(emitido a las 8.52 hs.)

EMILIANO COTELO:
En los últimos días el doctor Julio María Sanguinetti ingresó con fuerza en la campaña electoral.

Tanto en actos partidarios como en artículos de opinión en la prensa, el ex presidente ha venido insistiendo en dos temas: por un lado, en que el Partido Nacional (PN) necesita los votos colorados para ganar la elección, y por otro, en las críticas a José Mujica y a los tupamaros.

¿Cuál es su papel en la carrera hacia las elecciones internas? ¿Cómo observa al Partido Colorado (PC) en esta coyuntura? ¿Cuáles son las propuestas del Foro Batllista (FB)?

De esos y otros temas vamos a conversar con el senador Julio María Sanguinetti, líder del FB y secretario general del PC.

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EC - Usted tiene su actividad abierta en varios frentes: está con la gestión parlamentaria desde su banca de senador...

JULIO MARÍA SANGUINETTI:
...por suerte, y voy a la hora.

EC - Ah, usted estuvo en hora la semana pasada en el Senado el día de la comisión general con el ministro de Economía.

JMS - Sí.

EC - Fue uno de los dos que estuvieron.

JMS - No, éramos cuatro.

EC - Los de la oposición.

JMS - Pero éramos cuatro, porque luego se escriben cosas... Éramos cuatro: estaba el presidente Nin, estaba Gallinal, estaba la señora Xavier, que fue la que pidió la hora, y estaba yo. Y en la antesala había dos o tres, no más.

EC - Entonces está con la gestión parlamentaria, está con la campaña electoral en apoyo a Luis Hierro, está en lo que usted llama "batalla cultural", a partir de su libro "La agonía de una democracia", y también en la reflexión a propósito de los nuevos desafíos que deja la crisis internacional, por ejemplo con el artículo "Nuestra circunstancia: el rescate del rumbo", que aparece en el libro "Iberoamérica 2020. Retos ante la crisis", que coordinó Felipe González, que salió hace poco.

JMS - Hace muy pocos días llegó acá.

EC - Entonces, ¿cuál es la prioridad?

JMS - Por suerte tengo muchas actividades. Primero, la actividad académica en foros, en artículos; ahora estoy escribiendo un trabajito para un libro sobre el bicentenario argentino –lamento que aquí se esté trabajando muy poco en eso–, estoy haciendo una perspectiva argentina desde Uruguay, de modo que estoy muy volcado a esa actividad, a las conferencias, etcétera.

En segundo lugar está la actividad periodística, en El País de Madrid, en La Nación de Buenos Aires, una vez por mes en El País acá, en Visión, que ha vuelto a salir bajo la dirección de Grondona, de modo que estoy escribiendo un artículo por mes en cada lado.

En tercer lugar tengo el Parlamento, que hay que estar, por lo menos, aunque ahora no haya mucha actividad de tipo estrictamente legislativo, pero hay que estar; hoy tengo dos comisiones.

Y en cuarto lugar está la campaña política, en la cual tenemos que ayudar. Ese es mi rol principal, ya que usted me lo preguntaba.

EC - Ahora ha puesto como prioridad la campaña.

JMS - Yo sigo las otras actividades, no las puedo abandonar; este fin de semana escribí cuatro artículos para diversos medios, porque no puedo priorizar una actividad en perjuicio de la otra. Las mantengo todas y me divido como puedo.

EC - ¿Va a seguir con la polémica sobre los charrúas? ¿Va a discutirle a Carlos Maggi en particular?

JMS - Ya le he discutido, y ahora tengo en El País un artículo contestándole a mi estimadísimo e inteligente amigo. Él tiene una especie de idolatría charrúa que yo no comparto, porque una cosa es explicar la historia de las etnias originales y otra cosa es hacer de los charrúas un mito nacional, que desde mi punto de vista no lo son porque no aportaron nada a la identidad uruguaya, salvo un eslogan que usamos hace mucho tiempo y que ahora tenemos bastante alicaído en el terreno futbolístico.

EC - Sería bueno armar un día una discusión entre ustedes dos sobre ese tema.

JMS - Sí, se puede.

EC - ¿Se anima?

JMS - ¿Cómo no me voy a animar? Sería una charla entre amigos que tenemos posiciones bastante distintas, yo creo que en la formación de Uruguay hay una etnia indígena importante, pero no son los charrúas justamente.

EC - Ese es el tema que usted puso de manifiesto en el artículo de hace pocas semanas.

JMS - Son los guaraníes en su mayoría, que son los que vemos en el rostro indígena en muchos de nuestros compatriotas; en nuestra sangre está ese mundo indígena, pero fundamentalmente guaraní. En términos nacionales y anacrónicos los charrúas son más bien entrerrianos que uruguayos. Eran nómadas, no se asentaban como lo hicieron los guaraníes, y lo hicieron fundamentalmente en Entre Ríos. Los que quedaron de unas verdaderas matanzas que hubo de ese lado por los gobernadores de Buenos Aires, ese remanente charrúa, vino aquí y con toda esa variada y larga actividad, y fue el gran enemigo de lo que para mí sí es la esencia de la sociedad uruguaya, que es la sociedad criolla, la sociedad hispano-criolla. El gran enemigo del gaucho y del hombre de campo asentado, del campesino nuestro, de nuestros paisanos, fue el charrúa. Pero eso daría lugar a muchas consideraciones en las cuales es importante, me importa mucho la historia y me preocupa que se mire poco hacia la historia en nuestro país últimamente.

EC - Vamos a dejar ese tema abierto para retomarlo dentro de unos días.

Bajemos ahora a temas actuales, a los temas de la campaña concretamente, y a una frase que usted ha reiterado en varias ocasiones, en varios actos: "Los blancos no le ganan solos al FA, esa es nuestra responsabilidad". ¿A qué se refiere?

JMS - Me refiero a que existe una gran confusión en la ciudadanía. Uno habla con la gente, habla por la calle, y ve que estos mismos uruguayos que antes se entendían tan bien, los de la ley de lemas, las acumulaciones de votos, los sublemas, todo aquel complejísimo sistema que no había extranjero que entendiera mucho, ahora tienen una confusión fantástica, entonces entreveran la interna con la primera vuelta de octubre y con el balotaje de noviembre. Entonces van a la interna pensando en noviembre, cuando la interna es que cada uno, dentro de su partido, elija el candidato que más le guste. Eso es la interna. Luego viene octubre, en octubre es la semifinal, si esto de ahora es el cuarto de final, en octubre es la semifinal, ahí se deciden dos cosas: primero, si va a haber segunda vuelta, que es fundamental, y en segundo lugar el Parlamento, nada más ni nada menos, que es uno de los elementos clave. Y en la última elección hubo mucha gente de origen colorado, que sigue diciendo que es colorada pero que votó a los blancos porque pensaba que era el mejor modo de ganarle al Frente Amplio, sin advertir que la lógica del sistema era otra y que el tema es que nadie llegue al 50% más un voto, porque ahí ya no hay segunda vuelta, que fue lo que pasó, con un PC débil el FA terminó ganando la mayoría absoluta. Entonces estoy tratando de prevenir ese error, porque se difundió mucho en la campaña electoral pasada y aún permanece.

Y después está noviembre, ahí ya no hay partidos, en noviembre hay dos personas más o menos representativas de dos mundos de ideas o de imaginarios que puede haber detrás de ellas. Eso es noviembre, pero para llegar a noviembre hay que tener una buena votación en octubre, y ahí es que yo insisto en que el PC tiene que comenzar a fortalecerse ahora en la interna, y en octubre tiene que tener una muy buena votación, como espero que tenga y para lo cual estoy ayudando. Ayudando en primer lugar aclarándole a la gente que no entrevere las barajas, que no entrevere los términos, que vote lo que quiera, pero que vote con conciencia.

EC - ¿Está convencido de que hoy hay muchos colorados con intención de votar al PN?

JMS - Sí.

EC - En primer lugar quiere convencer a esos ciudadanos de que vuelvan a votar al PC.

JMS - Lógico, es así; estoy como el capitán de Nacional, como el viejo capitán Hugo De León, que dice que hay que volver al hogar.

EC - Usted está proponiendo atraer intención de votos que hoy tiene el PN. En ese sentido la suma de PN y PC no cambiaría.

JMS - Pero no es lo mismo, porque si usted tiene un PC sin expectativa la cosa se hace mucho más compleja. No es lo mismo, psicológicamente no es lo mismo. Es lo que pasa en las internas, una cosa es una carrera 50 a 40 y otra cosa es una carrera 60 a 30. La expectativa se hace totalmente distinta, hay mucha gente que incluso votó al Frente -yo conozco colorados batllistas que votaron a Astori porque discrepaban con los gobiernos por A o por B- y que si ve un PC con mejor chance va a repensar su voto. Trato de esclarecer y que se entienda que si lo que se quiere es que haya segunda vuelta  los otros partidos –hablo del Partido Independiente también– tienen que sacar más del 50% para que el Frente, que todo indica que sigue siendo individualmente la fuerza más fuerte, no llegue al 50%. Eso es todo.

EC - Lo cierto es que si nos guiamos por las encuestas, y sobre todo tomemos la de Factum, que es la que se difunde aquí en El Espectador, el PC está incluso bajando. Según destacaba Bottinelli el viernes pasado estuvo casi todo el año pasado entre 8 y 9, más cerca del 9%, también se mantuvo en ese orden a comienzos de este año, y ahora está en el 7% como preferencia en todo el país.

JMS - La historia me ha enseñado –incluso Bottinelli– que el numerito no es lo importante, que lo importante es la tendencia. La diferencia entre un 7 y 8 en medidas tan chicas no tiene significación.

EC - ¿Cuál es su interpretación? ¿Es esa fuga de votos hacia el PN, o hay otra cosa?, ¿el PC sigue con el problema al que se enfrentó en las elecciones anteriores?

JMS - No, el problema más serio es la fuga de votos, no tengo la menor duda, como tampoco la tengo de que hoy el PC es mucho más del 7 y el 8. Hay una experiencia histórica que más de una vez discutí con Luis Eduardo González, porque él decía que el PC siempre, a lo largo de todas las encuestas que ha hecho en su vida, sacó entre 2 y 3% más que lo que daba la encuesta. A tal punto que una vez lo discutíamos y yo le decía que si eso era así ya no era empírico, tenía que agregarlo, ya era una ley tendencial, pero él decía que tenía que dar verazmente lo que le daba la encuesta. De modo que el PC estaría hoy en el mismo 10% de la elección pasada, lo cual no nos satisface, y aspiramos a que suba, no solo para la interna sino para octubre, porque uno está mirando también hacia octubre.

EC - ¿Cómo observa el interior del PC? Porque dentro del PC, si tomamos de nuevo la última Encuesta Factum, Pedro Bordaberry está en el orden del 75% y el candidato que usted respalda, Luis Hierro, el hombre del FB, en el 16%. ¿Cómo le resulta un PC con Pedro Bordaberry y Vamos Uruguay como mayoría?

JMS - Yo quito todos esos números. Evidentemente Bordaberry hoy predomina, y la segunda fuerza es la que está detrás de Hierro, que unos le dan el 17 y otros el 28%; imagínese la diferencia que hay en las encuestas.

EC - Pero estamos hablando de porcentajes en un partido que a su vez tiene una intención de voto muy baja.

JMS - Por eso digo que no se puede hacer esa sacralización del 7, del 9, como si fuera una cosa terminante. Pero es verdad que hay un orden de magnitud, hoy está Bordaberry al frente y Hierro está segundo.

EC - ¿Cómo observa ese crecimiento, y cómo observa el futuro del PC con el poder repartido de esa forma?

JMS - Yo le diría dos cosas. La primera, fue una lástima que las agrupaciones batllistas históricas no hubieran estado juntas para que hubiera una competencia más pareja, lo cual habría sido bueno para todos. Porque en la competencia pareja un partido se estimula, como ha pasado con el Partido Blanco y de algún modo con el Frente. No ha ocurrido y eso ha sido una lástima, fue un error, personalmente traté de influir en esa dirección, hablé con todos los que pude, pero no tuvimos suerte. Con lo cual hoy Pedro Bordaberry está claramente primero, Hierro claramente segundo en todas las encuestas, y los otros se han ido alejando y seguramente se van a ir alejando más.

¿Cómo será el futuro? No lo podemos predecir hoy, en un partido en el que hay una nueva mayoría; dependerá de esa nueva mayoría, a la que todos ayudaremos, por cierto, y ya veremos si es así o no es así. No hay que adelantarse a los acontecimientos, usted me conoce bastante porque me ha entrevistado muchas veces y sabe que soy poco futurólogo en materia política.

EC - ¿El PC pierde una parte de su identidad en manos de Pedro Bordaberry? ¿Qué pasa con el Batllismo, que usted ha defendido e impulsado?

JMS - De ninguna manera se pierde identidad; yo soy colorado y batllista, las dos cosas, colorado por liberal y batllista por socialdemócrata, esa es nuestra identidad mayor y no creo que nadie hoy niegue esa identidad dentro del PC. Hay acentos, hay quien pone el acento más en una cosa y quien la pone más en la otra, hay gente que lo pone más en el orden, otros lo ponen más en la justicia social, eso pasa en todos los partidos.

Pero eso será el debate para después de la interna, lo que me importa ahora es que en la interna el partido tenga una elección normal. Yo apoyo a Hierro porque entiendo que representa no solo a nuestra agrupación sino exactamente la ideología, el modo de pensar y de concebir el país que nos es consustancial, que es el tradicional del pensamiento colorado y batllista, que es un pensamiento permanente y que está en la matriz del partido y que por cierto permanecerá.

EC - ¿Cómo se lleva con Pedro Bordaberry?

JMS - Muy bien, en lo personal muy bien.

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EC - En los actos en los que participa siempre menciona que, aparte, está empeñado en una "batalla cultural" basada en su libro editado el año pasado, sobre el cual conversamos a fines de año.

JMS - Y felizmente ya estamos en la novena edición, ya se han vendido 15.000 ejemplares.

EC - El libro "La agonía de una democracia".

JMS - Exacto, y ahora han salido 3.000 ejemplares más de una novena edición, de modo que desde ese punto de vista estoy muy satisfecho porque ha habido una respuesta muy interesante del público.

EC - ¿Cómo se relaciona esa batalla cultural con estas elecciones del año 2009, con el proceso electoral?

JMS - Es muy simple, el ascenso del FA en Uruguay ha sido el resultado de un avance cultural del socialismo, del pensamiento socialista, del pensamiento marxista originalmente –hoy saquémosle un poquito esa carga de marxismo y leninismo porque el Partido Comunista es minoría–, a lo largo de 40 años. Ha sido una prédica larga, que se basaba en desconocer los valores de la democracia liberal, en enfrentarlos, frente a los valores de la revolución cubana, por decirlo de algún modo. Esa fue una batalla que empezó antes del 59 con el triunfo de Cuba, pero luego, especialmente cuando Cuba se definió como socialista, marxista, leninista, hasta hoy, ha sido el gran imaginario. De un lado estábamos los que seguíamos creyendo en la democracia liberal, apostrofada despectivamente "democracia burguesa" por los otros, y del otro quienes soñaban y siguen soñando con un imaginario cubano.

Durante años esto fue sostenido desde una línea revolucionaria, la izquierda creía que había que llegar a ese socialismo por la vía de la revolución. Había dos caminos, uno el comunismo, el Partido Comunista decía a las armas no, hagamos primero una acumulación de fuerzas sociales que un día nos permita acceder al poder, y ahí se generarían las condiciones para una revolución. Y la otra línea, llamémosle maoísta, gramsciana, como se quiera, fue la que siguieron los tupamaros, que era la contraria: tomemos las armas ya, tiremos abajo la democracia liberal y sustituyámosla por un régimen a la cubana.

Fueron años de prédica, después vino la acción, después vino el golpe de Estado terrible, que fue muy ayudado por esa acción violenta, si se saca la acción violenta del relato no se entiende cómo hubo un golpe de Estado. Luego vino el golpe de Estado, que fue terrible, y el peor legado que nos dejó fue eso, que persiguió de un modo abusivo y arbitrario a mucha gente de izquierda que no estaba en la guerrilla y a otra que estaba en la guerrilla –porque el abuso nunca puede aceptarse ni legitimarse– la transformó en víctima. Y la gente tiende a pensar que la víctima tiene razón, entonces ese victimismo generó una ola de simpatía y quedó como que podían tener razón frente a la ninguna razón que podía tener la dictadura.

Y ahí se produce un gran cambio en la izquierda uruguaya, que pasa de la vía revolucionaria a la vía electoral, aquella que habían despreciado unos y otros antes del golpe de Estado, porque ellos en la cárcel habían descubierto el valor de los derechos humanos que antes eran las libertades formales de la burguesía, que nada significaban, que eran despreciables, deleznables. Cuántas veces escuchamos ese discurso, ¿de qué me sirve la libertad de expresión en manos de los dueños de los diarios, cuando hay miseria y pobreza?, todos esos debates que tuvimos durante 30 años. Ahí, desgraciadamente, en la desgracia de todos, entendieron lo que eran los derechos humanos, que hoy, felizmente, tantos invocan. Antes los invocábamos solo los demócratas liberales, hoy por suerte los invocamos todos.

EC - Y ¿cómo juegan esos antecedentes y ese análisis en esta campaña electoral?

JMS - Ahí está la cosa, el FA se transformó en un partido socialista dentro de la democracia que pretendía la conquista del poder por medio del voto. Y ahí es cuando empieza a crecer, el FA empieza a crecer cuando abandona su verdadero ideal revolucionario. Pero vive hasta hoy una dualidad, que es cuál es el imaginario final, que sigue siendo el socialismo. ¿O no? Entonces uno oye a Astori y le parece que está a mitad de camino entre una democracia cristiana y un socialismo a la europea, y uno oye a Mujica y cuesta entender, porque es suficientemente hábil como para decir una cosa y decir la otra, como él mismo dice. Pero uno ve detrás de eso un imaginario socialista, una democracia liberal que se desplaza por la lucha de clases, incluso por la  propuesta de cambiar toda la Constitución no se sabe bien por qué, con una idea despectiva de la propiedad privada, de los modos de producción, con una adhesión aún muy fuerte al imaginario cubano y ahora al venezolano, que claramente están cada día más en contra de lo que pensamos la mayoría de los uruguayos. Cuando uno ve juntos estos días al presidente de Venezuela y al presidente de Ecuador y todo es un himno en contra de la libertad de expresión del pensamiento, a favor de controlar los medios y que dentro de la Unasur se cree un organismo para controlar los medios de expresión, estamos en el viejo asunto en el cual cayeron los viejos socialismos históricamente.


   

EC - ¿Teme que si Mujica es el candidato presidencial del FA, y después el FA triunfe en las próximas elecciones, el país, el gobierno de Uruguay se encamine hacia un proyecto como el de Hugo Chávez en Venezuela, por ejemplo?

JMS - Primera cosa, no personalizo, no me gusta personalizar; el senador Mujica hoy es una persona muy importante en la vida política, ha hecho un proceso de transformación de guerrillero a líder político, y por lo tanto le tengo respeto. Yo discuto ideas, no es Mujica, el senador Mujica está allí, es una figura importante, tiene respeto, es el probable o casi seguro candidato a la Presidencia del FA. Lo que me preocupa son las ideas que él y su grupo político sustentan. Yo no veo en ese grupo político una claridad, se sigue hablando de lucha de clases, de lo que también habla el PIT-CNT; nuestro sindicalismo no es un sindicalismo de reivindicación gremial dentro de la democracia liberal, no es que crea en la mejoría de las condiciones de la clase trabajadora, sigue creyendo en una transformación estructural de las bases clásicas del país, lo siguen diciendo todos los días. Ese es el tema, ¿cómo se va a gobernar en esa situación?, ¿cómo se va a gobernar en esa hipótesis?


EC - Cuando ganó el FA hace cinco años ya albergaba dentro de la coalición partidos como los que usted acaba de mencionar, con esas ideas, con esos proyectos finales; sin embargo, esta administración no fue por allí. El contrapeso de otros grupos en el FA, la necesidad de respetar y tener en cuenta puntos de vista de otros sectores de la población, por más que el Frente tiene mayoría propia, han implicado que este gobierno no pueda ser calificado como gobierno socialista ni como nada parecido al de Hugo Chávez. Entonces, ¿por qué para el futuro sí existe ese peligro?

JMS - Es muy simple, está a la vista. Hace poco dije, un poco en broma y un poco en serio: "Yo, siendo tan opositor como he sido y soy a este gobierno, cuando veo venir lo que se viene, he empezado a extrañar al doctor Vázquez". Mucha gente se rió, y era mitad en broma y mitad en serio. Porque el doctor Vázquez fue el primer presidente del FA, un FA que llegaba por primera vez al gobierno y que asumía un rol claramente moderador, con un predominio o con un equilibrio de fuerzas que era notorio, entre fuerzas más radicales, más moderadas, etcétera, y él en un rol claramente moderador. Nadie puede decir que el doctor Vázquez se haya inclinado hacia otro lado. Es más, creo que él ganó la elección, ganó la pequeña ventaja cuando tranquilizó a la sociedad uruguaya con un gesto que si lo hubiera hecho cualquiera de nosotros, habría sido condenado por traidor a la patria, vendepatria y lanzado en la hoguera en la Plaza Independencia: cuando fue al Fondo Monetario Internacional, visitó a unos funcionarios, y en la puerta anunció quién sería su ministro de Economía, que, hasta ese momento, era su enconado rival Danilo Astori. Ahí se puso en camino de sacar esa pequeña diferencia con la cual ganó la elección, dando la imagen de moderación, que en términos generales mantuvo en su política económica al principio, pero después se fue desviando, desgraciadamente, para llegar a los tan magros resultados a que ha llegado el FA, sobre todo en lo social, que es un fracaso estrepitoso. Eso daría lugar para hablar mucho.

Pero está claro que ahora no estamos en eso, ni tenemos la fuerza moderadora ni tenemos un predominio de las fuerzas moderadoras; da la impresión de que el FA se está encaminando hacia lo otro, tan claramente como que el propio presidente Vázquez, que tuvo tanta rivalidad en su tiempo con Astori, no solo lo hizo su primer ministro, sino que además lo ha hecho su candidato en una puja o en una competencia en la cual está perdiendo y en la cual el senador Mujica ha tratado de mostrar sus diferencias, por ejemplo, en la relación con el presidente argentino. En un momento en que el presidente uruguayo tenía una relación no solo diplomáticamente mala, sino personalmente muy mala, el senador Mujica se encargaba de mostrarse como el gran amigo de ese presidente argentino tan particular.

El equilibrio de fuerzas está cambiando, los acentos están cambiando, y el programa del FA de los últimos congresos nos deja preocupados. Yo no hago alarmismo, son ellos los que dicen que hay que cambiar la Constitución de la A hasta la Z, porque está todo mal. Entonces, cuando oigo eso y no me dicen qué es lo que se quiere poner adentro de esa Constitución, digo ¿qué es esto?, por lo menos tengo todo el derecho a preocuparme y a decir que me preocupa ese tipo de ideas, esa falta de claridad y de compromiso con la democracia liberal sustancial al país.

EC - Ayer en la entrevista con el senador Eleuterio Fernández Huidobro yo le preguntaba a propósito de estas prevenciones, de estas advertencias, y él contestaba de distintas maneras, pero en un momento sostenía: "Ya dije que hay una apuesta de Pepe a gobernar con todos, tanto con todo el Frente Amplio como con el Frente Amplio propiamente como organización, e incluso a dialogar con los partidos tradicionales como lo ha hecho".

JMS - Ojalá sea así, pero eso no es lo que están diciendo. Y no es lo que definió el Frente en su programa. Y como todos los días estamos sometidos a los cambios más extravagantes, tengo todo el derecho a pensar.

Usted hace un rato hablaba de las posibles inclinaciones o de la anulación de la Ley de Caducidad; el FA hizo toda la campaña diciendo que iba a cumplir la Ley de Caducidad, lo dijo el presidente Vázquez una, 10 y 1.000 veces. Llegó a la Presidencia, y desde el 1º de marzo siguió diciendo lo mismo. Y ahora estamos en un extraño viraje, porque ahí nadie para la gritería... Hay una ley de la economía que dice que la moneda mala desplaza siempre a la buena, y en el Frente parece que el que grita más siempre desplaza al otro. Entonces, empezó el griterío, el griterío, el griterío, y ahora estamos ya no con la derogación de la Ley, estamos con la anulación de la Ley, que es una barbaridad jurídica, es un atropello jurídico y una inmoralidad política.

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EC - Quiero aprovechar estos minutos para revisar el artículo que usted escribió para el libro que coordinó Felipe González, "Iberoamérica 2020. Retos ante la crisis". Su artículo tiene por título "Nuestra circunstancia: el rescate del rumbo". En él usted examina qué lecciones deja esta crisis financiera internacional, que después se ha transformado en económica y que está pegando en todas partes del mundo. Y sobre todo se detiene en qué papel recupera el Estado después de episodios como este, qué papel le corresponde al sector privado, al mercado. Por ahí va lo de "el rescate del rumbo"...

JMS - Exacto. Mirando la perspectiva latinoamericana, no ubicados en Uruguay, porque Uruguay nunca se desplazó claramente hacia eso que se llamaría Estado mínimo, neoliberalismo o Estado abstencionista, digamos que tuvimos una época en los años 50, 60, de un Estado omnipresente, un Estado planificador, ese era el gran slogan, el gran concepto, la gran idea, y luego vino una gran oleada liberal de reacción que se sintetizó en el pensamiento de Milton Friedman y en la acción política de los presidentes Margareth Thatcher en Inglaterra y Ronald Reagan en Estados Unidos. Ahí vino una oleada de lo opuesto: hay que desregular, hay que sacar al Estado de dentro, aun en países tan liberales como Estados Unidos; Inglaterra es un poquito menos liberal, pero también países de economía liberal. El tema era desregular, desregular.

Eso hizo crisis ahora. Por cierto, mucha gente desde el lado socialista, como pasó aquí, dijo: "Esta es la crisis final del capitalismo, llegó el momento tantas veces anunciado por don Carlos Marx en que el capitalismo se hunde para siempre".

EC - Usted sostiene rotundamente que no.

JMS - Yo desde el primer día dije: a ese velorio del capitalismo me han invitado muchas veces y el muerto nunca apareció. Lo dije el primer día porque lo creo. Esto es el resultado de una crisis circunstancial producto de un exceso, que estuvo en la desregulación total del sistema financiero. Eso fue una barbaridad que se prohijó en Estados Unidos, en Inglaterra especialmente, no tanto en Alemania y Francia, y que está en la matriz de este tema. Esto no es una crisis del capitalismo como sistema, es una crisis de una política que se aplicó dentro del capitalismo con la idea de que toda intervención del Estado es mala, cuando no es así, cuando el Estado tiene un rol a cumplir muy importante, incluso en la organización de los mercados, porque ya el maestro Adam Smith explicaba que si el Estado no organiza el mercado, siempre va a haber alguien que quiera ser monopolista y probablemente lo logre, porque es el estado ideal de un empresario...

EC - ...Usted dice en el libro: "No hay mercado sin regulación del Estado, y si alguien tenía duda, ahora le quedó claro. A su vez, no hay crecimiento económico y social sin una empresa privada fuerte y responsable". Agrega el término "responsable".

JMS - Exactamente, eso es fundamental. La iniciativa, el empuje de la economía lo da la empresa, ni aun en el sistema socialista se inventó otra cosa que la unidad de producción empresaria. El sistema de economía de mercado rotundamente se ha demostrado superior a lo otro, tanto que China aún se sigue llamando comunista a sí misma, pero tiene una economía capitalista hoy esplendorosa. Ese sistema necesita claramente la iniciativa individual, necesita al empresario, necesita una empresa moderna, que hoy requiere responsabilidad, porque hay una responsabilidad social del empresario, que es un rol que se ha impuesto en los últimos años en la empresa. Ya no estamos en la empresa capitalista de 1910 ó 20, cuando el tema era maximizar la ganancia, la época de Henry Ford y de los pioneros, a cualquier precio, aun al precio de trabajadores pauperizados como pasó en Inglaterra en la Revolución Industrial. Eso pasó a la historia, hoy estamos con una empresa moderna, con un Estado que tiene legislaciones protectoras y una responsabilidad social que el empresario asume.

Pero el Estado no puede matarle la iniciativa al empresario, que es lo que está ocurriendo hoy desgraciadamente en Venezuela. Cuando yo veo al presidente Chávez usar los recursos que le dio el petróleo para comprar empresas que ya existen, me pregunto si este señor no tendrá otra cosa nueva para impulsar en Venezuela, que agrande, que haga crecer más, que haga producir más, si ya hay un señor que tiene un banco que está trabajando, y hay otro señor argentino, una empresa argentina que está produciendo caños de acero y lingotes de hierro que se usan para el acero, si eso ya está funcionando con trabajadores, con empresa, con tecnología, ¿a qué destinar dinero del Estado para seguir haciendo lo mismo?, ¿para que la producción del país siga siendo igual?...

EC - ...¿cuál es el papel del Estado en esta nueva circunstancia?...

JMS - ...un papel ordenador.

EC - Usted dice que el papel del Estado es "realizar el máximo esfuerzo en la educación y garantizar jurídicamente la competencia leal en el mercado".

JMS - Sin duda, esos son los grandes roles del Estado, porque hay cosas que si no las hace el Estado, no las hace nadie. Fíjese lo que estamos viviendo, el déficit fantástico que estamos viviendo en materia de vivienda en Uruguay, luego de planes que significaron 50.000 viviendas en un período de gobierno, como pasó en nuestra segunda presidencia y había pasado algo parecido en la de Lacalle antes. En estos años no se ha construido nada, y el resultado es que los precios se han ido a las nubes.

El Estado en materia educativa es fundamental, acá estamos con las mismas 120 escuelas de tiempo completo que dejamos, y el senador Mujica felizmente, ahí tenemos una coincidencia, ahora habla todos los días de las escuelas de tiempo completo, que este gobierno no hizo, que este gobierno renunció a hacer, y por eso los resultados sociales son tan magros. Ahí el Estado es irreemplazable.

¿Cómo se hace con esos sectores más deprimidos de la sociedad para lograr que se equilibren con los sectores que están más adelante? El único modo es darle a los niños más horario, más tutela, más horas de educación; no se arregla con cuatro horas de escuela. Por eso fue que creamos en su tiempo la escuela de tiempo completo. Ahí el rol del Estado es insustituible.

En el resto tiene que ser un coordinador, un administrador, tiene que ser el fijador de las reglas para que la competencia sea leal, legítima, que es lo que no pasó en materia de hipotecas o de créditos hipotecarios en Estados Unidos, en Inglaterra y aun en España, que hoy está sumida en una gran crisis precisamente por un exceso de créditos dados irresponsablemente en el sector inmobiliario.

EC - Entiende que hay que ponerle límites al sistema financiero, a los instrumentos financieros.

JMS - A los instrumentos y al sistema, porque todo esto se desarrolló como cuando en Uruguay aparecieron las llamadas "financieras", que estaban al lado de los bancos y hacían las actividades que a los bancos no se les permitían. Fue esto lo que pasó, en el fondo fueron como financieras que se armaron al costado de los bancos, que prestaban todas esas hipotecas de muy baja garantía, se juntaban miles de hipotecas y contra eso se formaba un fondo que se emitía [...], y así sucesivamente, y se generó esta burbuja que el primer día en que la economía tuvo un respingo y se detuvo un poquito empezaron a aumentar la moratoria y se vino la avalancha, porque después que viene la ola viene la crisis de confianza.

Este es el otro núcleo de superación de la crisis: el núcleo esencial de la crisis es la desconfianza, y el corazón de la recuperación es la recuperación de la confianza. Eso empieza a vislumbrarse, felizmente, y quizá en el par de años que viene volvamos a la normalidad. Pero la normalidad que vuelve es una normalidad equilibrada: economía de mercado sí, empresa privada sí, pero un Estado que le ponga límites claros a ese tipo de actividades que pueden ser riesgosas.

Las finanzas requieren la iniciativa individual, pero comprometen tanto el orden público que no pueden estar absolutamente libradas a la voracidad y al ingenio de especuladores y de activistas que terminan comprometiendo a todo el mundo, aun a los que no tenemos nada que ver con esas finanzas.

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Transcripción: María Lila Ltaif