno, de que el mundo creciera como estuvo creciendo y que entró dinero por todos lados y que lamentablemente se rifó, si usted crece mucho menos, en vez de eliminarlo en dos años quizá demore tres, o quizá demore cuatro. Pero la obligación que tiene que tener un gobierno es tener un objetivo y un rumbo; el tema es que cuando usted llega al gobierno tiene que saber qué es lo que quiere hacer. Cuando usted llega y no tiene la menor idea de lo que quiere, le pasa lo que le pasó al Frente Amplio en este gobierno.

EC – Otro tema que se discute como de los primeros en la agenda de esta campaña electoral: seguridad pública, es enorme, ¿pero de qué manera proponen ustedes encarar el combate a la delincuencia?

JAB – Lo primero que tenemos que hacer es asumirlo. Este gobierno no lo asume, no asume que hay un problema: es la sensación térmica, Mujica dice, con ese léxico extraordinario que tiene, que no le pregunten más del tema porque lo tienen podrido; el doctor Vázquez dice que la cantidad de delitos son los mismos, que cambió alguna modalidad y que son ustedes, los periodistas, que engrosan la crónica y hacen que la gente se sienta peor...

EC – ...Todas discusiones que se han dado en otros períodos de gobierno también.

JAB – Está bien, pero digo...

EC - ...si había un problema o era problema de inseguridad por el lado de la sensación térmica, ¿no?

JAB – Lo primero es asumir que el problema existe. Si el problema existe, busquémosle solución. Nosotros decimos, en resumen, que esto tiene cuatro patas: una pata es la Policía, a la que hay que respaldar. La Policía tiene que sentir que está respaldada por el gobierno, que no es enemiga del gobierno, sino que está respaldada y a la que de alguna manera hay que pagarle mejor.

Nosotros presentamos un proyecto de ley diciéndole al gobierno que en lugar de nombrar 9.000 empleados públicos más este año, como se comprometió a nombrar en la Rendición de Cuentas pasadas -eso son 65 millones de dólares-, aumentara los salarios de los policías ejecutivos en 2.300 pesos por mes para intentar mejorar la calidad y los requisitos que se necesitan para entrar como policía.

Nos parecía que ese era un primer paso importante, ya que el dinero en sí va a ser mal gastado por el gobierno, nombrando más funcionarios públicos que a todas luces no se necesitan, que lo hiciera aumentando los salarios de los policías, dándole respaldo a la Policía, obviamente para que actúe dentro de la ley.

Con esos mismos 65 millones de dólares daba para construir dos cárceles de 300 puestos o 300 camas cada una. ¿Para qué? Para empezar a descongestionar las cárceles. Es evidente que el problema existía antes de que viniera el relator de Naciones Unidas para decirle al gobierno que las cárceles eran un desastre...

EC – ...Bueno, existía antes de que asumiera este gobierno también.

JAB – También...

EC – ...El problema de superpoblación viene de hace añares.

JAB – Sí, señor. Una de las cosas que dijo José Díaz (como ministro del Interior) cuando asumió que este era un problema serio, era evidente que era así, solo que se equivocó en la solución. La solución no es soltar a los presos, la solución es construir cárceles...

EC - ...¿La solución es invertir más en las cárceles, gastar más en el presupuesto de las cárceles?

JAB – Gastar más en el presupuesto de las cárceles y si el Estado no tiene, concesionar, hacer concesión de obra pública, que haga un privado que ponga el dinero y después se paga con el tiempo...

EC – ...De todos modos, implica pagarlo, no se paga ya, pero hay que pagarlo con crédito, digamos.

JAB – Pero es un gasto en el futuro de una sociedad...

EC – ...Pero son decisiones que a todos los gobiernos le ha costado tomar, éstas de poner más plata en las cárceles.

JAB – Sí, es cierto, lo que pasa que si usted tiene una mirada a corto plazo, usted dice los presos cometieron delitos, vamos a hacer una cosa para los que no cometieron delitos. Si usted tiene una mirada a largo plazo y usted ve que el 70% de las personas que entran a la cárcel reincide y que los que entran a la cárcel es casi imposible que mejoren, porque entran a un ambiente donde la situación es espantosa... mucho más con los menores: los menores cuando van a la Colonia Berro dicen "vamos a la universidad", porque allí sí se aprende a delinquir en serio, y cuando salen, salen muchísimo peor de lo que entraron.

Usted puede hacer una inversión a largo plazo diciendo hagamos cárceles para que la gente salga mejor, para que el preso cumpla con toda su pena y cumpla con toda su obligación con la sociedad, pero que cuando salga, salga como una persona útil para sí mismo y para la sociedad.

EC – Usted está hablando entonces de invertir más en las retribuciones de los policías y está hablando de invertir más en las cárceles.

JAB – Eso es inversión en seguridad y Uruguay tiene que invertir en seguridad, porque si no Uruguay empieza a perder otra de las cosas que nos distinguen a la región. Uruguay es un país donde la gente viene todavía y dice que los índices de delincuencia son mucho menores a los de otros países. Pero nos empezamos a acercar, empiezan a pasar cosas en Uruguay que no pasaban, la gente empieza a tener miedo, la gente no se anima a dejar la casa sola de noche, en todos lados.

EC – Pero estamos hablando de rubros entonces en los que hay que aumentar el gasto.

JAB – Sí, señor...

EC – ...Se lo pregunto porque hace un rato, a raíz del IRPF y su propósito de eliminarlo, usted partía de la base de que el gasto fuera quedando constante, ¿no?

JAB – Yo le dije esto: usted tiene que tener los objetivos claros, y le dije claramente: hay que eliminar el IRPF, hay que gastar más en seguridad y hay que gastar más en educación: esas tienen que ser las prioridades. En el resto, menos, hay gastos que se pueden eliminar: todos los cargos de confianza que nombró este gobierno hay que eliminarlos radicalmente, no se necesitan; se nombraron cientos de cargos de confianza. Todos los contratos que nombró este gobierno, aquellos que criticaban los contratos, han multiplicado los contratos, hay que terminarlos y eso es mucho dinero, hay que administrar bien.

Uruguay puede disminuir algunos gastos; tiene que gastar en algunas cosas y tiene que gastar en seguridad, no tenga duda. La seguridad no mejora diciendo "el problema no existe", hay que gastar más.

EC – ¿Usted comparte la idea del diputado Daniel García Pintos de propiciar una ley de amnistía para los militares procesados por violaciones a los Derechos Humanos?

JAB – No, yo creo que todo esto se discutió en el país en 1985, en 1986 fue la Ley de Caducidad que vino después de la Ley de Amnistía para los guerrilleros. Yo creo que ese tema fue discutido, lo que hay que hacer es aplicar bien esa ley, pero no hay que hacer ninguna otra cosa, hay que confiar en la Justicia y las leyes se tienen que aplicar bien.

Yo tengo una postura muy clara respecto a las cosas que pasaron en aquella época en Uruguay. Nosotros, los batllistas, estuvimos siempre del lado de las instituciones, sin duda, no tuvimos un minuto de duda porque sabemos como son las cosas.

Cuando los guerrilleros, los tupamaros, atentaron contra las instituciones en un país absolutamente democrático nosotros estuvimos radicalmente enfrentados a ellos, más que por un tema ideológico por un tema de atentar contra las instituciones. Cuando se dio un golpe de Estado en Uruguay, en el año 73, nosotros estuvimos desde el primer día en contra del golpe, porque nos parece que esas cosas van en contra de las instituciones.

Y me parece que una obligación que tenemos los políticos es defender esas cosas esenciales que fue lo que hizo a Uruguay distinto a otros países. Uruguay es un país donde las instituciones tienen enormes valores y me parece que esas son las cosas que tenemos que defender. Ese es uno de los motivos que me lleva a mí a recorrer el país, a esforzarme enormemente, con la convicción que tengo de que hay que trabajar por esas cosas.

EC – Usted estuvo ayer en el acto en la Plaza de la Bandera en homenaje a los caídos en defensa de las instituciones. Acto en el que tuvieron un papel protagónico dos hombres vinculados a usted, que tienen una lista respaldando su precandidatura, como son García Pintos y Raúl Mermot.

JAB – No sólo vinculados, sino que apoyan mi candidatura. Daniel García Pintos apoya la candidatura de la Lista 15 desde el año 1999. Yo con Daniel tengo diferencias de apreciación en muchos temas, pero siempre que hemos tenido diferencias las hemos tenido de frente. Es un hombre que actúa con absoluta lealtad, todo el mundo sabe lo que él piensa y lo que quiere...

EC – ...En el discurso de ayer el teniente general (R) Mermot dijo: "Este gobierno fascista continúa priorizando pasiones que venían atenuándose, reabriendo casos cerrados, continúa interpretando arbitrariamente la ley y así, lejos de cicatrizar heridas, golpea sobre ellas provocando más y nuevos dolores, fomentando resentimientos y odios para encabezar la venganza política judicial de los que fueron militarmente derrotados". ¿Usted comparte un enfoque como este?

JAB – Yo le voy a decir lo siguiente: yo al teniente general Mermot no lo conocía, lo conocí hace tres meses cuando dijo que iba a acompañar a García Pintos y por lo tanto a mi candidatura. Sí tenía buenas referencias de él, pero obviamente averigüé quién era. El teniente general Mermot es un hombre de honor, es un hombre de bien, es un hombre serio, es un hombre apreciado en todos los ambientes donde se ha movido, no sólo militares. Fue comandante en jefe en el segundo gobierno del doctor Sanguinetti, es decir, en el período que va desde 1995 a 2000. Con Daniel y con Mermot hemos hablado claramente de cuáles son las ideas políticas de este grupo y hay dos ideas que para mí son centrales y esenciales: primero, el Batllismo es absoluta y siempre demócrata, y segundo, somos liberales. Y ayer vi un reportaje a Mermot en el diario El País, en el que él aclara especialmente su afiliación o su posición democrática y liberal...

EC – ...Él dijo en esa entrevista "Nosotros queremos ser el ala derecha del Partido, pero ojo, la derecha bien entendida: republicana, democrática, liberal, no aceptamos autoritarismos vengan de donde vengan".

JAB – Está bien, a mí me parece que esa es una definición clara...

EC – ...¿Eso quiere decir que el Batllismo del Siglo XXI es el "ala derecha" del partido?

JAB – No, el Batllismo del Siglo XXI es un "paraguas" donde hay gente de la línea básica de la 15, donde hay gente que vino de otros sectores, y también estas incorporaciones. No todos pensamos lo mismo, por suerte; ahora, las decisiones se toman por mayoría y todos las seguimos.

En el aspecto que Mermot habla yo creo que sí es un tema muy importante para el país no olvidar lo que pasó, porque los países que olvidan lo que pasó se complican.

Pero animarnos a mirar para adelante. La situación de Uruguay hoy es similar a la de hace 100 años. En 1904, blancos y colorados se mataron por miles, se mataron de frente, miles murieron, y al otro día empezó la reconstrucción y de allí para adelante se construyó el mejor país de América Latina, apegados al pasado no, pensando en el futuro. Y el drama que tiene Uruguay es que está aferrado a ese pasado que no nos deja avanzar y todas las discusiones son sobre lo que pasó en la década de los 60 y de los 70, donde ni usted ni yo teníamos ni idea de lo que estaba pasando, la mayoría de los uruguayos no tenía ni idea de lo que estaba pasando y eso condiciona todo. Uruguay no se anima a mirar para adelante, sigue hablando de su pasado y las grandes discusiones son del pasado de Uruguay en vez de hablar del futuro.

Nuestra propuesta y nuestra apuesta en esta elección es hablar de programas de futuro, creo que eso es lo que le podemos dar a Uruguay. Creo que esta generación que está hoy en política lo que tiene que hacer es hablar del futuro, de nuestras pasiones por el país, de lo que queremos, de lo que sentimos y a dónde vamos y creo que si hacemos eso, vamos a haber hecho una enorme contribución a Uruguay.