(emitido a las 9.01 hs.)

EMILIANO COTELO:
A 11 días de las elecciones internas, buena parte de los debates de la campaña pasan por José Mujica.

Las críticas más severas las ha recibido de Danilo Astori y Jorge Larrañaga. Y, con algún reparo, Mujica ha salido también a responder.

Todas las encuestas muestran que el ex ministro de Ganadería lidera cómodamente la intención de voto dentro del Frente Amplio (FA), y a pesar de esa ventaja Mujica sigue adelante con su agenda cargada de actividades. Es por eso que, según nos informaron sus colaboradores, no será posible entrevistarlo en En Perspectiva en estos días.

Ante esa ausencia del candidato, y para conocer cómo se manejan estos últimos tramos de la campaña, esta recta final hacia el 28 de junio, en el movimiento que impulsa su candidatura, la entrevista será con Lucía Topolansky, senadora, dirigente del Espacio 609 (E 609) y, además, esposa de Mujica.

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EC - ¿Está acá representando a su esposo, que no puede venir? (risas) No es ese el papel exactamente.

LUCÍA TOPOLANSKY:
No exactamente; en todo caso, estoy como cabeza de la lista 609.

EC - Porque cuando Mujica resolvió que no sería candidato por las listas de su sector, ahora que es o pretende ser el candidato de todo el FA, hubo que rediseñar esa nómina y usted quedó en el primer lugar.

LT - Sí.

EC - Tiene su connotación simbólica, supongo, no es casualidad que vaya usted primera.

LT - Sí, fue una conversación que tuvimos entre los compañeros, había distintas ideas. No fue una situación sencilla para nosotros, a todas las listas les pasa cuando tienen un nombre muy fuerte y por alguna circunstancia no está, es difícil suplirlo. Vimos con buenos ojos el gesto que hizo Mujica, porque no se puede ser candidato común y estar vinculado a una lista, era una lectura un poco flechada. Entonces tuvimos que rearmar nuestro posicionamiento. No me lo dijeron los compañeros, pero algo de eso hay.

EC - Si no está Mujica, pongamos en su lugar lo más cercano a Mujica.

LT - Algo de eso debe de haber. Yo he militado muchísimos años, desde la fundación del Movimiento de Participación Popular (MPP), y trato de hacer todo lo que puedo, aunque en lo personal yo había hecho otra propuesta.

EC - Me interesa comenzar la entrevista con usted tomando como referencia al senador Danilo Astori, que en estas últimas semanas ha optado por endurecer sus dichos en el debate a distancia que mantiene con Mujica desde hace meses. En particular, ha puesto el acento en que Mujica no genera confianza en un segundo gobierno del FA que pueda llegar a encabezar. Por ejemplo, en un momento de la entrevista que hicimos con él este lunes en En Perspectiva, Astori dijo:

(Audio Danilo Astori.)

"Mujica señala también que un presidente tiene que saber hacer huelgas de hambre, tiene que pelearse con instituciones fundamentales de la sociedad en la que está trabajando, tiene que adoptar actitudes ‘extraordinarias’ para que se lleven adelante sus planteos. Y eso no me parece que sea un camino que siembre confianza."

(Fin.)

EC - ¿Cómo defienden ustedes a Mujica en este aspecto, en el riesgo de que Mujica presidente sea sinónimo de incertidumbre, de imprevisibilidad, es decir que, por ejemplo, ahuyente a inversores o empresarios en general?

LT - Primero voy a decir brevemente que me alegra que Danilo esté en la casa. Porque fue muy duro para el FA vivir una campaña cuando faltaba una persona.

El símbolo de lo que dijo Pepe con esas expresiones es el compromiso directo con el acontecer del país, el estar sobre el acontecer y no el estar un poco a distancia. Eso es lo que quiso simbolizar.
    
EC - ¿Usted puntualiza que Mujica no haría una huelga de hambre para tratar de sacar adelante una cierta medida si fuera presidente, que no se pelearía con el PIT-CNT o con las Fuerzas Armadas?

LT - Se trata de implicarse en lo que está sucediendo. Si hay un momento ríspido o un momento difícil, él apuesta mucho al diálogo directo. Lo hizo en el ministerio. No sé las veces, no solo en el ministerio, sino hasta en mi casa, que recibió productores por problemas de inundación, de sequía o de lo que fuere. Domingos de mañana, a las ocho de la mañana. Un implicarse directo para estar al lado de la gente. Que la condición de presidente no elimine esa posibilidad de estar al lado de la gente, eso es lo que quiere decir Mujica.

EC - Está bien, pero lo planteó en términos bastante más drásticos y espectaculares.

LT - Puede ser, es una forma de expresarse.

EC - Justamente, en eso también ponía el acento Astori. Decía que el hecho de que Mujica no sea claro y que tengan que venir otros a explicar qué quiso decir es uno de los factores que alimentan la incertidumbre.

LT - Nosotros no salimos a explicar lo que dice Mujica. La prensa nos pregunta, porque estamos cerca, porque pertenecemos al mismo sector.

EC - Y ocurre que cuando les preguntan y ustedes contestan, aclaran que no era tan así como se interpretó.

LT - Es probable que nosotros, que hace muchos años que estamos al lado de él, seamos más rápidos para entender algunas cosas. Es probable que gente que no haya estado tan cerca de su trayectoria no entienda algunas cosas en forma directa. Pero le voy a decir algo: el ciudadano de a pie, el que va por la calle, no tiene estas dudas. Yo he caminado con Pepe por la calle –es bastante insalubre, le aclaro, no se puede ni caminar...  

EC - ¿Es insalubre, dice usted? (risas)

LT - Sí, es insalubre porque uno da cuatro pasos y hay que pararse, o estar en un boliche o en cualquier lado. Pero la gente común y corriente, el uruguayo que anda por la calle no tiene estas incertidumbres. Esto se da en un ámbito más reducido, más calificado de análisis político, etcétera. Se da más en esa fotografía.

EC - Quizás sea en ese ámbito, pero también en el debate de la propia interna del FA otro de los puntos débiles que se le señalan a Mujica tiene que ver con la multiplicidad de opiniones que surgen desde su entorno. Sin ir más lejos, usted misma dio mucho que hablar cuando se refirió a "sus" ideas a propósito del sistema de seguridad social, cómo habría que refundarlo, prácticamente con la eliminación de las AFAP e incluso del Banco de Previsión Social (BPS). Después Mujica puntualizó que eran opiniones personales.

LT - Y yo lo había puntualizado. En la entrevista en el espacio de Diamante en canal 5 yo había puntualizado que era una opinión absolutamente personal, pero la prensa me eliminó esa aclaración, entonces quedó como una opinión sectorial. La opinión la sigo teniendo, tengo derecho a tener opiniones personales, pero como yo soy parte de un colectivo, una vez hecha la discusión, me avengo a la resolución del colectivo.

EC - La pregunta que le hacen a Mujica y les hacen a ustedes es a quién hay que escuchar.

LT - Hay que escuchar las resoluciones que toma la fuerza política. Ninguna fuerza política es homogénea de la A a la Z, no existe eso. Y si eso existiera, ojo, ahí sí se debería prender la luz roja, sería un peligro real. Esto hace a todos los partidos del espectro uruguayo, todos los partidos son plurales, tienen miles de vertientes, y después hay una resultante que se construye con todas las visiones. Después puede llegarse a votaciones en donde se puede ganar o perder; el pacto colectivo es que uno acepta las mayorías. Pero uno no puede dejar de tener su pensamiento propio.

EC - Fuera del FA, por ejemplo en el Partido Nacional (PN) y en el Partido Colorado (PC), pero incluso dentro del Frente, Carámbula y Astori han dado a conocer documentos en los que, con base en el programa del FA, desarrollan algunos temas, ponen sus propios énfasis en cómo harían tal o cual cosa. Hay documentos que están disponibles en internet, que se han publicado en la prensa. Pero no hay documentos de Mujica y su candidatura. ¿Por qué?

LT - Es una estrategia de campaña. Hemos optado –en la campaña anterior hicimos lo mismo– por plantear nuestras ideas en forma directa a la población, en lo que llamamos mateadas. Apostamos muchísimo al contacto directo, hemos resaltado a lo largo de todo este tiempo en que nos hemos movilizado algunos temas, que están basados en la educación, en la cuestión de la investigación, la ciencia, la tecnología, hemos hablado de la seguridad, hemos hablado del país inteligente. Es decir que hemos planteado los mismos temas, y hemos hecho un par de actividades que sí tienen publicaciones, como una actividad que hicimos con mujeres y otra que hicimos ayer en el ámbito de la salud. Pero siempre nos referimos al "librito" del Congreso del Frente.

EC - Si hubiera documentos, si las ideas y las propuestas de Mujica candidato estuvieran escritas en negro sobre blanco, estas confusiones, estas dudas, estas incertidumbres se acotarían mucho. En cambio ustedes optan por manejar estos lineamientos de esta forma, en discursos en actos, en entrevistas. ¿No hay ahí un debe, un déficit?

LT - Es la elección de un camino por el cual se está transitando. Después, en la segunda etapa el FA como fuerza política va a hacer lo mismo que hizo en la otra campaña: traducir el programa en plan de gobierno.

EC - La crítica puede ser: como no tienen una idea de lo que hacer, van improvisando según quién habla en cada acto.

LT - No, no es así; pregúntele a la gente que va a los actos. Siempre hemos procedido así porque la gente nos votó. Salimos bastante bien en la elección pasada y aparentemente no venimos mal en esta. Yo soy adicta, cuando puedo escucharlo, al programa de Dolina que ustedes tienen acá en El Espectador, me encanta como espacio. Y una vez le hicieron una entrevista y él dijo que una cosa es la comunicación intimista y otra cosa es la comunicación más a distancia. Nosotros buscamos eso, la comunicación intimista en esa multiplicidad de actividades. En la prensa salen publicadas las actividades que hace Mujica porque es la figura más pesada, pero a veces un domingo hacemos 10, 12, 15 actividades; el domingo pasado yo hice seis actividades. Entonces eso de multiplicarse con puñados más o menos grandes o más o menos chicos de gente, no importa los que vayan, pero esa comunicación directa es una certeza muy importante para el votante. Es una estrategia.

EC - Pero desconcierta a los competidores. ¿Cómo se discute con esas ideas? ¿Dónde están?

LT - Están en el programa del Frente, porque surgen de ese pacto colectivo. Y en todo caso, serán los competidores quienes tendrán que pensar cómo discutir con nosotros. Nosotros estamos haciendo una campaña hacia la gente, no hacia los competidores.

EC - En el programa del Frente no figura la idea de Mujica de internar a los drogadictos que delinquen, por ejemplo. ¿Cómo se entiende eso?

LT - Ese es un énfasis en un problema que absolutamente todos los precandidatos tienen en la cabeza, y más que los precandidatos, los uruguayos nos preguntamos cómo hacemos para cortarle el paso a un problema, a un convidado de piedra terrible que tenemos como sociedad. Hoy la internación es voluntaria, no hay un juez, no hay nadie que pueda obligar a una persona a hacer un tratamiento, por eso una enorme cantidad de gente no va a ir voluntariamente, y eso genera todo un escenario. Es un tema duro que en su momento hay que encarar, que es nuevo en la sociedad uruguaya, porque el grueso de esto apareció a la altura de 2002. En nuestras actividades hemos resaltado la importancia de una investigación que está haciendo el Instituto Clemente Estable con relación a la pasta base para encontrar sus antídotos, sus antiadicción. Pero para curar a alguien a veces hay que internarlo, no hay otra alternativa. En esto todo el espectro político está de acuerdo, no creo que haya nadie en contra, porque es un drama tremendo de las familias.

EC - Cuando comenzó a hablarse de esta posibilidad desde la propia Junta Nacional de Drogas (JND) se salió a discrepar.

LT - Sí, hoy la normativa no lo admite, los centros –que son muy buenos– que ha creado la JND están desbordados, porque no son adicciones de cinco minutos, es un proceso bastante largo y después el paciente, en el retorno a la realidad, puede reincidir. Yo sostengo esto: las familias cambiaron, la sociedad cambió, las viviendas son diminutas, y a veces el adolescente, e incluso el niño, precisa espacio, entonces se va para la vereda, y la vereda puede ser siniestra. Entonces si yo lo recupero de la adicción pero vuelve a caer en la esquina, ¿qué pasó? Les pasa a los fumadores de tabaco, salen, pero después vuelven a caer en el ambiente. Por eso he aplaudido con todas las manos la medida del presidente, porque hay una presión social sobre el individuo. Yo preciso tiempos largos, un efecto más fuerte sobre la realidad. La JND ha hecho una labor fantástica porque ha atacado a los grandes traficantes, las bocas, se ha multiplicado. Lo que pasa es que el fenómeno es tremendo. Yo no querría llegar a un escenario como el mexicano.

EC - El mecanismo que Mujica ha propuesto no está en el programa del FA. ¿Cómo se define después de las internas una cuestión como esta? ¿Si Mujica gana se va a hacer esto, se va a incluir en el programa este punto?

LT - Se debe recordar lo que pasó en la otra elección: se armó un equipo. El candidato, que en ese momento era Tabaré, armó un equipo, esos equipos trabajaron, tradujeron el programa en cinco ejes, los cinco Uruguay, que se presentaron en el Salón Azul de la Intendencia. Allí empezó la campaña. En esos equipos había compañeros de todos los sectores, por el sector nuestro iba Bonomi, todos estuvimos representados. Y más gente, porque se convocó gente especializada también. Dio mucho resultado, porque finalmente ganamos la elección. Y eso se va a repetir. Los programas son rumbos, yo no puedo escribir hasta el último detalle en el programa, nadie lo hace.

EC - Pero una vez conocido el resultado, ¿primarán los criterios del precandidato ganador?

LT - No, tienen que primar los criterios de la fuerza política. El gesto de Mujica de separarse del sector tiene que ver con eso: ¿a quién me debo, al E 609 o al FA? Me debo al FA. Y el FA es una fuerza plural, justamente la virtud del FA y la diferencia de la izquierda uruguaya con todas las del mundo –porque este fenómeno es absolutamente sui géneris– es haber juntado en un solo espacio, en un solo crisol, los matices que la izquierda tiene en el mundo, y así lograr una marcha conjunta con esos matices, sabiendo que los tenemos y sin drama, para ser fuertes. Recién cuando la izquierda uruguaya comprendió esto, en el año 71, empezó a pesar en la realidad nacional.
   

EC - Después de estos tiroteos de los últimos días, ¿sigue pensando que Astori sería el mejor candidato a la Vicepresidencia con Mujica?

LT - Estoy convencida de eso desde hace bastante, porque tenemos que tener una fórmula muy sólida, no solo hacia la población, también hacia la interna del partido, e incluyente. Y la fórmula conjunta sería la mejor, la más incluyente, la que consolidaría más al partido.

EC - ¿No sería una fórmula contradictoria en sí misma, incoherente, teniendo en cuenta las críticas que se han cruzado?

LT - No, porque el Frente siempre logró síntesis. A lo largo de estos cuatro años y siete meses que llevamos de gobierno hemos logrado síntesis en muchos temas. Los logramos y salimos. Algunos nos costaron más, otros nos costaron menos. Esa característica que tiene el Frente la valoro, hasta me he enfermado por pelear por la síntesis con mis propios compañeros, que a veces se resistían un poco a las salidas que se veían.

EC - Pero desde la oposición van a poder manejar contra el candidato Mujica las objeciones, los cuestionamientos que en estas semanas previas le hizo quien en esa fórmula sería su candidato a vicepresidente.

LT - Lacalle y Larrañaga no se han tirado con rosas. Hierro y Bordaberry no se han tirado con rosas. El roto se asombra del descosido.

EC - Otra pregunta que tiene que ver con esto. En estas negociaciones hay detalles que a veces se escapan, por lo menos en el debate público. Si la fórmula fuera Mujica-Astori, en el caso de que Mujica fuera el ganador, ¿Astori podría ser a su vez candidato al Senado?

LT - Existe el antecedente, el compañero Nin Novoa lo planteó en la otra elección y el Frente le dijo que sí.

EC - Porque Mujica ha renunciado al E 609 y no va a ser candidato a ninguna otra cosa que a la Presidencia o a la Vicepresidencia, según cuál sea el resultado de la interna, pero no al Parlamento.

LT - Pero eso es una decisión personal de alguien que en su momento dijo "esta es la última que juego", y después la realidad lo obligó, lo comprometió a estar en la carrera en que está, entonces va a jugar solo esa carrera. Pero yo no les puedo imponer a los otros candidatos la misma norma, sería muy injusto. De mi parte, ningún problema; me pareció bueno lo de Nin, me parece bien que si Danilo lo pide se le otorgue.

EC - Hay una regla en el FA que dice que no es posible integrar la fórmula presidencial y ser candidato al Parlamento, aunque se han aprobado excepciones.

LT - Claro, y justo la excepción se aprobó cuando fuimos gobierno. No le veo ningún drama a eso, me parece bien, y lo de Pepe no significa ningún antecedente, porque es una cosa voluntaria, él expresamente ha dicho que o está en esta fórmula o se va a su casa a hacer algo. Es una decisión independiente. Por eso tuvimos que rediseñar o repensar nuestro espacio, como les pasa siempre a las listas cuando su figura más conocida se retira.

EC - Otra preocupación a propósito de Mujica y su "barra", porque en el debate se esgrime con frecuencia lo que implica para Mujica provenir del MLN-Tupamaros y el MPP, es que en la campaña electoral rumbo a octubre la candidatura de Mujica sembraría la división en la sociedad uruguaya, y se teme por una campaña planteada en términos de La Teja versus Carrasco, si Lacalle o Larrañaga son los nombres en el caso del PN. Eso de la contienda La Teja versus Carrasco surge de declaraciones del propio Mujica; ¿qué quiso decir?

LT - Él contó algo que otro personaje de la política le comentó a alguien para graficar, porque a veces ese tipo de frases solo son para graficar un concepto. En lo personal –lo he dicho en muchísimas actividades en las que he estado– tiene una condición de diálogo, Mujica puede hablar con un señor de la Asociación Rural del Uruguay (ARU) y con un peón rural. Tiene capacidad. Que la gente de La Teja se sienta más representada por alguien que nació en el barrio vecino de Paso de la Arena es lógico, que represente más los orígenes de un montón de gente que finalmente es la mayoría en el país es completamente lógico. También por la forma de moverse, de expresarse, de vestirse, de andar en la vida también es lógico. Y que otros candidatos –hipótesis Lacalle– puedan representar en el imaginario popular otro sector de la sociedad con más fuerza también es lógico. La campaña, como todas las campañas electorales, va a ser dura.

EC - Usted dice que la campaña no se va a plantear en esos términos, La Teja versus Carrasco.

LT - Nosotros aspiramos a ser gobernantes con el FA de toda la sociedad, porque precisamos a los empresarios, a los banqueros, a los trabajadores, a las amas de casa. Las sociedades no se construyen por pedacitos, funcionan en un todo. Si a una máquina le falta un tornillo es difícil que funcione. Entonces precisamos a todos, como el pan.

EC - Se lo pregunto porque en uno de los actos del E 609, en este caso en el Cerrito de la Victoria, el 17 de mayo, donde había una periodista de El Espectador, el ministro Ernesto Agazzi dijo esto:

(Audio Ernesto Agazzi.)

"Que el pueblo decida. No dejen que decidan los de doble apellido, por favor. Nosotros somos un ejemplo de haber peleado para que estas cosas las hagan los compañeros del apellido simple y de los barrios. Y nos sentimos capacitados para hacerlas. Y también por suerte y por el sacrificio de nuestros padres fuimos a la Universidad, y tenemos título académico y podemos discutir con cualquiera cualquier cosa. Acá no es cierto que los ricos saben todas las cosas y ustedes no saben nada. Hay que esforzarnos mucho para que nuestros hijos se capaciten, para que sean investigadores, para que sean estudiosos y se preparen para conducir este país en el mañana. Porque este país es de todos, no es de unos pocos. Ese es el mensaje importante en octubre".

(Fin.)

EC - ¿En ese discurso no se divide entre buenos y malos, entre los de doble apellido y los de apellido simple?

LT - No, se apela a la confianza, a que se debe confiar. Yo estaba en esa mateada.

EC - Sí, sé que usted estaba.

LT - Y nos acompañó Rosario, a quien conozco desde tiempos inmemoriales, porque iba a la facultad en la misma época que yo.

Lo que quería graficar Agazzi es que nosotros somos solventes. Por ejemplo, el propio Agazzi es hijo de una familia muy pobre, el padre era motorman de tranvías en la época en que existían tranvías en Uruguay. Con enorme sacrificio hizo la carrera de ingeniero agrónomo y obtuvo todos los destaques. Él quería graficar que es confiable, que puede discutir con el que sea, que no por tener un origen o una cuna más dorada se es el que monopoliza el conocimiento, la posibilidad de gobernar.

EC - ¿No es al mismo tiempo un discurso que divide?

LT - Es en el mismo sentido que hemos usado la figura de Tomás Berreta. No divide, todo lo contrario, trata de introducir en el imaginario público que no son los privilegiados, que no es una casta la única que puede gobernar. Acá en Uruguay no elegimos ni castas, ni reyes, ni familias gobernantes, acá puede ser gobernante cualquiera que se presente, que tenga voluntad de pelear por la candidatura, que gane la confianza de la gente y después sea capaz de dirigir el país. Eso es lo que simboliza. Pero cuando uno tiene 15 minutos, 10 minutos para hablar, porque no puede tener a la gente 40 horas en una actividad, tiene que apelar a figuras. Yo también en estos días usé un término fuerte que después el doctor Batlle criticó, me lo interpretó para cualquier lado. Solo le estaba dando ánimo a mis seguidores.

EC - ¿A qué se refiere?

LT - Terminé un discurso que di en el Cerro diciendo "plata o mierda", queriendo decir "juéguense el todo por el todo". Y Batlle interpretó que si no ganaba me iba para las cuchillas. Yo me alegré de que se fijara en mí, porque fui cinco años diputada en la época de él y ni se enteró de que había una diputada con este nombre. Le agradezco que se haya fijado en mí. Yo quería darle fuerza a mi gente para jugarse por una idea, porque una campaña electoral es también un tiempo de balance, de rendición de cuentas, y puede haber algún compañero que diga "sí, gobernamos, pero nos faltó esto, esto, esto". Nos faltaron cosas, por supuesto, y si un gobernante dice "hice todo", hay que desconfiar. Para ver el escenario completo es necesario mirar lo que se hizo, lo que faltó, aquello en lo que se acertó, los errores cometidos, que todos tenemos, pero también mostrar la perspectiva. Y hay que jugarse a morir por las ideas. Yo lo simbolizaba así, en esa pequeña frase, que no le gustó. Igual, él no me va a votar.

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Transcripción: María Lila Ltaif