(Emitido a las 8.53 horas)


EMILIANO COTELO:
La seguridad pública es uno de los temas centrales en esta campaña electoral. La oposición viene presentando distintas alternativas, que se anuncian en medio de fuertes críticas a la conducción de la ministra del Interior, Daisy Tourné.

En medio de ese debate, la semana pasada uno de los precandidatos frenteamplistas se ocupó del tema: Marcos Carámbula presentó en Maldonado una serie de medidas para mejorar la seguridad pública, lo que lo convierte en el único postulante del oficialismo que hasta ahora ha elaborado iniciativas concretas en esta materia.

Entre las medidas se incluyen, por ejemplo, incentivos para los policías que se destacan en el cumplimiento de las tareas, creación de nuevas cárceles, sanción penal a la tentativa de hurto cometida por menores, en el caso de mayores reincidentes, limitación al máximo de cualquier forma de beneficio de excarcelación, salidas transitorias o libertad anticipada.

Para conocer el alcance de estas medidas, recibimos al doctor Juan Faroppa, asesor de Marcos Carámbula en temas de seguridad pública.

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EC - El doctor Faroppa fue subsecretario del Interior desde el comienzo de este período de gobierno hasta marzo de 2007.

JUAN FAROPPA:
Hasta el 8 de marzo de 2007.

EC - Es experto en seguridad pública y Derechos Humanos, ha sido coordinador del Área de Adecuación Legal e Institucional de Unicef, entre otras tareas profesionales.

¿Por qué está apoyando a Carámbula?

JF - Porque es el mejor candidato dentro de la opción electoral del Frente Amplio (FA) y, por supuesto, fuera del FA. Es una posibilidad para continuar profundizando los cambios en el país, y para impregnar a esa continuidad en los cambios de algunas características muy especiales. En primer lugar, espíritu amplio a la participación, a la integración, y en estos temas en los que estoy trabajando mantuve conversaciones con él a fines del año pasado, principios de este año, y tengo enormes coincidencias en cuanto a articular ese Estado que necesariamente debe seguir trabajando para mejorar la distribución de la riqueza, para mejorar la inclusión, etcétera, pero manteniendo un principio de autoridad democrática en una sociedad respetuosa de los derechos de todos. Fundamentalmente fue eso lo que me entusiasmó.

EC - ¿Por qué se da esta circunstancia de que Carámbula es el único de los tres precandidatos del FA que presenta propuestas en materia de seguridad pública? ¿Es porque Carámbula cuenta con Faroppa?

JF - No, es posible que sea un tema de tiempos. Seguramente los otros compañeros que están trabajando en los equipos que apoyan a Mujica y a Astori están trabajando en estos temas. Pero hay una decisión política de Carámbula, más allá del aporte técnico que el equipo que está trabajando en esta materia, que tengo el honor de integrar, pueda haber realizado –es un equipo importante que está dando una mano en esto–, lo que le da un carácter especial a este tema es que le da una alta prioridad política, porque no sólo lo vincula con la seguridad de la gente, con la necesidad de que la gente se sienta libre de amenazas, de ser víctima de violencia o delito, sino que tiene una decisión política de ponerlo como uno de los grandes temas de la gobernabilidad democrática del país para ahora y para los próximos años.

EC - Ahí hay un matiz con los otros candidatos que probablemente no pongan este asunto en un lugar tan prioritario como lo hace Carámbula. ¿Eso tiene que ver, entre otras cosas, con capacidad de autocrítica? El punto de partida de este paquete de medidas es que tenemos un problema con la seguridad pública, no es un tema de sensación térmica.

JF - Afortunadamente uno se queda tranquilo, no sé si con su conciencia, pero sí con cierta forma de ver las cosas desde algún ángulo. Yo había señalado, incluso antes de haber tenido uno de los orgullos más grandes que he tenido en mi vida y en mi carrera profesional, que es haber integrado este primer gobierno de izquierda en un ministerio tan sensible como el Ministerio del Interior (MI), había planteado bastante tiempo antes de las elecciones de octubre de 2004 que este era uno de los temas complicados para la izquierda. Fundamentalmente porque no se le había prestado la debida atención, no solo aquí en Uruguay, sino también en otras partes del mundo, a la magnitud que estaba empezando a tomar.

Yo siempre lo digo, lo digo en mis clases, que el gran problema del paradigma de la seguridad ciudadana, especialmente en América Latina y concretamente en Uruguay, es que ha transcurrido entre dos modelos, entre dos paradigmas que supuestamente son contradictorios pero que llegan a las mismas conclusiones: un paradigma represivo que se basaba en que solamente se puede mejorar la seguridad ciudadana limitando las garantías a los derechos fundamentales, y un paradigma negacionista de "acá no hay problema de seguridad, esto es un invento de los medios de comunicación, es un invento de la derecha; cuando los números de la economía mejoren, cuando haya mejor distribución, cuando haya más educación, cuando haya más salud, los problemas de seguridad se van a terminar"...

EC - ...¿Esta última es la visión que ha primado en la izquierda, por ejemplo en Uruguay?

JF - Creo que sí...

EC - ...Una visión en la que se tiende a privilegiar la observación del delincuente como una víctima de una situación social, de un proceso social.

JF - El tema de la victimización es muy importante. La víctima de la inseguridad y la violencia en la región, y también en Uruguay, es una persona joven, tanto la víctima como el victimario. En América Latina las principales víctimas de la violencia son los hombres jóvenes; también hay niveles enormes de violencia contra la mujer, pero si uno recorre cualquier cárcel de cualquier país de América Latina se va a encontrar con jóvenes, con gente en dificultades tremendas desde el punto de vista de las oportunidades que ha tenido.

El gran problema es que llega un momento en que una sociedad que quiere ser respetuosa de los Derechos Humanos de toda la gente, de todos sus integrantes, tiene que empezar a separar y a ver que hay un gran tema que tiene que ver con las políticas sociales que hay que trabajar, si no, es imposible terminarlo. Pero hay otro tema que tiene que ver con la autoridad legítima del Estado, con la capacidad de trasmitirle a la ciudadanía que está en condiciones de asegurar el goce de otros derechos que son tan importantes como los que tienen que ver con la seguridad ciudadana...

EC - ...De algún modo, usted sostiene que en este período de gobierno en esta última cuestión todavía no se hizo suficiente.

JF - Se han hecho muchísimas cosas, este gobierno ha hecho muchísimas cosas para empezar a mirar los temas de seguridad desde otro punto de vista. El problema –y tampoco es pasarse la piedra para ver quién la recibe–, sin hablar de pesadas herencias ni nada por el estilo, es que Uruguay está viviendo en este momento, en estos últimos años, fines del gobierno de Batlle, principios del gobierno del doctor Vázquez, el golpe de una situación que en otros países de América Latina se vivió antes, que son los tremendos efectos de las políticas de ajuste estructural y neoliberales sobre las sociedades, que no solamente generaron efectos desde el punto de vista de la distribución del ingreso, sino que generaron un cambio cultural tremendo. Hay gente que vive absolutamente desconectada de cualquier vínculo con sus iguales o con el Estado, y eso lleva a que la violencia caracterice los delitos que se cometen, que no haya proporción entre lo que se quiere obtener con un delito y la dosis de violencia que se impone, y el Estado no ha logrado fortalecer su capacidad para prevenir, y en su caso reprimir, la violencia y el delito, entonces se está recomponiendo una situación complicada.

EC - Usted dice que en lo que falta hacer incide la situación que recibió el gobierno del FA. Pero usted mismo decía que el FA no venía suficientemente preparado como para encarar estos asuntos.

JF - Yo creo que estábamos preparados. Es posible que se hayan dado algunas situaciones que no permitieron llevar adelante lo que se había trabajado, fundamentalmente en la Comisión de Programa, en los años previos a las elecciones. El Frente había tenido una acumulación muy grande, con mucha gente, con muchos compañeros trabajando, que posteriormente no siguieron integrando los equipos de gobierno. Ese es un tema que hay que decir.

EC - Vayamos al documento. Es interesante el título: "La seguridad como derecho humano: autoridad, reciprocidad, convivencia". Unos cuantos conceptos juntos; ¿puede desarrollarlos?

JF – Brevemente, de atrás para adelante. Los temas de inseguridad no tienen que ver solamente con el delito en nuestro país, sino que tienen que ver con graves problemas de convivencia; los uruguayos y las uruguayas estamos peleados con la vida, peleados con nosotros mismos. Eso se nota en el clima de intolerancia que uno ve en la calle, ante cualquier problema en la fila del supermercado, en un problema de tránsito, en el deporte, en los espectáculos deportivos, tratamos de arreglar todo de una forma violenta. Hay un problema de convivencia, porque la sociedad no puede desarrollarse en toda su potencialidad si no tenemos la posibilidad de relacionarnos en forma respetuosa y civilizada entre nosotros.

Hay un tema de reciprocidad, porque todo derecho –insistimos mucho en la obligación del Estado de garantizar los Derechos Humanos– tiene como contrapartida una obligación y una responsabilidad, y todos los que integramos una sociedad tenemos que entender que no podemos andar por la vida haciendo lo que se nos ocurra; una persona con altísimo poder adquisitivo y con capacidad de decisión en los aspectos comerciales o industriales de la sociedad tiene que someterse a reglas, como todos los que vivimos en la sociedad tenemos que someternos a reglas y entender que cosas tan simples como que si hay un contenedor para poner la basura no puede ser vandalizado, no se le puede prender fuego, no se puede jugar con la inversión de todos los integrantes de una determinada comunidad.

Y el tema de la autoridad tiene que ver fundamentalmente con una concepción de lo que es el Estado. Carámbula lo tiene muy claro y lo repite en forma muy clara: un Estado en permanente relación con la sociedad, no un Estado omnipotente, no un Estado que ahogue o que oprima, pero un Estado que cumpla con su verdadera función. El Estado es una construcción de las sociedades humanas para asegurar la vigencia de los derechos de todos. Eso está en la tapa del libro, el drama es que en los últimos 30 años en América Latina y especialmente en Uruguay lo que se hizo fue degradar, debilitar el aparato del Estado, y ahora la institucionalidad pública tiene que recibir una inyección, un shock muy fuerte para poder enfrentar las demandas de la ciudadanía en estos temas.

EC – Además, a la izquierda le cuesta ejercer la autoridad en esta materia.

JF - Es una cosa rara, porque la izquierda ha tenido partidos históricos que no se caracterizaban por no ejercer la autoridad.

EC - Sí, claro, el Partido Comunista, por ejemplo.

JF - Por ejemplo, o el mismo Partido Socialista, es decir, partidos históricos con una enorme disciplina interna. Ahora algunos de estos partidos históricos han mandatado a sus votantes para que opten por un determinado candidato, tanto por Astori como por Mujica, cuando muchos compañeros están decididos a votar a Carámbula. Eso significa que hay mecanismos de disciplina y de control que se tienen que aplicar. Las cosas se han ido decantando de tal manera que es imposible que un partido de izquierda no atienda los problemas de la seguridad, entre otras cosas porque cuando el Estado no brinda mecanismos de seguridad más adecuados los que más sufren son los sectores más pobres e históricamente más excluidos de la sociedad...

EC - ...Es interesante eso de calificar a la seguridad como derecho humano; esa es la primera parte del título del documento.

JF - El problema es que desde la izquierda, y también desde los sectores de la academia y de los organismos de Derechos Humanos –incluso lo hace una organización de Derechos Humanos muy conocida aquí en Uruguay– se continúa con el paradigma negacionista de decir "acá no existe el problema, el problema es toda una construcción". Y la Corte Interamericana de Derechos Humanos y la Comisión Interamericana de Derechos Humanos hace ya mucho tiempo –por eso hay que actualizar los folletines, también la academia, también los organismos de Derechos Humanos– que están insistiendo en las obligaciones negativas, pero también en las obligaciones positivas de los estados en materia de Derechos Humanos.

Siempre vimos o trasmitimos –seguramente por error nuestro– que respecto de los Derechos Humanos el Estado tiene obligaciones negativas: no hacer tal cosa, no encarcelar indebidamente, no torturar, no utilizar abusivamente la fuerza. Y eso está muy bien, pero la doctrina internacional en materia de Derechos Humanos también señala que el Estado tiene obligaciones positivas, tiene obligaciones de garantizar, obligaciones de hacer. Y en materia de seguridad ciudadana tiene la obligación de tener una política pública que brinde las garantías que la gente necesita.

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EC - Vamos a meternos en algunos elementos que aparecen en el documento.

Se promueven un Plan Nacional de Seguridad Ciudadana y Convivencia, una ley marco sobre seguridad ciudadana y convivencia y un Consejo Asesor de Seguridad Ciudadana y Convivencia. Este consejo tendría la participación de todos los partidos políticos, de las organizaciones sociales y de las empresas privadas. ¿Cuál es la idea?, ¿que la seguridad ciudadana sea una política de Estado?

JF - Sí, preferimos hablar de política pública, pero se entiende también como política de Estado. La idea de Carámbula es muy concreta, por un lado establece determinado tipo de propuestas que van hacia lo institucional, y después propuestas operativas, concretas. Pero el marco institucional es fundamental. La creación de un consejo asesor en materia de seguridad ciudadana con representación de todos los sectores políticos, de la sociedad civil y de la empresa privada debe ser el instrumento para concretar los consensos. Cuando hablamos de política pública es porque pensamos que una política de seguridad ciudadana que garantice los derechos de la gente no puede ser pensada para un período de gobierno, sea el gobierno que sea, necesariamente las políticas públicas deben ser diseñadas para ser ejecutadas en períodos que trasvasan los cinco años que puede estar un gobierno en el poder. Y como creemos en el sistema democrático, en la rotación de los partidos en el poder, etcétera, en una democracia siempre es sano y viable que los distintos partidos con voluntad y con vocación de gobierno se involucren directamente en los grandes temas.

No se trata de crear más burocracia, de crear más estructuras que no tengan sentido, sino de crear una institución que tenga capacidad real y capacidad de decisión...

EC - ...Capacidad de evaluación, entre otras cosas.

JF - La idea es que la responsabilidad que tiene el gobierno que fue electo –porque cuando la gente vota en una elección le otorga la responsabilidad a determinado partido– es que el plan estratégico en materia de seguridad ciudadana y convivencia pueda ser discutido y legitimado en ese consejo asesor, que se le puedan incorporar ajustes con los aportes de todo el mundo, pero además, que ese consejo sea el encargado técnicamente –porque por supuesto hay un control político que hace el Parlamento, un control que hace el Poder Judicial respecto de desviaciones o abusos de poder, etcétera–, de forma tal que quienes implementan la política de seguridad pública puedan rendir cuentas ante la ciudadanía. Ese es un tema en el que Carámbula insiste mucho: la Rendición de Cuentas, la evaluación permanente y el control ciudadano en toda la política, pero fundamentalmente en este tema.

EC - Detengámonos en el punto 4. Impresiona un poco leer cómo empieza: "Prioridad absoluta a los recursos presupuestales del Estado al Ministerio del Interior por el lapso de dos años, y un sistema de indicadores por resultado vinculado a la retribución económica del personal".

Prioridad absoluta del presupuesto del MI; ¿hay que entender que se priorizaría por encima del presupuesto de educación, salud y otras políticas sociales?

JF - Entendemos que los recursos que el Estado debe invertir, al menos en los primeros dos años del próximo gobierno, tienen que darle prioridad al MI. Pero no nos referimos a la generación de un mayor gasto, sino a una mejor distribución de ese tipo de recursos. Por ejemplo, si se producen vacantes en otros organismos del Estado, fundamentalmente en el Estado central, que sean redistribuidas al MI, no crear más cargos, sino contar con más recursos para pagarles mejor a los policías.

Esto está relacionado con el otro tema. Cuando hablamos de pagar mejor, uno de los puntos en los que Carámbula insiste permanentemente es en que no se puede igualar para abajo: no puede ser que en Uruguay los policías no tengan una prima por mejor desempeño, una retribución mejor que se pueda medir a partir de indicadores de resultado y que signifique Queridos mamá y papá: aquel policía que hace mejor las cosas, que se compromete más, que cumple mejor su servicio, tenga una mejor retribución. Si no, pasa lo que pasa ahora, que lamentablemente se equipara para abajo: todo el mundo gana lo mismo, el que se sacrifica más, el que se esfuerza más, el que cumple con un servicio adecuado, y el que, como se dice comúnmente –lo dicen mis amigos policías en la jerga–, hace la plancha: llega tarde a un servicio, no responde adecuadamente a la población, etcétera. Hay que premiar al que trabaja mejor.

EC - ¿La cantidad de policías por habitante en Uruguay está bien? Según el documento, el problema no es más policías.

JF - El problema es más policías al servicio de la gente en la calle.

EC - ¿Cuál es la diferencia?

JF - Cuando estábamos en el Ministerio con el doctor José Díaz le ordenamos al Estado Mayor Policial, que es un órgano asesor del MI, que preparara un mapa de cómo estaban distribuidas las plazas policiales en todo el país. Eso nos permitió darnos cuenta de situaciones insólitas. El mapeo se hizo seccional por seccional con relación al número de policías por habitante, y no quiero dar ejemplos concretos para que no se ofenda ningún oyente de su programa, que sé que se escucha mucho en el interior del país, pero hay algunos lugares donde la proporción de policía por habitante es exorbitante, no tiene sentido que en tal seccional policial de tal departamento, donde nunca pasa nada, donde la tasa de delincuencia es muy baja, etcétera, haya muchos policías por habitantes, y en otras seccionales policiales sea exactamente al revés.

Hay aproximadamente 17.000 policías ejecutivos que estarían en condiciones de trabajar ahora, lo que da una tasa altísima de 545 policías por habitante –la comunidad de Madrid ronda los 300 policías por habitante–. La diputada Alonso quiere poner un policía en cada esquina, y prácticamente vamos en ese camino, hasta lo puede poner en la jaula que puso en el Palacio Legislativo para que no se lo roben.

El tema interesante de estudiar técnicamente es la forma como se desarrolla el servicio policial, que es fundamentalmente reactiva, el policía está dentro de la comisaría, o desarrollando otro tipo de responsabilidad que la gente del interior conoce muy bien: cuando se rompe la ambulancia va el policía en su patrullero a llevar el herido al hospital, o realiza trámites burocrático-administrativos.

Nuestra idea es hacer una mejor redistribución de ese personal, y a partir de ese incentivo económico, de pagarle más al que trabaja más, motivar para que el policía cumpla un mejor servicio. Si podemos pasar a esa cifra de entre 200 y 250 policías cada 100.000 habitantes, pero que hagan un policiamiento activo, que la gente vea la presencia policial en la calle, eso va a generar un efecto importante en la prevención y disuasión del delito. No lo va a solucionar automáticamente, pero lo va a mejorar.

EC - ¿Ustedes rechazan la idea de la guardia nacional que propone Jorge Larrañaga? Para usted, por lo visto, no hay un problema de cantidad de efectivos; pero además en el punto 8 del documento dice: "Respeto a la funciones profesionales de los funcionarios estatales, las Fuerzas Armadas en ningún caso pueden cumplir funciones de seguridad interna", etcétera.

JF - Carámbula lo planteó muy claramente en Maldonado cuando presentamos el documento, en presencia del compañero José Bayardi, el ministro de Defensa Nacional. Y lo hemos hablado muchas veces. Respetamos las funciones profesionales: si el país entiende que necesita contar con Fuerzas Armadas profesionales, con determinado número de efectivos, con determinado despliegue y recursos materiales –como se ha dado la discusión en estos últimos años no parece que vayamos a un modelo abolicionista de las Fuerzas Armadas ni nada por el estilo en Uruguay–, las Fuerzas Armadas deben cumplir las funciones que tienen que cumplir, que tienen que ver con la defensa de la soberanía y con la defensa nacional. Las funciones de seguridad ciudadana son de la Policía.

Lo hablé muchas veces cuando estaba en el Ministerio con el senador Larrañaga. Es imposible convertir a una persona que fue formada en técnicas militares de uso de la fuerza, de uso de armamento, en un policía que no solamente tiene que enfrentar la delincuencia, sino que es un articulador del conflicto social.

EC - ¿No se lo puede reconvertir?, ¿la formación no se puede reconvertir? Eso está previsto en el proyecto de Larrañaga. Además, está previsto que no haya un problema de jurisdicción entre lo militar y lo policial.

JF - Las experiencias que se han dado y que se están dando hoy en América Latina de participación de efectivos militares en cuestiones de seguridad interna han sido nefastas. Vamos a hablar claro, espero que no se ofenda nadie, pero hay que dejar de usar eufemismos: un profesional de las Fuerzas Armadas está preparado operativamente para matar al enemigo antes de que el enemigo lo mate a él. Para eso están las Fuerzas Armadas, lo demás es maquillaje, es ideología. Desde que existen los ejércitos en el mundo están para tener capacidad de eliminar al enemigo antes de que el enemigo lo elimine a uno. Y esa no es la función de la Policía, un policía profesional no anda enfrentándose con enemigos en la calle, aun cuando sean los peores delincuentes; la función del policía es investigar el delito, implementar técnicas de prevención para que el delito no se produzca, y cuando se produce identificar al responsable, detenerlo y ponerlo a disposición de la Justicia. Yo le pregunto a nuestra gente qué imagen daría si tuviéramos hoy patrullas militares por la ciudad...

EC - ...Larrañaga no habla de patrullas militares, habla de equipamiento, uniforme diferente.

JF - Les quiere cambiar el uniforme, pero son militares, están bajo el mando de un militar. Como decían los viejos españoles: si es blanco y viene en una botella de vidrio, es leche; llámele como quiera.

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EC - Entre otros puntos, en el documento se habla de una "respuesta discriminada y racional ante los diferentes tipos de delitos y delincuentes: una oportunidad a los primarios no violentos y limitación al máximo legal posible de salidas transitorias y excarcelación y libertad anticipada a los reincidentes".

¿Cuál es la idea? Penas alternativas por un lado, pero rigor con los reincidentes.

JF - La propuesta de Carámbula, como con el tema del salario policial, es no tratar de la misma manera situaciones diferentes. Tiene que haber mensajes claros del Estado de que tiene toda la intención y toda la voluntad para evitar la reproducción de la violencia y el delito a través de acciones de prevención secundaria que tienen que ver con personas que ya han entrado en la cadena delictiva. Una cosa es un delincuente primario, pero cuando ya, luego, hay una situación de habitualidad, cuando el delito se convierte en una actividad económica normal para una persona, tiene que haber otro tipo de respuesta penal mucho más dura y sin los beneficios que puede tener un primario.

A nivel internacional está absolutamente comprobado que hay dos tipos de delincuencia a los cuales les son absolutamente indiferentes los números de la economía, son inmunes, están galvanizados con respecto a si el desempleo sube o baja, si mejora el PBI o no, si hay Plan Ceibal o no, si hay Sistema Nacional Integrado de Salud o no. Esas dos formas de delincuencia son la delincuencia organizada y el delito habitual. En ese caso la respuesta del Estado tiene que ser diferenciada, como cualquier política de seguridad tiene que tener medidas diferentes para situaciones diferentes.

EC – Un caso particular dentro de todo el problema de seguridad pública es el de los menores infractores. ¿Cómo proponen enfrentar esto?

JF - Carámbula ha insistido mucho en que hay un manejo inadecuado, incorrecto desde el punto de vista técnico y político de la situación de los menores de 18 años que cometen infracción. Cuando se habla de bajar la edad de imputabilidad, por ejemplo, tiene que quedar absolutamente claro que en Uruguay los menores de 18 años que cometen infracciones no son inimputables, no son impunes, el concepto de imputabilidad o inimputabilidad está relacionado con el viejo Código del Niño de 1934, cuando los adolescentes y los niños no tenían derechos y por lo tanto no tenían obligaciones. El actual Código de la Niñez y la Adolescencia y la Convención sobre los Derechos del Niño reconocen derechos, pero como hablamos dentro del marco de la reciprocidad, también reconocen y establecen obligaciones.

Por tanto, tenemos que seguir mejorando el sistema de responsabilidad penal juvenil. Cualquier tipo de medida que haya que tomar debe ser tomada desde ese punto de vista, los adolescentes que cometen delitos –para dejar los eufemismos como hablar de infracciones a la ley penal– deben ser juzgados y eventualmente condenados en un sistema de responsabilidad penal juvenil, y deben ser internados en establecimientos de privación de libertad especiales para adolescentes, pero que respondan a una lógica diferente de la que está funcionando ahora.

Proponemos que el sistema de privación de libertad de adolescentes salga del INAU (Instituto del Niño y el Adolescente del Uruguay), de la misma manera que proponemos que el sistema de privación de libertad de adultos salga de la órbita del MI, crear un instituto único como servicio descentralizado que se haga cargo de la gestión de la privación de libertad, por supuesto en establecimientos separados, con personal especializado separado.

EC - Estábamos hablando de los menores.

JF - Para el tema de los menores Carámbula propone algo que ya se planteó en la bancada oficialista y que algunos sectores de la oposición también plantean. La conducta de tentativa de hurto hoy no está sancionada, ahí sí que existe impunidad absoluta, cuando el hurto es, por los números, el tipo de delito que más cometen los menores de 18 años. La tentativa de hurto es cuando quien intenta robar algo no termina de apropiarse de la cosa...

EC - ...El hecho de que la tentativa de hurto no esté sancionada para menores termina siendo la escapatoria para muchos menores.

JF - Y aparte genera hacia la población, que no entiende de delikatessen jurídico-penales, esa sensación tan dramática para el funcionamiento de un sistema de justicia, que es que los menores entran por una puerta y salen por la otra. Algún tipo de respuesta tiene que haber, la persona tiene que ser responsabilizada, pero no estamos hablando de incrementar las medidas de privación de libertad como único recurso, sino insistir en que la privación de libertad es el último recurso, pero cuando se dispone la privación de libertad lo mínimo que se debe exigir es que se cumpla...

EC - ...Eso hoy no pasa, el documento lo dice.

JF - Entendemos que la capacidad del INAU y del Interj (Instituto Técnico de Rehabilitación Juvenil) está absolutamente colapsada en esta materia. Hay que crear un instituto nuevo, con nuevo personal, y el personal que hoy está a cargo en el INAU de la privación de libertad de los adolescentes deberá ser evaluado técnicamente a los efectos de ver si está capacitado para cumplir esa función, y si no, se lo podrá redistribuir en otros organismos del Estado.

EC - Ustedes proponen crear el Instituto Nacional de Rehabilitación, un servicio descentralizado que se haría cargo tanto de las cárceles de adultos como de lo que hoy es el Interj en el INAU. Todo eso quedaría agrupado en esta nueva dependencia, no dependiente del MI.

JF - Entendemos que es una buena propuesta que en algún momento Uruguay cuente con un Ministerio de Justicia, pero mientras tanto este organismo puede relacionarse con el Poder Ejecutivo a través del MI, no hay problema. Pero no debe seguir siendo una dirección de la Policía; la función de la Policía es una y la del sistema penitenciario es otra. Ahí tenemos que tener personal capacitado, se puede pensar en la creación de una institucionalidad concreta como hay en otros países donde existen cuerpos de vigilancia penitenciaria, una gendarmería, etcétera, que se haga cargo estrictamente de llevar adelante las medidas de privación de libertad.

EC - Dentro de los planes en materia carcelaria el documento menciona la necesidad de construir cinco nuevos establecimientos. ¿Cómo se entiende eso?

JF - Pensamos en establecimientos pequeños...

EC - ...Se lo pregunto porque desde el FA muchas veces se critica que la solución sea construir nuevas cárceles; se habla con mucha insistencia de las medidas alternativas, por ejemplo.

JF - Está bien, pero vamos a no poner a todo el FA dentro de la misma bolsa. Algunos compañeros piensan que esa no es la solución y otros piensan que sí, que es un tema que lamentablemente hay que encarar. A nadie le gusta construir cárceles, no es políticamente correcto proponer la construcción de cárceles, pero, como lo plantea Carámbula, estos temas deben ser manejados con mucha responsabilidad y sin medir costos políticos. Si midiéramos costos políticos, seguramente haríamos un discurso mucho más edulcorado para dejar contento a todo el mundo.

Es un dato de la realidad que tenemos que asumir que en los próximos años vamos a seguir lidiando con un grupo de personas, que tenemos que medir y determinar cuantitativamente, que se van a seguir dedicando a cometer delitos.

Este fin de semana fue un récord en cuanto a procesamientos. Si durante un tiempo hay un grupo de personas que va a seguir vinculada al delito, y si la Policía actúa correctamente y el Poder Judicial actúa correctamente, la conclusión es que vamos a tener un número considerable de personas privadas de libertad. Hay que irlo bajando, hay que apostar a las penas alternativas para aquellos que no deben estar presos, pero aquellos que sí deben estar privados de libertad por el tipo de delitos, sobre todo por haber cometido delitos con violencia contra las personas, deben estar alojados en establecimientos dignos y que no generen una reproducción mayor de la violencia como está sucediendo.

EC - Carámbula no descarta la posibilidad de recurrir a la construcción de cárceles por concesión de obra pública, por concesión a privados, una alternativa que se ha lanzado desde el Herrerismo. Carámbula dice que está dispuesto a considerarla.

JF - Carámbula plantea que lo que el Estado no puede ni debe hacer es delegar sus funciones esenciales. La responsabilidad por la privación de libertad de las personas es una responsabilidad que el Estado no puede delegar, pero no habría ningún inconveniente en estudiar para el financiamiento de la construcción de algunos establecimientos la asociación con privados, etcétera, como está pasando en algunos países y se está haciendo muy bien. En otros se está haciendo muy mal. No tenemos que copiar lo que funciona mal.

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EC - Después de escucharlo y de leer el documento hay una pregunta que surge casi automáticamente; la plantean también los oyentes: ¿por qué estas medidas, estas ideas no se están aplicando ahora? El FA todavía es gobierno. ¿Cómo se entiende que ustedes lancen esta serie de iniciativas pensando en el próximo período y además desde una de las precandidaturas y no desde el FA como tal?

JF - Varias cosas. En primer lugar, se están haciendo cosas; hace pocos días se inauguró una nueva cárcel en San José, eso es muy importante, va a descomprimir, y el MI está llevando adelante un proceso de adecuación institucional muy importante...

EC - ...Algunos oyentes interpretan que este es el plan que Faroppa habría llevado adelante si se lo hubiese nombrado ministro cuando salió José Díaz.

JF - Eso es hacer especulaciones, ya no es futurología, sino tratar de analizar el pasado. Nosotros estamos pensando en el presente, y con respecto al tema, el FA es una fuerza política que hace de la unidad uno de sus principios fundamentales, y en la propuesta de Carámbula eso es esencial, pero hay que tener en cuenta que por algo hay tres precandidatos dentro del FA, hay visiones diferentes dentro del FA. Esto es lo que propone Carámbula...

EC - ...Pero el programa del FA para el próximo período de gobierno ya está negociado, se va a presentar dentro de unos días. ¿Entonces?

JF - El programa es un gran marco en el que luego hay que ubicar los planes operativos. El programa, como lo dice su nombre, es un acuerdo programático, son grandes líneas, grandes orientaciones estratégicas. La gente nos va a pedir: ¿cómo van a llevar adelante estos grandes objetivos? La propuesta de Carámbula es concreta, operativa, y ojalá las actuales autoridades del MI, que no respaldan la candidatura de Carámbula, tomen algunas de estas medidas y las lleven adelante desde ahora.

EC - ¿No hay diálogo interno hoy en el FA como para que ustedes vayan y digan: "Ministra, tal cosa, ¿por qué no esto?, ¿por qué no lo otro?", y se ejecuta ya, porque varias de estas medidas se pueden ejecutar ahora.

JF - Diálogo siempre hay. Pero debe quedar claro que por algo hay una disputa interna dentro de la fuerza política; porque hay diferentes formas de ver determinados problemas.

Cuando yo decidí a apoyar a Marcos Carámbula fue fundamentalmente porque me convenció su visión sobre este tema de la seguridad ciudadana, que no me aparecía muy clara en los otros dos valiosos compañeros candidatos. En definitiva es eso, no vamos a estar escurriendo el bulto y diciendo que no hay formas diferentes de ver las cosas. Carámbula tiene una propuesta concreta sobre el tema seguridad ciudadana; vamos a ver qué proponen los otros colegas.

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Transcripción: María Lila Ltaif