(emitido a las 8.48 hs.)

EMILIANO COTELO:
El sábado al mediodía, mientras el Plenario del Frente Amplio (FA) oficializaba su fórmula para octubre, los candidatos del Partido Nacional (PN) finalizaban su primera gira por todo el país.

Es que los blancos movieron primero y en la misma noche del domingo 28 ya tenían su fórmula presidencial. Una semana más tarde, Luis Alberto Lacalle y Jorge Larrañaga iniciaron una recorrida por 17 departamentos del interior y anunciaron que a fin de mes tendrían pronto el programa de gobierno que pondrían a consideración de la ciudadanía.

En casi todas las escalas de esa gira, Lacalle fue consultado por la polémica a distancia que venía manteniendo con el postulante frenteamplista, José Mujica. Pero este fin de semana el ex presidente anunció que ponía una pausa en ese enfrentamiento.

¿Por qué esa pausa? ¿Cómo sigue la campaña de ahora en adelante? ¿Cómo está el vínculo con Jorge Larrañaga? ¿Qué pasa con lo programático? ¿Qué se puede esperar en cuanto a adelanto de designaciones?

Son algunos temas para conversar con el doctor Luis Alberto Lacalle.

***

EC - Ante todo: feliz cumpleaños.

LUIS ALBERTO LACALLE:
Muchas gracias, qué memoria tienen ustedes. Debe de tener una agenda dedicada a eso, ¿o no?

EC - Sí, este tipo de fechas están en nuestro archivo y saltan en la computadora. Saltó este fin de semana después de que habíamos combinado con usted para hoy. Y hasta me puso alguna duda, ¿usted el día de su cumpleaños hace actividad normal? ¿Arranca a estas horas sin problemas?

LAL - No, le contaba fuera de micrófonos que normalmente hacía una especie de feriado personal, que consistía en, primero, levantarme un poco más tarde; segundo, no afeitarme –el gran feriado que las mujeres nunca entenderán, porque no entienden la esclavitud de la afeitada cotidiana–; luego elegir algún plato especial para comer, y quedarme en casa disfrutando de los hijos, y ahora también de los nietos –ya somos una tribu–, y de algún amigo que caía a saludar y conversar. Pero hoy a las 5.30 me desvelé, me fui a la computadora, que ahora se ha convertido en el refugio de los insomnios, y me empecé a preparar un plan de movilización para esta semana.

EC - ¿Esa fue su primera tarea del día de cumpleaños?

LAL - Sí.

EC - De todos modos ya tenía programado que hoy iba a ser un día normal.

LAL - Sí, hoy tenemos lo de siempre: agencia, comité de conducción, algunas audiencias. En la tarde me voy a permitir reunirme con mi familia en la casa de mi hijo Juan, que esta vez va a ser el anfitrión para los 68 años, edad que me coloca siete años debajo de Mujica, uno debajo de Vázquez, dos debajo de Astori y como 15 delante de Larrañaga y de Bordaberry, así que más o menos estoy a mitad de tabla.

EC - Aclara que no es tan veterano como en algún momento se discutió, incluso en la propia interna de su partido, ahora en los meses anteriores.

LAL - Sí; las edades han cambiado mucho. Yo recuerdo que cuando abuelo, el doctor Herrera, cumplió 70 años se hizo en la quinta de Larrañaga un gigantesco asado, 70 años parecía una edad provecta. Cuando cumplió 80, en el año 53, la gente decía: "Herrera va a ser candidato al Consejo, pero no va a ir, porque es muy viejito", y en el 54 fue electo y no faltó a ninguna sesión durante cuatro años hasta 1958. Hoy hay muchísima gente de 80 años. Lo que importa es el estado de la cabeza, del ánimo, y yo, gracias a Dios, estoy bien, a pesar de esta caída que me ha crucificado y que me ha llevado a comprender tanto a la gente con capacidades limitadas, a esa gran cantidad de gente que tiene impedimentos.

EC - Entre otras cosas, se toma conciencia de los problemas de accesibilidad con los que todavía tenemos que movernos.

LAL - Y el dolor, el dolor, que siempre es un misterio tan grande. A uno desde chico le enseñaron a ofrecer los sufrimientos a Dios, darles algún valor, y los tres primeros días fueron de esos días, unos días tremendos. Ahora es una incomodidad permanente, no llega a ser dolor, es como un recordatorio de que ahí pasó algo. Y no le cuento lo que es hacer 17 departamentos en cinco días, en los que uno sube y baja de la camioneta, sube y baja de los estrados. El Espectador tiene 26 escalones, los conté hoy de mañana.

EC - Pero los subió; con bastón, ¿sigue con bastón, no?

LAL - Sigo con bastón, por miedo a que, si falla la pierna, que recién está recuperando músculo, no haya el otro apoyo.

EC - Hoy usted cumple 68 años.

LAL - Sí, nací en el sanatorio Pacheco, en las calles Agraciada y Suárez, donde también nació Jorge Batlle, nació mucha gente –el doctor Pacheco era uno de los ginecólogos de la época–, frente a la estatua a Joaquín Suárez.

EC - Los aniversarios son buenos momentos para los balances.

LAL - Sí, siempre es así.

EC - Entonces, más allá de la edad y de las canas, ¿qué queda hoy del Luis Alberto Lacalle de 1989, hace 20 años, cuando compitió por primera vez por la Presidencia de la República y terminó triunfando?

LAL - El tiempo discurre de manera distinta. Uno lo aprende cuando ya es demasiado tarde para darse cuenta. Los tiempos no pasan igual. El doctor Herrera tenía una frase muy bonita, escribió una página que se llama "Las luces del ideal", en la que decía: "Y luego los años se desarrollaron, algunos atropellaron y otros pasaron lentos, según la intensidad del padecer". Y está muy bien la expresión, los años felices pasan rápido, los años y las horas de dificultad pasan lentos, pasan como en cuentagotas.

Entonces estos 20 años han sido de las dos clases, han sido años de éxito, años de realización plena, de haber logrado lo que uno quería. En una profesión con escalafón –cuando uno es militar y es del arma Ejército si llega a comandante en jefe del Ejército sabe que llegó a lo máximo– como la nuestra llegar a la Presidencia de la República es llegar a lo máximo. Entonces el haber tenido esa satisfacción –doble satisfacción por ser blanco, una rareza presidente blanco de la República– y al mismo tiempo haber sufrido lo que uno ha sufrido en cuanto al ataque, la calumnia, la descalificación, el agravio, el azote más infame de la mentira y el insulto, también eso ayuda a madurar y a endurecer la cáscara.

EC - Yo le preguntaba por los cambios en los últimos 20 años.

LAL - Estoy hablando de esos 20 años: 5 de presidente y 15 de espera hasta hoy, 15 y 5, 20, del año 1989 al 2009 son 20 años.

EC - ¿En qué cambió?

LAL - Primero, sé un poco más, porque tan burro no soy como para no aprender un poco todos los días. Además, trato de rodearme de gente que sepa más que yo, mi madre me lo dio como consejo cuando era muy joven, siempre dijo: "Tratá de rodearte de gente que sea más que tú, porque es muy fácil sobresalir entre mediocres, es mucho mejor estar rodeado de gente que sabe más o que es más que uno". Eso se lo he agradecido, porque, por suerte, siempre que puedo, me rodeo de gente de la que tengo que aprender o con la que tengo que estar muy alerta para mantener una conversación.

He aprendido de la naturaleza humana, siempre sorprende la naturaleza humana; lamentablemente por lo general sorprende malamente, pocas veces sorprende por lo bueno. No hay duda de que la maldad, de que el pecado original está presente en el ser humano, y uno lo aprende cada día. Pero a veces hay gestos que uno dice "esto redime todo lo malo que he visto, todo lo bajo, todo lo materialista", aparece de repente alguien con una actitud, con un gesto de esos que a uno le renuevan el crédito por la naturaleza humana.

He conocido mejor mi país, he conocido las complejidades de gobernarlo desde dentro y desde fuera. He leído bastante más, porque he tenido mucho tiempo. He viajado mucho, casi todos los años voy –no este– al Club de Madrid, en el que está gente como Ricardo Lagos, Felipe González, el doctor Sanguinetti, José María Aznar, gente de primer nivel. Yo le decía a Julita (Pou): "Pensar que nos invitan, estamos en un hotel agradable; uno tendría que pagar por estar acá". Nada más escuchar a esa gente agrega mucho a la visión del mundo.

EC - En particular, esa experiencia y estos intercambios ¿han limado las aristas de su pensamiento que tanta gente ha calificado como neoliberal con referencia a lo que fue su período de gobierno?

LAL - Un día va a tener que hacer un concurso, a ver si alguien me define qué es "neoliberal".

EC - Está bien, entiendo que eso es discutible, pero si usted mira hacia atrás, hacia aquel gobierno, pasa raya y dice: ¿hoy haría lo mismo? Parece claro que no todo sería con esa misma orientación.

LAL - Es que no sé si hubo una orientación ideológica o hubo una orientación pragmática. Yo me defino a mí mismo como un nacionalista pragmático. Cuando hubo que avanzar con el Estado para darle 250.000 comidas en verano al Verano Solidario, ¿eso es de derecha o de izquierda? Le pongo esa pregunta a esa pobre gente que vive de esquemas, pobrecita, que vive prisionera, si es de Armani me lo pongo, si no tiene marca, no; porque la inseguridad ideológica es lo mismo que la de la vestimenta, hay gente que si dice "Armani" se pone igual una zanahoria colgada del pescuezo creyendo que es una corbata. Yo me considero un hacedor de cosas. Las herramientas que tiene el presidente de la República, que tiene el gobernante, están allí, como en esas lindas cajas de herramientas que a todos nos gustan muchísimo, uno tiene destornilladorcitos chiquitos, más grandes, martillo, sierra, y uno dice: ¿en esto qué hago? En esto hago avanzar el Estado, porque tiene que avanzar, porque tiene que abarcar y cubrir el hambre escolar.

Le voy a contar cómo nació el Verano Solidario. Un día íbamos con el senador Heber por Abrojal, allá en el fin del mundo del departamento de Rivera, en una escuela que estoy viendo, en una esquina donde el camino hace dos ángulos rectos. Era marzo, todavía había linda temperatura, y las maestras, que eran hermanas –me atrevería a rascar en la memoria y llegar a que eran de apellido Denis–, charlando sobre la escuela –tenían nada más 15 o 16 alumnos, nada más–, y una me dijo una cosa impresionante. Le pregunto: "¿Y qué tal?, ¿alcanza la comida?"; "Sí, sí, alcanza, porque a principio de curso vienen de barriga chica". Le dije: "¿Cómo?"; "Sí, vienen de comer mal en la casa, y eso achica el estómago, entonces los primeros días comen mucho menos porque no tienen espacio, a medida que avanza el año escolar van comiendo más, y cuando termina el año comen lo que quieren y se llenan la barriga". Eso me impactó de tal manera que fue lo que provocó la existencia del Verano Solidario, de 250.000 chicos comiendo, jugando y aprendiendo en medio de los juegos del Verano Solidario.

Y por otro lado pensé para mí: "¿Tenemos que seguir pescando con barcos de pesca? Vamos a vender ILPE". Y como la ley de Empresas Públicas no fue toda derogada, algunas partes no se derogaron, se suprimió ILPE, el Estado fue para atrás. Eso ¿es liberal o neoliberal? Construir vivienda para mí no es ni liberal ni neoliberal ni de izquierda, es un deber, en la medida en que hay un Fondo de Vivienda nutrido por los salarios y hay que ponerlo en funcionamiento. Entonces entre Banco Hipotecario, MEVIR, CIAV, Núcleo Básico Evolutivo, todos los mecanismos que había, 53.000 familias tuvieron techo. ¿Eso es de derecha o de izquierda? Eso es bueno. Yo definiría lo que es útil y bueno para la sociedad, y lo que es inútil o malo.

***

EC - En la noche del 28 de junio, cuando tuvo la confirmación de que había ganado las internas, ¿esperaba que el PN pudiera anunciar su fórmula presidencial tan rápido como ocurrió?

LAL - Le mentiría si le dijera que sí.

EC - Para muchos de sus colaboradores, el acuerdo con Larrañaga fue una sorpresa.

LAL - No es de buen santo explicar los milagros.

EC - ¿Fue un milagro?

LAL - No, fue una cosa inesperada; en este mundo no hay milagros y en política, menos. Hay allá arriba.

EC - ¿Cómo fue?

LAL - Se lo voy a contar bien claro porque no tiene misterio ninguno.

EC - Usted se reunió con Larrañaga en la agencia Ímpetu, antes de ir al directorio del PN, donde los estaban esperando a los dos.

LAL - Recibí una llamada de Jorge, muy amable, que me dijo: "Luis Alberto, felicitaciones, ya está la cosa, un abrazo", etcétera, "¿dónde nos vemos?"; "Nos vemos en tal lado", y a los 20 minutos nos encontramos.

EC - ¿Y qué pasó en ese mano a mano entre los dos?

LAL - Lo primero que hicimos fue darnos un abrazo muy apretado y muy emotivo por parte de los dos, porque uno está ahí proclive a descargar toda la tensión. Después hablamos 10 o 15 minutos, lo único que arreglamos, que después fue la parte más simpática y atractiva del episodio, fue que no le iba a ofrecer en público el cargo de vicepresidente, que simplemente iba a hablar sobre el tema, como usted habrá visto.

EC - Le confieso que su discurso no se entendía muy bien, era un discurso raro.

LAL - Raro, pero no exento de algunas cosas rescatables.

EC - Sí, pero quizás más largo de lo que se esperaba y con temas que en ese momento, sobre todo teniendo en cuenta la expectativa de si había o no un acuerdo, puso nervioso a más de uno, supongo.

LAL - Sí, era muy simpático ver a los que nos rodeaban. Las caras de los compañeros nuestros de Unidad Nacional estaban más sonrientes, porque la primera ya estaba en casa, los otros estaban con cara no solamente un poco más tristona, comprensiblemente, sino con cara de preocupación, y a medida que yo avanzaba, avanzaba, avanzaba, y no había nada en concreto, termino mis palabras...

EC - ¿Qué fue aquello? ¿Una ‘mise en scène’ para generar expectativa y para que fuera Larrañaga el que dijera "voy de compañero de fórmula"?

LAL - No, no fue una ‘mise en scène’, Jorge me dijo: "No me lo ofrezcas, yo quiero dar la noticia". Me pareció una actitud muy linda, y lo menos que podía hacer con un compañero que sin absolutamente ninguna condición de ningún tipo dijo: "Yo vengo a cumplir con mi deber y aceptar la vicepresidencia".

EC - ¿No hubo condiciones en esa conversación entre ustedes dos?

LAL - Ninguna, ninguna, absolutamente ninguna. Jorge me dijo: "Me tocó perder, tú sabés que yo soy blanco, que me he comprometido a trabajar por mi partido, y voy a aceptar. Lo único que quiero es anunciarlo yo".

EC - Pero en una entrevista que Larrañaga dio al programa "En la mira", de VTV, el 2 de julio mencionó algo parecido a condiciones.

LAL - ¿Por ejemplo?

EC - Por ejemplo que en caso de llegar al gobierno va a ser muy exigente con el tamiz a la hora de nombrar a los jerarcas de la administración y los entes autónomos.

LAL - Sí, pero no sé si fue en ese momento que me lo dijo, no recuerdo que me lo haya dicho en ese momento. Además, en eso no va a ser él más exigente que yo, así que me pareció que no era ninguna condición, simplemente sería coincidencia. No recuerdo haberlo hablado en ese momento.

EC - Esa condición, si es que lo era, parecía estar vinculada a uno de los puntos que sobrevolaron el debate interno en el PN a partir de preocupaciones que había en Alianza Nacional (AN) por los hechos de corrupción que se dieron durante el gobierno blanco. Un tema que nunca se planteó explícitamente, nunca lo plantearon explícitamente, pero que sobrevolaba.

LAL - Permítame, vamos a no seguir haciendo de la historia una historia contada a medias. Esos hechos se conocieron después de mi salida de la Presidencia, y en esto hago hincapié: siendo presidente no conocí ningún episodio que habría determinado mi ejercicio de la autoridad.

EC - Yo dije que eran hechos que ocurrieron "durante" ese gobierno.

LAL - Sí, pero yo agrego, para que nadie crea que es como ahora, que hay actos censurables –no quiero entrar en ese tema– durante la gestión de un presidente, es distinto que aparezcan cuando uno ya no es presidente. Nada más que esa precisión para no entreverar los tantos.

EC - ¿Hay de su parte un aprendizaje a propósito de cómo nombrar a los altos funcionarios?

LAL - El día que usted me explique cómo hago para saber que usted cuando salga de acá no va a matar a su esposa esta noche. Si hay algún aparatito para eso, préstemelo, entonces sí le voy a poder garantizar la conducta futura de las personas.

EC - En estos días el tema también ha estado en el debate a distancia que han mantenido usted y Mujica.

LAL - Sí, pero que alguien me diga cómo hago para saber que Fulano de Tal, que se ha conducido de una manera A, el lunes 7 de enero próximo no se va a conducir de manera B. Que me expliquen.

EC - Una de las sugerencias o propuestas que hacía Mujica en su columna del 8 de julio en su blog "Pepe tal cual es" era que especialmente hay que aprender de los errores, explicar que no se van a volver a cometer, y, sobre todo, "comprometerse a abandonar la costumbre de pagar con cargos en la administración los votos que arriman los operadores".

LAL - ¿Qué tiene que ver eso con que sean honrados o no sean honrados?

EC - Daba la casualidad de que en algunos de los casos, por ejemplo en el Banco de Seguros (BSE), había alguien al frente –destaca Mujica en sus declaraciones– que no tenía ninguna formación como para llevar adelante la tarea.

LAL - ¿Y Sendic qué formación tiene para ser presidente de Ancap? Explíquemelo usted, dígame cuáles son las cualidades técnicas del señor Sendic para ser presidente de Ancap.


   

EC - Es interesante su respuesta, ese es el debate entre ustedes dos. Yo le cito lo que Mujica le reclamaba a usted como autocrítica.

LAL - No estoy debatiendo, digo que no entremos en errores que son propios de la naturaleza humana, porque si una persona se conduce bien toda la vida y un día se conduce mal, ¿cómo se hace para adivinarlo? Había 12 apóstoles, uno falló; de ahí para abajo no hay manera de saber quién puede conducirse mal. Y eso pasa en este gobierno, pasará en el próximo, pasó en el anterior, pasó en el anterior, pasó en el anterior, porque la naturaleza humana no ha variado, siempre hay alguien que se sale de norma. Y se sale de norma en el periodismo –no crean que ustedes son inmunes a ello–, se sale en la medicina, se sale en el sacerdocio –no quiero entrar en ese tema, porque si nos vamos a Paraguay estamos en una situación de escándalo sin precedentes–, pasa en la actividad humana en todo, porque el ser humano es imperfecto. Entonces, sin pretensiones filosóficas, hay gente que en algún momento sucumbe ante la tentación de hacer algo indebido, por algo la humanidad es como es. Entonces, díganme cómo hago para ponerle un aparatito en la oreja, en la nariz, en la boca, no sé, ponerle unos electrodos al que se va a nombrar para director de Casinos, por decir un cargo elegido al azar.

EC - No me parece que lo haya elegido al azar.

LAL - Pero sirve. ¿Cómo hace usted para saber que esa persona se va a conducir mal mañana?

EC - Usted dice que incluso el tener la formación, una formación universitaria, o experiencia laboral anterior en asuntos vinculados con el ente o con la dependencia pública no garantiza nada.

LAL - La honradez no va por el título, va por ser honrado como es uno, que se conduce como corresponde. Y por más doctor, ingeniero o lo que sea, no va a ser mejor ni peor que un peón de campo. Más bien a veces éste es más responsable porque está más obligado a comportarse de otra manera.

EC - Volviendo a la conversación entre usted y Larrañaga en la noche del 28 de junio, a partir de ese acuerdo tan rápido que se dio y de la relación tan afectuosa que se nota entre ustedes dos desde ese momento, otra pregunta legítima es qué pasó con las diferencias que se habían planteado durante la campaña, especialmente los cuestionamientos de Larrañaga hacia usted, porque la polémica en ese sentido tuvo iniciativa en el líder de AN: que usted representaba a la derecha, que durante su presidencia se habían aplicado políticas neoliberales, que pertenece a una generación de dirigentes que representan el pasado en un momento que requiere renovación, que si usted era el candidato del PN y Mujica el del FA el país ingresaría en una confrontación peligrosa para la gobernabilidad de la futura administración. Esos son algunos de los argumentos que esgrimió.

LAL - ¿Sabe qué pasa? Somos un partido, tenemos un fuerte común denominador, tenemos muchas cosas en común –para empezar, 173 años de historia–; segundo, tenemos una visión exactamente igual en materia de política internacional, en materia de educación; tenemos un tan alto porcentaje de comunes denominadores que a veces hacía falta buscar una manera de diferenciarse. Cuando Jorge mencionó lo de la edad yo le hice una broma, le dije que reclamara ante mis padres, porque era un fenómeno sobre el cual yo no tenía dominio, haber nacido en 1941 fue fruto de que mis padres se casaran en 1939.

EC - ¿Usted dice que se forzaron las diferencias para fomentar una movilización, para obtener una alta participación de los blancos en la interna?

LAL - Yo nunca contesté a una observación de esas; a usted le consta. Es más, cuando tuve que decirlo, dije "Que el silencio sea mi contribución a la unidad del partido". Y como ninguna de esas diferencias rozaba nada esencial, las incorporé a esto, porque el que entra en esta actividad y crea que las canillas le van a quedar sanitas, que se dedique a jugar al ajedrez. Yo he vivido muchas campañas políticas, he vivido campañas políticas duras, y después me he juntado con quienes habían sido mis adversarios. Lo he podido hacer porque nunca insulté a nadie, nunca le falté el respeto a nadie, siempre que avancé, avancé por derecha, en el sentido de más trabajo, más esfuerzo, más creatividad. Busque usted -que es un hombre de peligrosos archivos- alguna descalificación mía a algún adversario; no va a encontrar, ni a blancos, ni a colorados, ni a frentistas. El que actúa de esa manera es el que puede decir: borrón y cuenta nueva.

Tengo una gran simpatía por Jorge Larrañaga. Hay un libro de [Pablo] García Pintos muy gracioso, que le regalé a Jorge Larrañaga, que se llama "Faltan 60 meses". Le marqué la llamada 14 a Jorge y le mandé el libro de regalo, porque la llamada dice –escribe García Pintos–: "Cuando el presidente volvió del interior dijo: ‘Hay un muchacho que hay que mirar bien, hay que hacerlo venir a Montevideo, es un tipo que tiene futuro; se llama Jorge Larrañaga, es el intendente de Paysandú’". Se lo mandé a Jorge con la inscripción: "Ver llamada 14", para hacerle la broma, porque lo vi con simpatía desde que lo conocí.

***

EC - ¿Cómo y cuándo se resolverá el nombre de su futuro ministro de Economía?

LAL - Se ha iniciado en el país una especie de costumbre de tener que anunciar los ministros, cosa que siendo costumbre no es obligatoria. La inauguró el doctor Vázquez porque necesitaba trasmitir seguridad a determinados sectores, y además –en esto no va una ironía– lo hizo en la puerta del Fondo Monetario Internacional, se veía atrás el IMF. Y eligió a Astori, que en el final de su gestión resultó ser el peor ministro que podía haber elegido. Puede ser necesario en algún caso, si hubiera una especie de duda en cuanto a la manera de encarar la política económica, o si dijera "este está más solo que el uno, no tiene equipo". Pero ahora tras la sumatoria del equipo de Larrañaga más el nuestro parecemos los galácticos, el Real de Madrid de la época buena, porque hay 15 o 20 personas todas ellas con aptitudes económicas de primer nivel.

EC - ¿Usted dice que, a diferencia de Mujica, no tiene apuro, no tiene necesidad de anunciar ahora quién sería su ministro de Economía?

LAL - No, porque de nosotros se sabe mucho más certeramente cuál va a ser la línea, cuál va a ser la conducta. El senador Mujica oscila entre vender las acciones, por lo tanto privatizar las compañías estatales, y el arado de caballos para hacer praderas. Es un pensamiento bastante más errático, más complejo en cuanto a sus contradicciones que el de la fórmula Lacalle-Larrañaga.

EC - ¿No va a hacer ese adelanto?

LAL - No, no me haga decir lo que no dije.

EC - Estoy tratando de pasar en limpio. Puede ser una forma de diferenciarse, puede ser una decisión política, una estrategia de campaña, marcar el contraste señalando "yo no necesito hacer este anuncio".

LAL - Sí, o "acá están las cinco personas que van a dirigir la economía".

EC - ¿Eso es una posibilidad? ¿En qué plazos?

LAL - No digo que lo sea, puede serlo. No olvidemos que el ministro de Economía solo no hace patria, necesita un buen presidente del Banco Central, necesita un buen presidente del Banco de la República, necesita un buen director de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto; ahí ya le marqué cuatro posiciones importantísimas.

EC - Esos puestos han estado en las conversaciones internas en el FA entre Mujica y Astori.

LAL - Por lo tanto no estoy diciendo ninguna novedad ni nada indebido. Simplemente se puede decir "aquí están estas siete u ocho personas". No nos apuremos, cuando lo digamos usted seguramente se va a enterar.

EC - Durante la etapa previa a las elecciones internas se había especulado mucho sobre cómo sería el tenor de la campaña hacia octubre si usted era el candidato del PN y Mujica el del FA. Varios dirigentes y analistas temían una campaña muy crispada, en donde se tiraran sobre la mesa temas del pasado, como los hechos de corrupción de los que ya algo hablamos y los hechos de sangre protagonizados por el MLN cuando Mujica era uno de sus líderes en los años sesenta.

Eso era lo que se decía antes del 28. Y la primera semana post internas pareció confirmar al menos algunos de aquellos presagios. Mujica salió muy duro a responder aquella frase suya del 25 de junio en Búsqueda –"Si yo fuera una persona una persona dispuesta a invertir en Uruguay, esperaría a conocer el resultado de las elecciones nacionales para resolver"–, y en su respuesta trajo a colación hechos de su período de gobierno, e hizo además otro tipo de planteos. Fue nada más que el primer fogonazo de un debate a distancia que se vio como extremadamente duro en estos 10 días.

LAL - Si eso es duro, no han visto debates duros.

EC - ¿Qué decibeles va a alcanzar el enfrentamiento entre usted y Mujica de acá a octubre?

LAL - Primera consideración, si eso es duro, nadie ha visto todavía debates duros, estamos muy poco acostumbrados a debates duros. En segundo lugar, quiero reconocer y agradecer públicamente unas palabras que tuvo en medio de esas declaraciones el senador Mujica cuando dijo que no tenía ningún cuestionamiento moral personal que efectuar a la persona del doctor Lacalle. Eso hay que reconocerlo, agradecerlo y subrayarlo, porque demuestra una actitud de lealtad, porque es muy fácil pasar de los casos puntuales al enchastre personal, y el senador Mujica dijo en Búsqueda "no tengo ningún cuestionamiento de carácter moral que hacerle al doctor Lacalle", lo que no solamente es verdad, sino que proviniendo de él lo agradezco y lo reconozco.

En segundo lugar, pasado por pasado, ¿qué vamos a hacer ante la frondosidad de un pasado contra otro?, ¿el carácter de sentencias con condenas cumplidas contra chismografía? No estoy dispuesto a perder el tiempo con el pasado, lo que más va a querer la gente es que le expliquemos el hoy y le anunciemos el mañana. Yo no voy a entrar en ese tipo de cosas. Además me parece barato, porque no hay nada más fácil que abrir una página y decir "Fulano tatatá...", pero pasó, hubo amnistía, volvió la democracia, se han incorporado al sistema democrático votando. ¿Los blancos vamos a reclamar también por la muerte de Leandro Gómez todavía? No creo en esa historia de mirar hacia atrás, prefiero que alguien me explique qué vamos a hacer con el sistema educativo, qué vamos a hacer con el sistema de las drogas, qué vamos a hacer con los temas que son acuciantes. Pero no faltará alguno de segundo o tercer nivel, porque generalmente son perros chicos los que se dedican a eso.

EC - Lo curioso es que acá fue el propio Mujica quien salió con este trancazo fuerte.

LAL - No fue un trancazo tan fuerte, no lo veo como un trancazo tan fuerte.

EC - No lo vio así.

LAL - Él dijo que había habido unas personas que habían fallado a la confianza que se había depositado en ellas como funcionarios públicos, y esas personas fueron procesadas, cumplieron su pena y hoy son ciudadanos que pueden andar por la calle. Si eso es un ataque fuerte, la gente no ha visto ataques fuertes; yo he visto ataques fuertes.

EC - Volviendo al origen de ese intercambio –sus declaraciones en Búsqueda del jueves 25 de junio–, decía Mujica el martes de la semana pasada cuando lo entrevistamos aquí En Perspectiva: "Por más vueltas que le dé, don Luis Alberto no estuvo feliz. Todos cometemos errores, yo también. No tendrían que darle más vueltas, no se debe razonar así, no se puede razonar así en el país. Algunos límites tenemos que tener".

LAL - Sí, y capaz que tiene razón. Yo recuerdo cuando Vázquez pedía el default y estábamos defendiendo la integridad del sistema. El sistema se mantuvo gracias a blancos y colorados y a la ayuda del gobierno de Estados Unidos, porque para vilipendiar al amigo Bush siempre estamos prontos, pero cuando vino el avioncito con el billón y medio hubo un gran alivio en Uruguay. Ocurre que partimos de bases distintas.

EC - Justamente, hubo varios dirigentes del Frente que marcaron una contradicción, que si se había cuestionado aquel planteo de Vázquez a favor del default en el año 2003, mientras el gobierno renegociaba, reperfilaba la deuda con los tenedores de papeles, si eso había sido tildado de antipatriótico, ¿no es antipatriótico desalentar decisiones de inversión que pueden generar puestos de trabajo, etcétera?

LAL - Con la diferencia de que los actos de gobierno aprobados por este gobierno son los que asustan al inversor. Esa es la diferencia sustancial. Acá ha habido leyes de carácter laboral, leyes sobre tercerizaciones, ley –que está en trámite– sobre negociación colectiva, leyes y anuncios de una asamblea constituyente para redefinir el concepto de propiedad, que son de factura, que son de marca, que son hechas por los propios que ahora se quejan de que el clima de inversión no es tan bueno.

EC - El gobierno sostiene lo contrario: que el clima de inversión es bueno y que las inversiones en este período de gobierno han alcanzado cifras récord pese a ese análisis crítico que usted formula sobre las políticas que se han seguido.

LAL - En este último trimestre han bajado por primera vez, y que lo que se está analizando son inversiones ya realizadas antes que ahora se presentan para lograr los beneficios, y fundamentalmente son del Estado. UTE invierte 266 millones en la interconexión del sur, es una cosa muy importante, es más de la mitad de lo que se ha invertido. UTE invierte 93 millones en la Central Batlle. Cuando vemos de dónde provienen las inversiones, no creo que el argumento se sostenga.

EC - ¿Usted dice que ya hay, según los números que tiene, indicios de que hay inversiones retrayéndose ahora, en este año?

LAL - Sí, llegan a apenas un punto de retracción. Pero que nadie sea tan poco inteligente de creer que uno desea que las cosas marchen mal; si algo hemos hecho ha sido ser positivos, además yo tengo hijos, tengo nietos, quiero que al país le vaya bien. Ellos quieren tapar el cielo con un harnero, tapar todo el lío que tuvieron con Astori con esto; lo dijo el propio senador Mujica con esas expresiones tan vulgares que usa a veces, que tiraron tal cosa para distraer. Dijo que con Astori no había asunto, y Astori puso condiciones pero al final se tuvo que entregar. Ese es el verdadero tema importante desde el punto de vista del futuro del FA.

EC - No, Mujica dijo que había tirado el tema del caso del BSE durante el gobierno del PN porque si no, la prensa no le estaba prestando atención a su queja por las declaraciones de Lacalle sobre el clima de inversión.

LAL - Por eso, notoriamente es una maniobra confesada como maniobra, y yo lo único que dije fue que aquí están las leyes a, b, c, d, y una propuesta de reforma constitucional con Asamblea Constituyente para tratar el derecho de propiedad, que no son precisamente atractivas para un clima de inversión. Si no, que venga Dios y lo diga. Yo describí actos voluntarios, leyes aplicadas por este gobierno, no di opiniones, simplemente mostré que había una tendencia contraria a la certidumbre jurídica que debe presidir las inversiones. Que venga alguien y me diga, a ver si algunas de esas medidas alientan la inversión.

EC - Usted dijo algo más, dijo que si tuviera que tomar una decisión de inversión la postergaría hasta diciembre.

LAL - Claro, porque si llega a haber una Asamblea Constituyente, se instala y empieza a tratar el derecho de propiedad, ¿usted pone su plata acá? [Silencio.] Le pregunto a Emiliano Cotelo: ¿usted pone su dinero en un país donde le van a redefinir el derecho de propiedad? Seguro que no. Discúlpeme la sinceridad, pero no fui yo quien inventó una Asamblea Constituyente, no fui yo quien inventó la ley de negociación colectiva que prácticamente expropia la conducción de las empresas a los propietarios. No fui yo.

EC - ¿Y la declaración de Mujica a favor de que las empresas públicas o algunas empresas públicas que operan en el derecho privado puedan emitir acciones y que estas coticen en bolsa?

LAL - Eso está en nuestro programa, así que bienvenido.

EC - Supongo que ahí hay coincidencia.

LAL - Total coincidencia, lástima que los otros le tiraron de la piola enseguida. El drama del FA es que no es un partido, es una asociación de grupos que se juntaron para ganar y les fue muy bien, claro, se juntaron 12, 15, 24, 35, no sé cuántos son, principales creo que son como 10 por lo menos. Las dificultades para gobernar han estado ahí, las grandes omisiones en la gestión de gobierno han provenido de eso. El senador Mujica es el más inteligente de todos ellos, es un hombre muy inteligente, muy vivo –porque a veces no se es inteligente y vivo al mismo tiempo–, y además ha leído mucho, tiene un sustrato intelectual en lo que dice, aunque lo viste a veces hábilmente de una jerga popular, cosa que es una gran habilidad desde el punto de vista político –lo hacía el doctor Herrera, cuando quería simplificar un tema político ponía una comparación criolla–, pero los dogmáticos no le van a dar mucha piola. Ya le tiraron de la piola porque se fue del esquema, y los dogmáticos son los que dominan en el FA, siendo minoría son los que dominan.

Como es un pensamiento estructurado alrededor de una rigidez conceptual que impide la movilidad que Mujica le quiere dar, creo que vamos a ver una campaña en la que se va a repetir permanentemente este tipo de episodios. Al punto que durante estos cinco días en que anduvimos por 17 departamentos he dicho que en el futuro inmediato, hasta que no vea un papel que diga "Propuesta oficial del FA", y que tenga aunque sea 10 cosas pero que sea la propuesta oficial del FA, no voy a polemizar, porque hasta ahora lo que tengo es el programa famoso del Congreso, donde están el frigorífico nacional, el camino hacia el socialismo, la estatización.

EC - Varios de esos puntos apenas están planteados en un esbozo.

LAL - Pero ¿es un documento o no es un documento?

EC - Es un documento.

LAL - Usted está defendiendo esa posición.

EC - No, anoto que el tema del frigorífico nacional no está planteado en términos concretos.

LAL - ¿Está o no está?

EC - Figura, sí.

LAL - Sea lo más ecuánime posible: está. ¿A santo de qué?

EC - Y a su vez da lugar a interpretaciones distintas de distintos sectores del Frente.

LAL - Pero volver al Frigorífico Nacional, que fue creado en el año 1931 por los batllistas y los blancos independientes, que fue uno de los desastres más grandes de la industria cárnica, que terminó con la industria cárnica, ¿por qué se pone?, ¿por un recuerdo nostálgico? Tengo un programa del Congreso del Frente, después tengo opiniones del candidato, y después tengo condiciones del vicepresidente, que no son compatibles entre sí. Entonces cuando se realice la Convención, porque entre otras cosas, ni el Frente ni nosotros tenemos fórmula todavía...

EC - Tiene que resolver la Convención electa el 28 de junio.

LAL - Ni siquiera hemos sido proclamados, a lo mejor yo no gané. A lo mejor cuando cuenten los votos de nuevo da distinto. Bromas aparte, cuando haya una Convención, que es legal, es obligatoria, hay un funcionario de la Corte Electoral allí sentado para que se nomine al señor Astori con todos los requisitos de la Constitución, ¿allí habrá otro documento? Estoy a la espera de dialogar con un solo documento, con un solo argumento, o con una sola serie de argumentos; tenemos que hacer una pausa. Porque yo puedo discutir con mi compatriota Mujica, con el que seguramente me voy a entender mucho más que con Astori...

EC - Tienen un origen común, ¿no?

LAL - Pero no es solamente el origen.

EC - ¿Cómo pesa ese origen herrerista?

LAL - Somos pragmáticos. Yo lo veo al senador Mujica como un hombre que no tiene la cabeza llena de humo como todos estos medio intelectualoides que se compran un modelo y se lo meten en la cabeza. Mujica y yo somos parecidos en el hecho de que cuando hay que martillar agarramos martillo, y cuando hay que destornillar agarramos destornillador. Ese es el gran tema de la vida política uruguaya, salir de los esquemas malditos en el cual si no está dentro de la receta, es malo. Eso le ha hecho al país perder oportunidades muy importantes.

***

EC - ¿Va a tener reuniones con Mujica? ¿Tiene algo previsto?

LAL - Tengo reuniones con todo el mundo, por suerte me llevo bien con todo el mundo.

EC - ¿Está prevista una reunión con Mujica?

LAL - No está prevista, pero déjeme explicar cuál es mi espíritu, es importante. Como uno no confunde el ataque personal con el ataque a las posiciones políticas, como yo nunca he descalificado a las personas sino que he criticado su actitud, su mensaje, su equivocación... Yo siempre digo: si mañana me encuentro con José Díaz, que ahora vive en España, le voy a dar un abrazo porque lo conozco y lo aprecio mucho, sin embargo creo que fue un horrible ministro del Interior. Mientras uno mantenga una conducta, que por suerte es la que me enseñaron, primero, por buena educación en mi casa, y segundo, porque creo que es la más reditúa en la vida política, nunca traspasar los límites de lo que es personal y de lo que es familiar, eso ayuda a que mañana un encuentro, un reencuentro, un acuerdo sean un tesoro que el país tiene que tener. En Argentina esto no es posible; en Uruguay todavía sí.

***

Transcripción: María Lila Ltaif