(emitido a las 8.30 hs.)


EMILIANO COTELO:
Desde la sala de conferencias del Radisson Victoria Plaza damos inicio a una emisión especial de En Perspectiva, en esta ocasión abriendo el ciclo "Los presidenciables cara a cara con los empresarios", que organizamos en forma conjunta con Deloitte, Factum y radio El Espectador.

Se trata de una serie de conferencias en las que los candidatos presidenciales van a ser consultados sobre sus planes de gobierno en materia económica y social, y también sobre la viabilidad política de esas propuestas.

Hoy recibimos a los integrantes de la fórmula presidencial del Frente Amplio (FA), José Mujica y Danilo Astori, muy pocas horas después de su regreso de Brasil.

Nos acompañan en la mesa de esta conferencia el contador Alfonso Lema, socio de la consultora Deloitte, el economista Pablo Rosselli, director del área de Consultoría de Deloitte, y el politólogo Oscar Bottinelli, director de Factum.

ALFONSO LEMA:
Damos comienzo a este ciclo "Los presidenciables cara a cara con los empresarios", lo que significa que la perspectiva que le vamos a dar a esta reunión y a esta sesión es la de aquellos que son empresarios, que dirigen empresas, directores, gerentes.

Por tanto el objetivo principal es que estas sesiones contribuyan a dar más elementos para analizar los escenarios político y económico 2010-2014. Los escenarios están muy determinados por los factores externos, mundiales, regionales, pero también son muy influenciados por la política del gobierno, por los objetivos y las políticas que se fijan para alcanzarlos. Hemos organizado esta reunión para dar más claridad en esos temas.

En una primera sesión vamos a canalizar un conjunto de preguntas que esperamos reflejen al menos los grandes lineamientos de conformación de esos escenarios, para luego dar lugar, en la segunda parte, a que los empresarios presenten las preguntas en las que estén particularmente interesados.

Estamos en período electoral, por tanto es un momento en el cual los partidos políticos y los candidatos tratan de diferenciar sus propuestas, pero, sin perjuicio de ello, a nosotros nos animan el propósito y la esperanza de que de este proceso surja un conjunto de objetivos y de políticas que reflejen acuerdos que sean bases sobre las que puedan constituirse políticas de Estado, esas políticas de Estado tan requeridas, tan ambicionadas por todos los sectores de nuestra comunidad en Uruguay.

OSCAR BOTTINELLI:
Las preguntas que hemos hecho en conjunto con Deloitte y El Espectador van a presentarse en tres módulos: 1) la parte económica; 2) algunos aspectos que se consideran relevantes desde el punto de vista social, y 3) las preguntas políticas, las formas y modos en que pretende operar políticamente el FA en el próximo gobierno, en caso de que resulte elegido.

EC - Iniciamos el primer tramo de este encuentro.

AL - Comenzamos con una pregunta que trata de colocar un enfoque político sobre la política fiscal, en la que normalmente decimos que suelen recaer múltiples requerimientos asociados a numerosos y a la vez fundamentales objetivos de las políticas públicas, como es el caso de la eliminación de la indigencia, la reducción sustancial de la pobreza, la mejora de la seguridad, de la educación, de la salud de la población, etcétera.

Entonces la primera pregunta es: ¿cuál es la propuesta para compatibilizar estos objetivos con las limitaciones de tener una política fiscal sostenible?

JOSÉ MUJICA:
Permítame perder un minuto. Nada vale el conjunto de apreciaciones que vamos a hacer si no somos capaces de dar sustentabilidad, gobernabilidad, tranquilidad, ámbito de negociación capaz de transformar los conflictos en salidas. Venimos de hablar con Lula, un hombre que maneja con un equipo un país gigantesco, con 80 diputados en un Parlamento de 500, y el consejo más grande que nos hace es tratar de transformar las grandes tensiones no en confrontaciones sino en negociaciones y en última instancia darle ámbito a la política, más que a la confrontación.

Eso es muy importante para un gobierno que habrá tenido lo que ustedes quieran, pero a la hora señalada tuvo siempre, permanentemente, la estabilidad, la tranquilidad de un país que funcionaba y que funciona sin mayores sobresaltos, lo que no quiere decir que no tengamos contradicciones y que no hayamos tenido problemas. Es un capital que se debe recordar.

Entrando en tema, la política fiscal para nosotros es una herramienta, una herramienta importante en cuanto al desarrollo, pero al mismo tiempo, unido a ello y por ello, una herramienta de lucha contra la pobreza y contra las desigualdades. No podemos divorciar una cosa de la otra. Seguramente la política fiscal está relacionada y en última instancia está sometida a los vaivenes de la propia marcha de la economía, sobre todo a la demanda agregada. Y también es un instrumento que nos puede servir para empujar la economía, en otros momentos, para enfriar. Todo ello lo tenemos que hacer. Pero no nos podemos quedar en eso –esta puede ser una diferencia–, en última instancia la política fiscal también contribuye a amortiguar las desigualdades y a luchar contra la pobreza en el marco de la sociedad. Por eso, en última instancia es un instrumento de desarrollo.

No podemos negociar el gasto social, no podemos asumir una actitud regresiva con respecto al gasto social –si dijéramos otra cosa estaríamos mintiendo, estaríamos haciendo oportunismo–, y sobre todo no podemos acentuar la imposición directa, que afecta directamente el consumo. Tenemos la ambición de que en su conjunto la política fiscal tenga la sensibilidad suficiente como para ayudar a redistribuir.

Por lo tanto, filosóficamente, la orientación de la política fiscal va a permanecer, lo cual no quiere decir que vaya a ser idéntica, porque no serán idénticos los momentos. Vamos a "sacarle el Cofis y el IVA". Tiene que ser sustentable, tiene que ser sostenible, no puede ser algo aventurero. Tampoco podemos, por el afán de redistribuir, cometer el error de entrar en un proceso desgastante al final del cual tengamos menos para redistribuir. Reconocemos que esto requiere enorme disciplina, por lo tanto tiene que servirnos para distribuir, pero tiene que servirnos para crecer.

En todo este período la política fiscal, como se ha manejado, ha servido en este sentido correctamente, no vemos necesidad de cambiar esa orientación. Remarcamos: el manejo prudente, la previsión anotada, planificada en el tiempo, nos permiten hacer concurrir todo lo que rodea a la política fiscal, fundamentalmente la política de gastos y egresos, para mantenerla sustentable y sin sobresaltos, sin tener que caer en abruptos ajustes fiscales que suelen tragarse lo mejor de la estabilidad.

PABLO ROSSELLI:
El senador Mujica hablaba sobre la necesidad de la sustentabilidad de la política fiscal. Entonces surge la pregunta de qué objetivos se plantean en materia de resultado fiscal, nivel de deuda. Terminado este año en el cual la crisis internacional afectó a todas las economías y también a la uruguaya, y asumiendo que se normaliza el clima de lluvias en los años próximos, ¿a qué niveles de superávit primario, de resultado fiscal debería apuntar el gobierno?

DANILO ASTORI:
Ante todo, una apreciación de tipo general: este es uno de los campos de la política económica –el fiscal– donde se perciben las diferencias de orientación entre gobiernos como el que ha desarrollado y está desarrollando el FA en este período y el que proyectamos desarrollar nosotros si ganamos las elecciones, y los que ha tenido antes el país. Uno de los objetivos o finalidades fundamentales de un gobierno como el nuestro es hacer compatible la solidez fiscal con la atención de necesidades sociales como las mencionadas en la primera pregunta. El gobierno actual ha demostrado que eso es posible, el gobierno actual va a finalizar su gestión con el menor desequilibrio fiscal de las últimas décadas en el país considerando el promedio de todo el período, que es como debemos considerar estructuralmente el resultado fiscal. El promedio de todo el período va a estar por debajo de 1%. Pero al mismo tiempo, ha hecho progresos evidentes en materia de políticas sociales, más del 90% del incremento del gasto público tuvo ese destino durante este período considerado en su conjunto.

Esto más que un anuncio es una demostración, es perfectamente posible compatibilizar ambas cosas. Y doy un paso más. La atención de estas necesidades sociales, más que un residuo o un subproducto de la política económica y en particular de la política fiscal, para nosotros constituye una condición de esta, porque son objetivos que nos hemos comprometido a alcanzar.

Pablo hacía una pregunta más concreta, apuntaba al resultado fiscal y al nivel de endeudamiento. Y está bien preguntar estas dos cosas juntas, porque el resultado fiscal y su sustentabilidad están muy asociados con la política en materia de endeudamiento. Entonces contestamos concretamente que nuestra intención es consolidar a través de la disciplina fiscal un equilibrio estructural de las cuentas públicas. Y cuando digo equilibrio estructural estoy despejando los factores extraordinarios, que ya han golpeado en el país y lo están golpeando. Un factor extraordinario, por ejemplo, es la influencia de las condiciones climáticas, que son pasajeras –espero– y no estructurales, sobre el resultado fiscal. Consolidar el equilibrio estructural, avanzar progresivamente –porque esto no se puede lograr en un país que atravesó los problemas que atravesó Uruguay en cortos lapsos– hacia una actitud contracíclica en materia fiscal. Esto se va logrando progresivamente, de a poco, luego de asegurar el equilibrio estructural, y todo ello asociado a un nivel de endeudamiento que vaya disminuyendo con respecto al producto.

Hoy, y sobre todo dado el volumen de reservas internacionales que ha alcanzado Uruguay, solo podemos considerar el nivel de endeudamiento en términos netos; no tiene ningún sentido considerarlo en términos brutos. Y en términos netos el peso del nivel de endeudamiento sobre el producto bruto interno (PBI) ha disminuido 40 puntos en cuatro años. Iniciamos nuestra gestión con aproximadamente 66% de peso de la deuda neta sobre el PBI, estamos en 26%, y nuestra intención es seguir disminuyendo esta proporción. Así nos lo hemos propuesto para el próximo período.

EC - Por otro lado, ¿será necesario aumentar la carga fiscal, o es posible, conveniente, mantenerla o incluso bajarla?

JM - De cajón esto hay que saberlo. Jugamos hacia delante, jugamos al crecimiento, a multiplicar la recaudación por aumentar el PBI, no por aumentar los impuestos. Si no, terminamos trancándonos nosotros mismos: o salimos adelante o no salimos, nos hundimos. Porque en definitiva el objetivo no es cobrar impuestos, el objetivo es cómo vive la gente, en última instancia. La política económica tiene que estar para reflejar la bonanza de la gente, la gente nos vota con la ilusión de vivir mejor. Así, sencillo. La política económica tiene que ser un instrumento para eso, entonces tenemos que crecer. Y tenemos que crecer, entre otras cosas, para, con la misma base impositiva, recaudar más, y, si es posible, disminuirla. Enfáticamente siempre hemos dicho que hay que bajar más el IVA, alineados con esa filosofía de irle sacando el cuerpo al impuesto directo al consumo. Siempre se dijo que la política tributaria no era definitiva, que iba a ser sucesivamente ajustada, pero todo ello en el marco de una compañía que crece.

DA - La clave es el crecimiento. Incluso, si tuviera que resumir en una sola palabra la respuesta a la primera pregunta, cómo hacer compatibles los requerimientos sociales con el resultado fiscal, esa palabra es crecimiento, absolutamente. Crecimiento, inversión, expansión de la actividad, tal como ha dicho el compañero Mujica.

Nuestro objetivo es disminuir la carga fiscal con relación al PBI. Aquí juegan muchos factores, como señalábamos recién juegan la expansión y el crecimiento, pero también juega, y hay que despejarla, la eficiencia de la recaudación. En este período la eficiencia de la recaudación, en particular de la Dirección General Impositiva, aumentó muchísimo, porque se redujo mucho, en varios puntos, la evasión del IVA. Ese factor no puede ser considerado cuando se compara la recaudación tributaria con el producto, porque es una consecuencia de la eficiencia de la administración tributaria y no de una mayor imposición.

Si despejamos ese factor, por supuesto que vamos a intentar seguir con el incremento de la eficiencia de la recaudación, cosa que se ve también en el Banco de Previsión Social (BPS). El BPS ha llegado a 1.250.000 cotizantes, y eso es un récord absoluto en la historia del país y es combatir la evasión y el informalismo. Repito: 1.250.000 cotizantes; Uruguay nunca había tenido una proporción de ese tipo. Vamos a seguir por este camino. Entonces la comparación que hay que hacer a los efectos de esta pregunta es imposición sobre producto, no recaudación; nivel de imposición sobre producto. Y nuestro objetivo es reducir esa proporción en los próximos años.

AL - En esa misma línea, con esa base, ¿qué modificaciones prevén en la carga impositiva a las empresas, es decir, impuesto a la renta, impuesto al patrimonio, o imposición a la seguridad social?

DA - No tenemos previsto incluir ninguna modificación significativa en la tributación de las empresas.

PR - En el caso de la imposición a las personas, el senador Mujica ya señaló que no se podía incrementar, y que de hecho se debía procurar bajar, la tributación sobre el consumo. En el caso del impuesto a la renta de las personas físicas (IRPF), más allá de lo que puedan ser ajustes en el régimen de deducciones que ha sido planteado por el gobierno que usted integró en numerosas ocasiones, ¿qué otras modificaciones podría haber? Estamos pensando en cambios en el mínimo no imponible o en otras cosas.

DA - El mínimo no imponible es la principal deducción de un sistema de imposición a la renta personal. Es la primera y la más importante. Cuando presentamos el sistema tributario advertimos que no solo no era una versión definitiva, sino que como todo sistema tributario que supone una transformación muy profunda, tiene que someterse gradualmente a modificaciones para mejorarlo, a la luz de los cambios en la realidad. Y al primer año de vigencia del nuevo sistema tributario introdujimos cambios básicamente en el IRPF. En el futuro no solo nos proponemos seguir recorriendo este camino, sino que además queremos poner el acento fundamentalmente en la reducción de la imposición al consumo, y en particular en el principal impuesto al consumo, que es el IVA. Estamos trabajando con una meta que apunta a reducir al menos en dos puntos la imposición básica al consumo, esto es, la tasa básica del IVA.

AM - En cuanto a los mecanismos que se han utilizado de promoción de la inversión, en este gobierno se han desarrollado mecanismos que han sido muy importantes, lo que se ha reflejado en la presentación de una cantidad enorme de proyectos para obtener estos beneficios de promoción. ¿Van a plantear algunas modificaciones a este régimen de exoneraciones tributarias? ¿Están pensando en algún otro mecanismo para alentar la inversión? Hablamos de inversión de empresas locales o de empresas extranjeras.

DA - El régimen de promoción de inversiones ha sido sinceramente exitoso. Incluso lo vemos en esta etapa en que ha golpeado la crisis internacional, Uruguay ha mantenido un nivel de inversión muy positivo, estamos cerca de alcanzar un 20% de tasa de inversión, estamos prácticamente en 19, una cifra también récord en la historia del país. Uruguay nunca había alcanzado un nivel de inversión con relación al producto de 19%; me refiero a nuestra historia contemporánea, a las estadísticas de las últimas décadas. Esto es consecuencia de un régimen de estímulos muy importante y que no admite parangón con el pasado, Uruguay nunca tuvo tanto estímulo a la inversión en su conjunto como tiene ahora. Y nunca tuvo un régimen que distinguiera criterios como lo hace el actual, que es producto del juego conjunto de criterios de estímulo, como por ejemplo capacidad exportadora, capacidad de empleo, introducción de innovación tecnológica, descentralización, esto es, ubicación geográfica de la inversión. Se atribuyen puntajes en función del cumplimiento de esos criterios, y la consideración sintética de esos puntajes define el monto del estímulo a la inversión correspondiente.

Esto ha funcionado muy bien, no pensamos modificar ese régimen, no se cambia lo que funciona bien. Les recuerdo una sola cifra: en los primeros seis meses de este año Uruguay superó los 400 millones de dólares en los proyectos presentados a consideración de este régimen, en este año 2009 que fue muy golpeado por la crisis internacional. Entonces no proyectamos modificar la estructura de ese régimen, pero su propia naturaleza admite ir incluyendo nuevos criterios. Por ejemplo, hay grupos de población a los que hay que apoyar en el campo laboral, por ejemplo los jóvenes de ambos sexos de menos de 25 años y las mujeres de todas las edades. ¿Por qué no introducir en el futuro un criterio de promoción de la inversión que premie la generación de condiciones de empleo para estos grupos que hasta ahora han sido discriminados en los hechos?

JM - Este es un asunto de nunca acabar. Es una espina central para este país, de la cual todos tenemos que hacer carne. Podemos discutir lo que queramos, pero no podemos discutir la necesidad de pelear por meterle inversión al país. Después nos matamos en lo que se quiera. Si me vienen a hablar de política de Estado, esta es la primera política de Estado, es un hecho. Y si vamos a Brasil a bancarnos el clima de Brasilia y la simpatía de Lula y todo lo demás, vamos como gesto directo para decirle "hay que poner huevo, hermano, tenés que darnos una mano", hablando claro. Y si yo voy a la Bolsa de Valores, muerta ahí, y se arma un escándalo, y digo determinadas cosas, es propiciando el clima de inversión. Si no, la quedamos. Hay que decirlo claro para que nadie se equivoque. Al menos en esto tenemos que tener acuerdo nacional, no se pueden tirar piedras al tejado en esto. Es central.

EC - ¿Qué papel le asigna en particular a la inversión extranjera, en el caso de que sea presidente?

JM -  Colocar inversión extranjera, no es vender, no es perder la vergüenza ni la nacionalidad. Desde luego, por ser extranjera no es santa, ni es mala ni es buena, estas cosas hay que medirlas caso a caso, si conviene, no conviene, qué nos pide, cuál es la contrapartida. Hay que buscar mantener las mismas condiciones, pero también tengo que soportar el reproche de los que están acá que me van a decir "¿por qué no me dan esa papa a mí?". Ya me lo han planteado.

EC - ¿Qué le han planteado?

JM - "¿Por qué no me dan una zona franca a mí, así tengo el gasoil más barato?" El planteo que se hizo y el estudio caso a caso indicaron que hay momentos en que hay que dar más y otros en que hay que dar menos. No podemos creer que porque venga es toda buena; la del narcotráfico puede ser una inversión cuantiosa, pero nos va a traer más problemas que soluciones.

EC - Usted recién aludió a la visita que hizo a la Bolsa de Valores. En esa ocasión habló de la posibilidad de que primero empresas del Estado que operan en el derecho privado, pero luego incluso las propias empresas públicas emitieran acciones que cotizaran en bolsa. ¿Qué pasa con esa idea? Está claro que fue un planteo personal, pero ¿en qué medida se incorpora o no al programa de gobierno, ahora que se marcha rumbo a octubre?

JM - Es muy sencillo, las empresas públicas, de derecho público, tienen que tener la puerta abierta para vender obligaciones negociables como una fuente de financiación.

EC - Esa posibilidad ya existe.

JM - Sí, pero que exista no quiere decir que se use. Y creo que hay que usarla. Cuando tenemos problemas con la energía, con el agua, y tenemos una clase media que tiene propensión a ahorrar pero no necesariamente a arriesgar, entonces ese ahorro se nos va hacia fuera, buena cosa sería que el Estado, en el derecho privado, le ofreciera la garantía de hecho a esa capacidad de ahorro para que ese dinero no se nos vaya. Más claro: los uruguayos somos bastante cobardes por lo que ha pasado en la historia de las inversiones, el ahorrista chico muchas veces quedó desplumado. Pongamos que el Estado hace una pequeña usina en Pirarajá porque hay biomasa, puede haber algún productor que tenga interés, y si el Estado participa puede hacer una empresita con la participación de capital privado. Esas cosas son típicas para la Bolsa. El Estado tiene que dar coraje, dar amparo, para que ese fenómeno fructifique. Así lo veo.

EC - Usted habla de constituir empresas del Estado que operen en el derecho privado y en las que quepa la participación como accionistas de los ahorristas uruguayos a través de la Bolsa. Esa es la idea, no que las propias empresas públicas, UTE, ANTEL, OSE, emitan acciones.

JM - Eso no tiene marco jurídico y nos meteríamos en un lío, y algunos lo podrían ver como una manera de privatizar por la puerta de atrás.

AL - Vamos a pasar al marco de inserción internacional. Hay coincidencias en el sistema político y en general entre los empresarios en que por un lado Uruguay está en la región, y esto involucra al Mercosur, y el Mercosur tiene una cantidad de dificultades en el funcionamiento; también hay coincidencia en que es muy bueno abrir mercados en el exterior y que lo mejor es que eso se haga desde el Mercosur. Pero allí hay un dilema planteado, que es dónde se pone el énfasis, si en la pertenencia al Mercosur, aun a riesgo de frustrar aperturas a los otros mercados, o en abrir los otros mercados y poner un poco más en riesgo la relación con los vecinos. Lo planteamos en términos de dilema porque es lo que sucede en este momento.

DA - Uno de los aspectos estratégicos del proceso de desarrollo de Uruguay es la apertura al mundo, eso no puede motivar ninguna duda; en términos generales, como rumbo esencial de la conducción del país. Por lo general el desarrollo de los países está condicionado por un conjunto muy complejo de factores internos y externos, pero si yo tuviera que elegir cuál es el factor más importante que condiciona –no el único, pero el más importante– el desarrollo, las posibilidades de desarrollo futuro de Uruguay, no tengo ninguna vacilación en elegir la inserción internacional. Repito: no es el único, pero es absolutamente esencial.

Entonces tiene que ser posible desarrollar una política de apertura al mundo coherente con los objetivos que el gobierno persigue, particularmente con los que persigue en materia social, que compatibilice el trabajo en la región, de la cual no podemos prescindir, con la inserción internacional considerada a escala mundial. Por eso defendemos el concepto de regionalismo abierto, esto es, el concepto de una región que opere integradamente, pero que al mismo tiempo se abra al mundo, no sustituir los encierros nacionales por encierros regionales. Esa es la política que ha venido defendiendo Uruguay en los últimos años en el Mercosur, que tiene problemas elementales, el primero y fundamental, el acceso al mercado. El acceso al mercado no está asegurado en el Mercosur y hay que seguir trabajando por él. No hay coordinación de políticas económicas, no existen avances importantes en materia de infraestructura colectiva, lo cual es fundamental para un proyecto de integración.

Ayer con Lula tratamos el aspecto energético, que desde el ángulo uruguayo es fundamental en la infraestructura colectiva, ni más ni menos, y eso aparece todavía muy frenado, con serias deficiencias. La otra cosa es que el Mercosur no ha sido capaz de abrirse colectivamente al mundo, esto es, de realizar acuerdos de libre comercio con otros bloques. Los acuerdos del Mercosur son con países individualmente considerados. Si vamos a defender este concepto de regionalismo abierto, una de las cosas que tenemos que impulsar es que el Mercosur como tal se abra al mundo, que negocie colectivamente acuerdos de este tipo, como el que está pendiente desde hace por lo menos 14 años con la Unión Europea. Ahora parece que Brasil está cambiando su posición y está asignando prioridad -según declaraciones del canciller Amorím hace pocos días- al acuerdo con Europa, lo cual sería esencial, fundamental, vital para el Mercosur desde el punto de vista de las condiciones de inserción.

Entonces mi respuesta es: tiene que ser compatibles una cosa con la otra. Dicho de otro modo: el énfasis en resolver los problemas del Mercosur, que tiene que ser muy profundo, no puede opacar el trabajo para seguir posicionado fuertemente a Uruguay en el mundo, como lo ha hecho el presidente de la República, que ha dedicado mucho afán, mucha energía a posicionar a Uruguay en el mundo, a hacerlo conocer, y sobre todo, lo que es más importante, a hacerlo respetar. Uruguay hoy es un país respetado en el mundo, es un país de buena reputación internacional, y esto para un país físicamente pequeño es fundamental porque lo agranda desde el punto de vista de sus potencialidades, de sus posibilidades.

EC - En caso de un segundo gobierno del FA, ¿se impulsarían tratados bilaterales de libre comercio con otros países?

DA - ¿Con Obama?

EC - No necesariamente con Estados Unidos. Pregunto si en general se recurriría a ese instrumento.

DA - En la respuesta anterior está contenida nuestra posición al respecto. Cuando decimos regionalismo abierto queremos decir que sobre todo priorizamos acuerdos de ese tipo colectivamente, desde la región hacia el mundo.

EC - No se impulsarían acuerdos bilaterales de libre comercio.

DA - No hay que descartarlos nunca, sobre todo cuando el multilateralismo presenta fallas. Lo ideal es lo que señalé antes, que es el objetivo prioritario del gobierno: practicar el regionalismo abierto, darle importancia a la región, y desde ella buscar acuerdos de este tipo.

JM - Una pequeña observación, fundamentalmente de sentido común. Es incuestionable que con el desarrollo tecnológico las fronteras se van poniendo porosas en este mundo. El mundo camina a tumbos hacia la apertura económica. Sin embargo me temo mucho –por eso en este tema debemos estar sin dogmas y frescos para revisarlo– que el mundo esté en un momento de inflexión, y es probable que dentro de un tiempo tengamos algunos cambios y debamos reubicarnos. Es muy probable que el próximo gobierno encuentre en esta materia un mundo un poco más complicado que el que hemos tenido hasta ahora, estoy casi convencido.

EC - Pasamos al módulo relativo a asuntos sociales y políticas sociales.

Al ingresar en este capítulo parece necesario preguntarles en primer lugar a propósito de seguridad pública, un tema que no solamente está instalado en la campaña electoral, sino como preocupación entre las prioridades de la población. ¿Cuáles serían las líneas maestras de la política de seguridad en un segundo gobierno del FA?

JM - Reconocemos que no alcanza con combatir las causas de la exclusión social que empujan en parte hacia la delincuencia. Hay que hacerlo, y seguramente hay que hacerlo mejor, porque cosas que nos pasan hoy son en parte saldos sociales no arreglados hace 20 años. Pero hoy necesitamos profundizar en cantidad y en calidad medidas de prevención, de represión y de sanción al delito.

Esto supone, esquemáticamente, desarrollar un cuerpo nacional para combatir operativamente, a partir de lo mucho que se ha hecho, el narcotráfico y todas las formas de delito organizado, pero no tirando por la borda lo que hemos hecho, y, si se quiere, trabajando más. Por otro lado, desarrollar una Policía de proximidad, si se quiere, barrial, comunitaria, que conozca el paño, que conozca el barrio, y que no se cambie a cada rato, sobre todo con oficiales que conocen a la gente. Y profundizar la participación ciudadana, de la gente. Esto es uno de los cambios culturales más difíciles; en Uruguay no queremos ser botones, no queremos ser informantes, hablando en lenguaje más que recontrapopular. Eso nos lleva a que sepamos un montón de cosas que destruyen a la sociedad.

Obviamente necesitamos modificar la política carcelaria. En la cárcel los hombres tienen que laburar y tienen que gastar la energía. No tenemos que buscar mucha Biblia por ahí, tenemos que recordar lo que hizo Uruguay en la década de los 40 y descubrir de vuelta el agujero del mate y la rueda. Sé perfectamente de qué estoy hablando, y podría dar detalles.

Necesitamos modificaciones en el Código Penal y en el código general de procedimiento. Esto no se aboga. Muy particularmente, no creemos que los fenómenos que tienen que ver con la delincuencia juvenil se arreglen bajando la edad, es muchísimo más complejo. Necesitamos colocar la niñez y la adolescencia como verdadero interés de la nación, ahí nos jugamos el capital del futuro. Si el grueso de los niños hoy nace en las áreas más castigadas, más pobres de nuestra sociedad, en pocos años van a ser la mayoría del sector activo del país. Entonces, que esto no se vea solo por solidaridad, que debe verse, también hay que verlo como conveniencia. Si quieres que tus hijos vivan tranquilos, preocúpate por la educación de los gurises pobres hoy. Para nosotros, las escuelas de los contextos críticos tienen que ser de tiempo completo, y mucho más. Si han fallado los hogares, el Estado tiene que jugar ahí un partido muy fuerte, y tenemos que jugar como sociedad. Estamos a tiempo por nuestras dimensiones. Tengo mis dudas de si en las grandes urbes de América Latina están a tiempo.

Hay una brecha entre la sociedad y la Policía. Este gobierno hizo lo que pudo. Cuando llegamos el agente de segunda ganaba 4.500 pesos, ahora gana 10.500, y todos sabemos que no es poco. Desde el año 65, cuando se hizo el 222, no se aportaba al BPS. Hay que realzar a la Policía en muchos aspectos, pero también hacerla apetecible. Si tuviera tiempo, podría contar algunas anécdotas en la materia de Nueva Zelandia; nos acordamos de Nueva Zelandia por el pasto, pero hay otras cosas para recordar.

Tenemos que adecuar el derecho penal juvenil y cumplirlo. Porque la idea es que los jóvenes son inimputables, y no lo son, pero no aplicamos el derecho. Es posible que haya que revisar responsabilidades, necesitamos muchas medidas alternativas, sobre todo para tratar a los jóvenes, necesitamos instituciones que se dediquen a esto.

Se ha planteado por ahí la extensión nacional de la actual Guardia Republicana; esto puede tener importancia para determinado tipo, pero la ubicación geográfica y la capacidad de movilidad pueden sustituir en mucho efectivos y presupuesto. Se puede tener mucho presupuesto y mucha gente, y sin embargo, llegar tarde a todos lados.

EC - Una anotación. Cuando el Partido Nacional (PN) propone una Guardia Republicana a nivel nacional, entre otras cosas apunta a fortalecer a la Policía con efectivos provenientes de las Fuerzas Armadas. Ese fue el origen de la idea de la guardia nacional que en su momento planteó el doctor Larrañaga. De paso, ya que usted comentaba ese punto, le pregunto si para usted sería conveniente recurrir a efectivos soldados para que el cuerpo policial tuviera mayor volumen y mayor extensión.

JM - No necesariamente se tiene que resolver así. No me niego a discutirlo, no tengo una posición fanática. Ciento cincuenta tipos que se puedan mover en helicóptero en Durazno tienen una capacidad que de repente vale más que 1.000 desparramados, porque yo quiero un cuerpo de choque; me imagino, porque si son de la Republicana, con fierros largos y eso, no van a hacer tareas de inteligencia, están para la pesada. La movilidad es clave, y les puedo pagar mejor, porque si después tengo 2.000 y les llego a pagar como les pago a los soldados, no, rotundamente no. Eso termina operando en contra, la Policía tiene que ser inteligente, no es solo para destruir.

La Policía Comunitaria es clave para los delitos menores, la Policía de barrio, la Policía que conoce. Ahí hay que resolver una cantidad de problemas. Tiene que ser descentralizada, pero con mucha capacidad. Esto fue una experiencia que se perdió. Si tuviera tiempo, contaría anécdotas de comisarios, de cómo controlaban preventivamente un barrio.

El consumo de pasta base. Acá no involucro a mi compañero ni a mi fuerza política, voy a decir lo que pienso. Para mí hay que tratarla como un veneno, la cuestión de la pasta base está en el terreno del homicidio. No es una droga, es un homicidio, pero habría que discutirlo jurídicamente. Lo trataría como eso. He resumido lo que he podido.

OB - Acá aparecen dos temas relacionados. Uno, que revertir los procesos de fragmentación y exclusión social surge como un imperativo de políticas públicas; está muy relacionado con las respuestas que usted venía dando. Entonces, ¿por dónde piensa ir el gobierno, en caso de que ustedes triunfen, en el combate a la marginalidad y la pobreza, que sería una segunda etapa de este tema? ¿En particular, qué papel le asignan a la inversión en vivienda? ¿Consideran prioritaria la erradicación de asentamientos mediante la construcción de viviendas y el traslado de población, o van a apuntar a lo que se ha llamado la dignificación mediante mejoramiento de las condiciones ambientales de los actuales asentamientos y de las viviendas? Y lo otro relacionado, el tema de la educación, ¿cuáles serán los aspectos centrales de la política educativa, ya que la política social engloba todo esto?

JM - La educación es la clave de muchísimas cosas, plano por plano, por eso hablé de la escuela de tiempo completo, empezando por el contexto crítico. En el fuero interno pienso que Uruguay entero debe caminar hacia la escuela de tiempo completo y hacia una escuela pública de altísima calidad, que nos vuelva a democratizar para que los que tienen recursos no tengan que mandar los niños a escuelas privadas, y en algún lugar, en alguna etapa de nuestra vida, estemos juntos. Permítame tener utopías. Nos jugamos el porvenir en esto.

El recurso principal es la materia gris, y esto debe ir acompañado de otras cosas. Acá puede haber –y aquí le contesto algo que no me preguntó– política de Estado, tiene que haberla, porque esto no da resultado en un período de gobierno, estas cuestiones fructifican en el mediano y largo plazo. Pero si usted prioriza determinadas cosas después no tiene recursos para atender otras, por eso necesita acuerdo nacional, la oposición y nosotros tenemos bruta responsabilidad, si no, después nos facturamos porque concentramos muchos recursos acá y no tenemos para otra cosa.

La marginación, ¿qué es ser marginado? Ser marginado no es tener hábitos de trabajo, no es ser pobre. Hay marginados en la parasitosis de los barrios ricos. Esto es clave y tiene mucho que ver con la educación y con los hábitos. Usted me planteó el problema de la vivienda; esto tiene franjas. Uruguay no va a atender el problema de los asentamientos por la vía empresarial clásica, no tiene recursos para eso. Y si lo agarramos con el criterio clásico, vamos a ir solucionando problemas y van a ir apareciendo problemas aún más grandes. Eso es casi una ley del mundo entero, y no se cambia de afuera, se cambia de adentro, hay que meterse adentro, salvo donde hay bañados, donde se inunda; allí la sociedad tiene que desplegar fuerzas que tiene desperdiciadas.

Tengo los presos amontonados, 15 en una pieza; ¿no será mejor que me hagan algunos elementos para construir paredes y otras cosas elementales para mejorar esa vivienda? ¿No será mejor que sacar esa guardia –quieren poner 2.000– pedirle al Cuerpo de Ingenieros que dé una mano, darles unos pesos más y que en lugar de pintar árboles construyan, organicen el barrio y saquen a esa gente? Porque si queremos hacerlo con un presupuesto de 10.000 dólares por vivienda, no tenemos ni vamos a tener. Entonces, como no tenemos va quedando, y como va quedando se reproduce, y a eso hay que darle un shock. Y pedirles al sistema empresarial y al voluntariado; si hay muchachos que han salido por ahí a hacer techos como han podido, ¿no podremos como sociedad tener un poco de coraje y hacer una patriada para sacar a esa gente? Pero construir con ellos, porque lo más importante no es mejorarles la casa, es mejorarles el balero, y el balero se mejora si los tipos participan. Esto necesita bruta militancia social y juntar la mayor cantidad de recursos. Después viene la vivienda de carácter empresarial, para el trabajador estable, los planes, el Banco Hipotecario. Ese es otro nivel, ahí hay que hacer todo el econometrismo que se pueda.

EC - Si comparamos con las políticas que se han seguido hasta ahora en materia de asentamientos, ¿qué diferencias habría? ¿Usted propone erradicar el asentamiento y construir en otro lugar, en otras condiciones, mejores casas, por ese mecanismo que describía?

JM - No, lo estudié en Bombay y en Soweto. Usted critique el asentamiento, pero ya generó un tejido social que es un capital; tiene que ganarlo y meterlo para que la gente participe y haga. Claro, si está un bañado, no. Pero como criterio hay que hacerlo con la gente y donde está. Y le diría más, a alguna gente hay que dejarle la cáscara ahí y construirle fuera. Vale más un capataz viejo de la construcción que una empresa, porque cada caso requiere una solución.

EC - ¿A propósito de esos temas el contador Astori tiene algún aporte o pasamos ya al próximo capítulo?

DA - Algunas consideraciones en términos generales sobre estas preguntas tan importantes. Para empezar, aquí también tenemos metas muy concretas, que son la reducción de la pobreza al menos otros 10 puntos respecto de la población y tratar de superar por completo la condición de indigencia, de miseria, de pobreza profunda. En términos generales esto significaría tener, aproximadamente, 350.000 pobres menos en los próximos cinco años, con lo cual llegaríamos a un 10% de pobreza respecto de la población y eliminar el 1,5% de indigencia que lamentablemente todavía nos queda, que son unas 80.000 personas en esas condiciones de miseria profunda.

Quiero hacer referencia aquí, como criterio general, al Plan de Equidad que hemos puesto en práctica en este período y que proyectamos mejorar. Eso tiene medidas en el campo de la salud, por ejemplo. La reforma de la salud hasta ahora ha dado prioridad a los niños y a los adolescentes menores de 18 años; en adelante se trataría de ir incorporando nuevos colectivos, por ejemplo los cónyuges de quienes hoy aportan al Fonasa pero no tienen condiciones laborales formales para aportar; por ejemplo los pasivos.

En materia de educación tenemos que seguir impulsando cambios muy importantes. Mujica señalaba las escuelas de tiempo completo en zonas de contexto crítico, pero no solo necesitamos impulsar nuevas escuelas de tiempo completo, sino que tenemos que localizarlas en las zonas de contexto crítico, cosa que hasta ahora ha mostrado deficiencias. En materia de enseñanza secundaria, acercarla al mundo del trabajo es fundamental; la modernización de la enseñanza superior también tiene que ser un objetivo muy vinculado al impulso a las actividades de innovación, de progreso científico y tecnológico. Queremos mejorar el Plan de Asignaciones Familiares, con nuevos programas para niños, jóvenes y sobre todo madres solas al frente de hogares monoparentales que tienen serias dificultades no solo en materia laboral sino en materia de acceso a mejores condiciones de vida.

Y, naturalmente, tiene que ver con esto nuestra intención de seguir ampliando el Plan Ceibal. Un Plan Ceibal que tiene una relación muy estrecha con el combate a la marginación, a la exclusión, porque es una medida absolutamente inclusiva. Transformaciones como el Plan Ceibal incluyen en lugar de excluir, y eso es absolutamente fundamental a los efectos de encontrar un camino a los problemas a los que refiere la pregunta.

EC - A esta altura del intercambio llega el momento de discutir a propósito de viabilidad política de estas ideas programáticas que se han comentado.

OB - Entrando en la parte más de operativa política, de ganar el FA el escenario más probable, el que tiene estadísticamente más probabilidades, es que si gana el FA va a ganar con mayoría absoluta. No es muy fácil que gane sin haber obtenido la mayoría absoluta, por un tema de composición del electorado, de lealtades de electorado. Entonces, si gana con mayoría absoluta en ambas cámaras, en esta legislatura la labor parlamentaria estuvo muy concentrada al interior de la propia bancada oficialista. ¿Cuáles son los escenarios para la próxima legislatura? ¿Preferentemente gobernar con mayoría propia, o buscar primero acuerdos globales con todo o con parte de la oposición? Y, si se piensa que se puede hacer acuerdos con parte de la oposición, si ya hay ideas de si hay sectores más favorables a esa posibilidad de acuerdos o no.

JM - Empiezo por lo último. Si le contesto lo último, ya se arma lío, porque estamos en campaña electoral. Es una necesidad de Uruguay, si lo logra o no es otra historia. Pero pienso que el dibujo político que compone nuestra sociedad hoy vino para durar un tiempo, más bien tenemos que verlo en términos de época, sobre todo por esa característica muy sólida que tienen los partidos en Uruguay en general. Si es así, si esto no está equivocado, se desprende que al luchar a pesar de las dificultades de encontrar puntos de acuerdo, ya sea globales o parciales, uno tiene que ir por 100, pero si consigue 20, son 20. Porque esto debe ser una actitud no solo del próximo gobierno, debe ser una actitud cultural que los uruguayos deben trabajar hacia el futuro. Es una exigencia de la realidad. No es cuestión de tener los votos en el Parlamento, hay que reformar el Estado. Todo lo que acabamos de decir en términos de propuestas sociales requiere que haya de 150.000 a 200.000 puestos de trabajos nuevos que produzca la economía del país y los servicios del país, para que eso sea sostenible y sólido. Tiene que ser una expresión de ese tipo. Yo no acepto la discusión de si el Estado debe ser chico o grande, la discusión que tenemos que dar es otra, un Estado eficiente, que sirva. Es difícil hacerlo sin acuerdos políticos, sin una actitud que lo amplifica. Y no se puede hacer contra los trabajadores ni contra los sindicatos, hay que hacerlo con ellos; hay que convencer, gobernar no es solo hacer, en este país gobernar es mucho convencer y construir. Hay que darle, darle y darle mucho en esto, y construir alianzas. Porque mucho de lo que tenemos es consecuencia de la historia del país. Y esas modificaciones son difíciles pero son sustantivas si queremos un Uruguay moderno. Entonces hay que tener mucha habilidad, mucha perseverancia y mucha apertura. El Parlamento tiene que jugar, hay que hacerlo jugar mucho, porque el Parlamento es para parlare, es el lugar natural de la negociación política. El Parlamento tiene que ser un componedor fundamental, y el Senado de la República tiene que cumplir ese papel histórico de gran cocina. Es mucho mejor tener una buena cocina y negociación política y sacarles decibeles a los conflictos, es mucho más racional para una sociedad. Se despilfarra mucha menos energía. Lo otro es no tener válvulas de salida y quedarse en el clima de la confrontación. Por eso me parece que el Parlamento tiene que cumplir ese papel. Y si no lo hemos cumplido, es probable, –esta es una conclusión personal–, que ni nosotros estábamos habituados a ser gobierno, ni la oposición sabía saber ser oposición. ¿Habremos aprendido? Quién sabe.

DA - Vea el próximo capítulo. (risas)

EC - ¿Qué espacio hay para políticas de Estado? Algo ya mencionó más temprano en un tema en particular, pero ¿cuáles serían algunos asuntos prioritarios para explorar acuerdos de ese tipo que abarcaran a todo el sistema político?

DA - Ese intento hay que hacerlo siempre, permanentemente. Esto está en línea con la respuesta precedente, que comparto, como es lógico, en forma total, absoluta. Voy a poner cuatro ejemplos; no quiere decir descartar otras posibilidades, pero hay que hacer serios intentos en primer lugar en materia de educación. Hoy mencionábamos algunos cambios que se necesitan a nivel de las diferentes ramas de la enseñanza; esos cambios serían más sólidos, más sostenibles en el tiempo, si lográramos una plataforma de apoyo político que esté por encima de los partidos e incluso, como en toda cuestión de Estado, por encima de los gobiernos.

En segundo lugar, lo que identifiqué como el factor fundamental que condiciona el desarrollo del país: las relaciones internacionales. Este país tiene que dedicar mucha energía y mucha inteligencia a tener o elegir el mejor camino de inserción internacional, dada la influencia enorme que este tema tiene en el proceso de desarrollo del país. Es un tema absolutamente estratégico, si los hay.

En tercer lugar, la infraestructura como base fundamental del proceso del desarrollo del país. Hay aspectos infraestructurales; hoy mencionaba la energía, déjenme que ahora mencione los transportes, la actividad logística considerada en su conjunto, que requiere nuevos avances y progresos sustanciales que también se verían muy sólidos si fueran la consecuencia de acuerdos de este tipo.

Y finalmente quiero mencionar aspectos básicos de la reforma del Estado. La reforma del Estado –y no es un juego de palabras– es una cuestión de Estado, no puede ser concebida de otra manera. No la hace un partido contra todos los demás, por más que tenga mayorías parlamentarias. Hoy Pepe mencionaba el tema de que no se puede hacer contra los funcionarios; tampoco se puede hacer contra los demás partidos, contra el resto de la sociedad, no es el partido de gobierno contra el resto del espectro social. Hay aspectos de la reforma del Estado, uno es la función pública; otro la estructura institucional del Estado; otro aspectos fundamentales de la gestión; todos involucrados en la reforma del Estado, que tendrían solidez, durabilidad, permanencia en el tiempo, asumiendo el carácter estratégico que tienen, si contaran con un respaldo del sistema político concebido en su conjunto, y de allí a la sociedad en su conjunto. Es una reforma muy importante, muy compleja, por eso digo aspectos básicos de la reforma del Estado, no me planteo cualquier tema, sino los rumbos fundamentales en los que se apoya.

De manera que pongo estos cuatro ejemplos sin excluir otros: educación, relaciones internacionales, infraestructura –en lo que Uruguay se juega mucho; piensen solo en materia energética–, y finalmente aspectos básicos de la reforma del Estado.

EC - ¿Seguridad pública no entraría? ¿Es utópico pensar en una política de Estado en materia de seguridad pública?

DA - No, es un buen ejemplo de cosas que no mencioné pero que puede ser. Por eso afirmaba que eran ejemplos que no significaban descartar otros. La seguridad pública es también una cuestión típicamente de Estado, lo admito.

OB - Sobre un tema de forma de ejercicio del gobierno. En este gobierno quedó muy delegada en los ministros la adopción de las políticas en sus respectivas áreas. Hay muchos estilos de ejercer una Presidencia de la República, muchos estilos del juego ministros-presidente o gabinete en su conjunto. En este gobierno el papel de los ministros fue muy fuerte, fueron muy responsables de la adopción de políticas en sus áreas, y el presidente se reservó un papel esencialmente arbitral o de toma de decisiones estratégicas. Por otro lado tenemos que el vicepresidente no integra el Poder Ejecutivo, salvo cuando suple al presidente, ya que es la cabeza del Poder Legislativo. ¿Cuáles serían, entonces, el papel del presidente, el papel del vicepresidente y el papel de los ministros? ¿Quién o quiénes y dónde resolverían las diferencias entre los ministros, el tomar la última palabra?

JM - Partir de la percepción de que los ministros estaban como desenganchados, independientes del cuerpo de ministros y del presidente no es exacto. En ningún gobierno funcionó tanto el Consejo de Ministros como en este, el Consejo de Ministros fue una institución que funcionó casi como un reloj, semanal, discutíamos, opinábamos, y el presidente intervenía, vaya si intervenía. Tal vez porque no nos daba más la habremos chamboneado, pero formalmente ha funcionado un gobierno como hacía años que no veíamos en el país. Yo no recuerdo, y soy bastante veterano. El Consejo de Ministros era un requisito institucional que estaba por ahí, poco menos que perchado. Y uno de los problemas que tiene el Estado uruguayo es la desconexión, la tendencia a chacras y a republiquetas. Se construyó un Gabinete Productivo, se construyó un Gabinete Social, un Gabinete de la Seguridad, los ministros que estaban cerca de un tema empezaron a especializarse. Y el presidente se las ingeniaba para tocar el arpa en todos los temas importantes.

¿Cómo será ahora? Usted tiene que armar la táctica teniendo en cuenta los jugadores que tiene, si no, me está haciendo táctica de pizarrón. Si yo tengo un economista como este al lado y lo dejo para que sirva el café soy un viejo tarado. "Porque la Constitución dice..."; sí, pero en ninguna parte dice que no puede interiorizarse de los problemas de economía. Uno tiene que tener ese sentido práctico, "zapatero, dedícate a tus zapatos".

Y el Parlamento para mí, si se supone que soy el candidato a presidente, hay que juntarse cada 15 o 20 días con la bancada, y hay que juntarse porque los inconvenientes los compenso en parte con que conozco el Parlamento. Y al conocer al Parlamento es mejor tenerlo cerca y tratar de tener buena relación, y tener en cuenta que todos los años llega un montón de gente nueva al Parlamento, que está haciendo su espacio político, que quiere protagonismo, que necesita como cualquier ser humano... Van a hacer ruido, entonces organice el ruido lo más que pueda, para que sea acompasado.

OB - En el FA como en todo partido político, hay matices, sensibilidades diversas, se expresan en el abanico de discursos, es una característica en particular de un sistema político de partidos amplios como el uruguayo. Y en tren de simplificación puede expresarse entre quienes quieren una continuidad de las líneas centrales del actual gobierno, y quienes quieren, tomando un término que usan algunos actores políticos frenteamplistas, una profundización hacia la izquierda.

¿En qué campos se establecen prioridades para cambios profundos a partir de lo hecho en este gobierno?

JM - Ya hablamos en términos más profundos. Si eliminamos la indigencia, si aseguramos que todos los uruguayos tengan dos o tres comidas aseguradas y que vayan a una escuela medianamente digna, no sé si es de izquierda, pero vamos avanzando. Si yo le hablara con mi mentalidad de hace 40 años, le diría que son reformas pequeñoburguesas que no conducen a la liberación, le hago todo el rollo. Pero a los 74 le voy a decir una cosa: el que no pasó hambre no le va a dar importancia. Creo que algún día va a haber una sociedad en la que la gente no tenga que estar tan enfrentada por lo mío y lo tuyo. Pero hay que cinchar para eliminar las vergüenzas de la sociedad, y esa es la que tenemos hoy. Esa es una verdadera profundización, no me importa que me digan lo que quieran. A Lula le han dicho mucha cosa, pero esos 40 y pico de millones de personas son bastante.

DA - Agrego una pequeña reflexión. En la pregunta parece haber una formulación que supone una contradicción entre una cosa y la otra.

OB - Un abanico.

DA - Yo quiero despejar esa posibilidad de confundir esto con una contradicción. No hay ninguna contradicción entre continuar las líneas centrales del actual gobierno, que en muchos campos va a ser así, y abordar nuevos temas, profundizar los que se han venido desarrollando, y plantearse metas muy ambiciosas, algunas de las cuales ya hemos mencionado. Queremos las dos cosas, queremos consolidar las líneas centrales del actual gobierno, que ha hecho una primera experiencia de un gobierno de orientación distinta de la tradicional, que es absolutamente esencial aprovechar –y la política económica es una de ellas–, y al mismo tiempo abordar temas nuevos, profundizar otros que ya han comenzado.

Y aquí nuevamente pongo ejemplos. En primer lugar la reforma del Estado. La reforma del Estado recién ha empezado a andar, está en un estado que podríamos llamar embrionario, y la mayor parte de las cosas hay que hacerlas. Acelerar esa reforma es profundizar los cambios que inició este gobierno. La distribución del ingreso es otro tema absolutamente fundamental, ha habido una pequeña mejora en el período que está terminando, de acuerdo con las informaciones del instituto Nacional de Estadística, pero queremos seguir avanzando por esta vía, sabiendo que todo cambio significativo en la distribución del ingreso es un proceso relativamente lento, por lo tanto en los próximos cinco años hay que seguir avanzando desde este punto.

El tema infraestructural, que planteé como una cuestión de Estado, es vital para el país, en el que país tiene mucho rezago, mucho atraso, mucha deficiencia, y es otro tema para profundizar los cambios. Si Uruguay avanza en materia energética, en materia de transporte, en materia logística en los próximos cinco años, estará profundizando los cambios.

En suma, las dos cosas, y no son incompatibles en absoluto.

EC - Para terminar, está el capítulo Convención Nacional Constituyente, que aparece en el programa de gobierno del FA, y que ha dado lugar a un debate muy fuerte, temores, incertidumbres, especulaciones sobre qué podría implicar la reforma de la Constitución que se discutiera en ese ámbito en cuanto a modificaciones del derecho de propiedad. Es un punto que usted mismo, senador Mujica, ha mencionado en más de una ocasión. Para dejarlo en términos precisos, ¿cuál es exactamente la idea?

JM - No lo vamos a dejar en términos precisos porque lo digamos acá, porque esté Cotelo y estén todos. Cada cual va a pensar como se le cante. Yo puse ejemplos contradictorios en el marco de una batalla política. Ni siquiera hacen mención, pero les recordé que Ferreira Aldunate decía determinadas cosillas que están sepultadas. Lo hice un poco traviesamente desde el punto de vista político, pero no se puede hacer travesuras  porque las transforman en un problema de principios.

Lo único que hay es una frase del programa. En primer término, vamos a no tenerle miedo a la forma más democrática que puede existir de discutir una constitución.

EC - No se la ha usado muchas veces.

JM - Porque es complicada. Porque para poder usar ese mecanismo necesita el acuerdo de por lo menos dos partidos grandes. Usted, Bottinelli, sabe mejor que yo; la que salió en 1917 fue porque don Batlle amenazó con una tercera presidencia y el Partido Nacional cambió. Si el Partido Nacional no hubiera cambiado, seguiríamos con aquella Constitución.

Segundo, en el FA no hay ninguna definición, por eso yo dije que era un problema del partido, el partido tendrá que resolver qué quiere, porque hablamos entre 20 y tenemos 10 ideas distintas. Yo he dicho que soy unicameralista, pero tengo colegas frenteamplistas, hombres como Korzeniak por ejemplo, especialistas, que piensan distinto. Primero tendríamos que tenerlo claro. Estamos discutiendo, haciendo un ejercicio dialéctico. Y el asunto de la propiedad no fue planteado nunca, yo recordé que don Ferreira Aldunate, ex ministro de Ganadería y Agricultura, transformó en proyectos de ley las propuestas de la Opypa de su tiempo. Y en esa propuesta dejaba un tope de 2.500 hectáreas en las tierras del norte, de basalto. Por supuesto, no se la llevó su Partido Nacional, no se la llevó nadie. Y yo como travesura recordé eso.

EC - Una interpretación posible es que usted va a impulsar un cambio de ese tipo, en caso de que se convoque una asamblea constituyente.

JM - Usted tuvo en su radio al responsable de El Tejar, ¿y qué le dijo del Pepe Mujica? Es una cosa curiosa, los tipos que vienen de fuera, las empresas, el Citibank, el vicepresidente del Santander, los argentinos que vienen a trabajar no tienen ningún problema, y los de acá "¡Ay, qué horrible!". Somos más realistas que el rey, ¡qué cosa bárbara!

EC - La pregunta era si usted va a impulsar o no algún cambio de ese tipo.

JM - ¿Le parece que está el horno para bollos?

EC - Le hago la pregunta.

Hay un espacio previsto para un mensaje final de ustedes, si de las preguntas y respuestas anteriores les parece que es necesario hacer algún añadido, algún complemento.

DA - Ha sido una recorrida muy completa sobre temas de carácter económico, social, político. A último momento, esta última fue erigida a la jerarquía de capítulo, pero la respuesta que ha dado Mujica, que comparto totalmente, ha aclarado las cosas.

Hemos tenido la oportunidad de hacer una síntesis de los temas que más importan. Me baso en la última respuesta para señalar que el segundo gobierno del FA, en caso de alcanzarse, y estamos trabajando para ello, se propone, sobre la base de esta primera experiencia, que a nuestro juicio ha tenido resultados muy positivos para el país, seguir mejorando, y lo decía Mujica al principio de este encuentro, ni más ni menos que la calidad de vida de la gente. Ese es el objetivo fundamental, que la gente viva mejor, sobre todo aquella que ha estado más distante, por diversas razones, de la dignidad en su vida. Eso es lo que se propone un gobierno de izquierda, un gobierno de signo progresista. Nosotros queremos constituir una fuerza de izquierda moderna, una fuerza y un gobierno de izquierda que al servicio de ese objetivo, que es mejorar las condiciones de vida de la población, pongan mucha seriedad, mucha responsabilidad, mucha generación de confianza, reglas de juego democráticas para todos, la exclusión de privilegios, de prebendas, la eliminación de las que aún quedan, de la que aún pueden quedar. Porque las reglas de juego equivalentes, parejas para todos, son la base fundamental de la transparencia en la gestión. Y la transparencia para nosotros también es un camino absolutamente fundamental de gobierno. El gobierno, como muchas veces decimos, tiene que ser una caja de cristal a través de cuyas paredes se vea todo: lo bueno, lo malo, lo que se hace bien, lo que se hace mal. En ese camino estamos, queremos seguir recorriendo el ya iniciado, que en nuestra opinión ha demostrado que se puede conducir a este país con criterios distintos de los que tradicionalmente ha conocido.

***

Preguntas y respuestas

Pregunta del público - Una pregunta para el senador Mujica: ¿Un acuerdo bilateral con Estados Unidos es para usted un "sapo" o un "golazo", como entendemos los empresarios?

JM - Hay un dicho campero que dice "chancho flaco sueña con maizales gordos". Concuerdo con que la inserción internacional es importante, pero con Estados Unidos tenemos el TIFA, y tenemos hoy a los demócratas y a Obama, y con una coyuntura que le vuela la bata: "compre americano". Vamos a ubicarnos en el mundo en el que vivimos.

Yo no veo fácil hacer ningún acuerdo con Estados Unidos hoy; quizá pasado mañana sí, habrá que ver. No me devanaría mucho los sesos en esa discusión, porque no veo las circunstancias políticas. Lo que veo es que tenemos un TIFA, y lo tenemos que pelear, porque está ahí. Lo otro es pájaro volando.

AL - Hay una pregunta que se refiere en particular a los temas de promoción, a zonas francas. Está dirigida a José Mujica: "¿Cuál es su opinión sobre las zonas francas, en especial las de servicios y su rol en la generación de empleo e inserción de Uruguay en el mundo?".

JM - Se la voy a trasladar a Astori, que ha conseguido algunas. Pero previamente voy a aclarar mi pensamiento. Si pudiera elegir dar alguna zona franca, procuraría que fuera para laboratorios ligados a las cuestiones biológicas colindantes con las necesidades de la región. Porque tengo una visión, creo que un país pequeño necesita especialización, no puede apostar a todo; ese es un lujo para Brasil o para China. Nosotros tenemos que apostar a algo. Y en el lugar donde nos toca vivir en este planeta, esta región tiene un mercado tremendo para expandir ese tipo de actividad. Veo un Uruguay de túnica, de vender valor y trabajo calificado, y de vender inteligencia; más que de fábrica, de túnica. Colocaría lo de zona franca en ese sentido.

DA - Desde que se instauró el régimen en Uruguay las zonas francas han jugado un papel muy importante. Sería absolutamente ridículo desconocer el aporte que han hecho en materia de innovación tecnológica, de crecimiento, de inversión, de generación de empleo. La propia ley tiene exigencias en materia de mínimos de puestos de trabajo con origen nacional.

Cuando vemos el régimen hacia el futuro tenemos que tener en cuenta dos aspectos que están muy ligados entre sí. El país no puede seguir apostando a este régimen de estímulo de la inversión y llenarse de zonas francas, entre otras cosas porque esto es objeto de negociación internacional en la región, en el Mercosur. Cuando se razona el tema en términos de futuro, hay que tener en cuenta que Uruguay no puede resolver qué camino va a seguir independientemente de sus obligaciones en la región.

En segundo lugar, como no podemos hacer eso, el actual régimen de promoción de inversiones incluye estímulos que se acercan muchísimo a los que se obtienen en materia de zonas francas. Lo hicimos de ex profeso, a propósito, para que la tendencia a solicitar el régimen de zonas francas fuera disminuyendo, y por lo tanto reduciendo un factor de presión a la concesión de nuevos casos de este tipo. Repito: el actual régimen de promoción, luego de los cambios más recientes, se acerca muchísimo a los mayores beneficios que se pueden obtener en un régimen de zona franca. La diferencia es muy pequeña cuando la suma de efectos se acerca al máximo.

Hoy explicaba que se asignan puntajes, en función de criterios, que al país le interesa promover. Cuando ese puntaje se acerca al máximo posible, lo estímulos que se conceden tienen diferencias insignificantes con los que se obtienen al instaurarse en un régimen de zona franca.

EC - A propósito del proyecto de escuelas de tiempo completo preguntan si hay que esperar un cambio de presidente para iniciarlo. ¿Por qué no se implementa lo antes posible?

JM - Es que es un país caprichoso, funciona con presupuesto, tiene que discutirlo, aprobarlo. No es sencillo. Y buenos líos va a haber a su debido tiempo, porque si usted las prioriza, va a dejar alguna otra cosa descalza y tendrá que atender las víctimas. Además, ninguno de los dos somos gobierno como para poder instrumentar así como así, y no creo que ningún gobierno se aventure, a tres o cuatro meses [de las elecciones], a largar una campaña de escuelas de tiempo completo, porque, entre otras cosas, le dirían: "Está haciendo política electoral".

OB - Otra pregunta: "En este gobierno la clase media ha tenido un importante cambio en lo que se refiere a presión tributaria. ¿Qué puede esperar en un futuro gobierno del FA?".

DA - Voy a contestar lo que tantas veces he contestado al respecto. No sé qué definición de clase media está aludida o referida en la pregunta. Los sectores de ingresos medios en el país, en la escala de distribución del ingreso que conocemos con los datos del Instituto Nacional de Estadística, tienen una carga tributaria por el IRPF muy pequeña. Si excluimos los dos primeros deciles de ingresos más altos y los dos deciles inferiores de ingresos más bajos y nos quedamos con los seis restantes, que refieren o aluden a lo que podemos definir como ingresos medios en el país, créanme que la carga tributaria es extremadamente baja como consecuencia del IRPF. Después hay carga tributaria por impuestos indirectos al consumo, que pesan relativamente más sobre los ingresos menores, como es obvio. Pero en términos generales yo afirmo, basado en esa evidencia, que los sectores de ingresos medios en el país, como consecuencia del actual sistema tributario, y en particular del IRPF, no tienen una carga tributaria excesiva ni mucho menos. Yo la considero baja. Es más, hemos calculado que el 80% de activos y pasivos no paga IRPF, por razones de su nivel de ingresos, y que entre los que pagan el IRPF la mayor proporción de carga tributaria está en ese 20% de ingresos superiores de la población. Esto se puede demostrar objetivamente.

EC - Ya que estamos en este tema, aprovecho para incluir un par de preguntas que quedaron pendientes hoy cuando se trató la política tributaria. A propósito de eventuales cambios en el IRPF en el futuro, el propio senador Astori recordaba que cuando se presentó la Reforma Tributaria se aclaró que no era definitiva, y que en particular el IRPF iba a ir evolucionando. En caso de que se introduzcan cambios, por ejemplo que se aumente el mínimo no imponible, que se permitan mayores deducciones, ¿qué pasará con la pérdida de recaudación asociada? ¿Cabe la posibilidad de que se aumenten las alícuotas para los sectores de ingresos más altos?

DA - No tenemos una definición al respecto...

EC - ...Otra posibilidad: que se aumente la forma de gravar las rentas del capital.

DA - No está previsto. Concretamente, adelanto que no está previsto modificar la imposición a la renta del capital. Sin descartar nada en el futuro, señalamos que esa tasa de imposición está basada en un estudio muy detenido del comportamiento de las rentas del capital. (Aclaro que estamos hablando de las rentas del capital financiero exclusivamente, no del capital real que está gravado por la vía del impuesto a la renta empresarial.) Las rentas del capital financiero tienen una extraordinaria volatilidad en el mundo, por lo tanto una imposición alta puede originar corridas que al final terminan tornando absolutamente estéril el gravamen. Por eso el país eligió un sistema dual de impuesto a la renta personal, separando las dos categorías de rentas y dejando aparte las rentas financieras. No tenemos previsto modificar esa imposición, que está basada en estudios muy detenidos a escala internacional acerca del comportamiento de este tipo de rentas y la posibilidad de hacerlas tributar.

No descartamos ningún mejoramiento en el impuesto a la renta, sea por la vía del mínimo no imponible, sea por la vía de la incorporación de nuevas deducciones o el mejoramiento de las que ya están. Nos gustaría mucho darle prioridad a la reducción de impuestos al consumo, porque las mejoras en el impuesto a la renta benefician solo a los que pagan ese impuesto, el resto queda excluido, y estamos hablando del 80%. En cambio, la reducción de impuestos al consumo beneficia a toda la población, y en particular a la de menores ingresos, porque ese beneficio representa una proporción mayor para aquel que gana menos. Esa sería la prioridad para nosotros. Y la meta indicativa que tenemos es una reducción de dos puntos adicionales en la tributación básica del IVA.

PR - Hay una pregunta relacionada con el comportamiento del tipo de cambio, que dice así: "En el caso de que durante el próximo período de gobierno se dé una baja del dólar como la que se está observando actualmente, ¿aplicarían algunas medidas paliativas para el sector exportador? Si fuera así, ¿de qué tipo?". Es una buena ocasión también para preguntar si se prevén cambios significativos en el régimen actual de conducción de la política monetaria, con un régimen basado en la tasa de interés y la fijación del objetivo de inflación, y si el nivel actual de objetivo de inflación es el que deberíamos tener, o deberíamos tener otro.

DA - Empiezo por el final: no se prevén cambios en materia de políticas monetaria y cambiaria. El país ha hecho una muy buena experiencia al respecto. Y, por supuesto, seguir transitando hacia un régimen de objetivos de inflación, que es absolutamente compatible con el camino que ha venido recorriendo el país, una de cuyas virtudes ha sido la flexibilidad cambiaria. La flexibilidad cambiaria que hoy practica Uruguay le ha permitido absorber, como nunca antes, los impactos de crisis internacionales.

En materia cambiaria Uruguay hace dos cosas: por un lado sigue o deja seguir la tendencia internacional y mundial, en este caso, del dólar, y por otro lado reduce las volatilidades que a su vez generarían impactos negativos en la economía. Y actúa al respecto, utiliza elementos de política monetaria para reducir la volatilidad del tipo de cambio. Me refiero a alzas o reducciones relativamente bruscas del tipo de cambio, que son absolutamente inconvenientes. Acompañamos flexiblemente la tendencia internacional y aplicamos instrumentos de política monetaria para reducir esa volatilidad. La pregunta aludía a situaciones que se podrían plantear el año que viene; con la respuesta de que vamos a mantener los criterios de política monetaria y cambiaria está satisfecha la inquietud.

No nos parece –al contrario, nos parece al revés– que las políticas monetaria y cambiaria hayan generado problemas para la producción del país, lo digo con toda sinceridad. La competitividad depende de factores reales muy importantes que el país está encarando, por ejemplo cuando promueve y apoya decididamente las labores de innovación, de incorporación de progreso científico y tecnológico, de mejora a través de estos caminos de la eficiencia de la producción. Y no hay que olvidar que hay medidas de apoyo concretas y específicas para la producción exportadora, en materia de financiamiento, en materia tributaria, como las que mencionamos antes.

AL - Una pregunta sobre las Administradoras de Fondos de Ahorro Previsional (AFAP) dirigida al contador Astori. En tanto el programa del FA propone su eliminación, ¿hay algún planteo de regular o topear las comisiones? ¿Qué planteo hay respecto a las inversiones de las AFAP en activos en el exterior para minimizar el riesgo Uruguay?

DA - El programa del FA no prevé la eliminación del sistema mixto; sí hay referencias al funcionamiento de las AFAP. La respuesta es muy concreta: primero, pensamos que el sistema mixto es el mejor para el país; segundo, que las AFAP cumplen un papel fundamental en un sistema mixto, sin ellas no sería posible, y tercero, siempre es posible mejorar su funcionamiento. La tendencia sería a lograr una reducción de las comisiones por la vía de la generación de condiciones para que esto sea posible.

AL - Queda un último punto sobre la posibilidad de las AFAP de invertir en el exterior.

DA - No está previsto, no hay ninguna decisión al respecto. Es absolutamente prioritario –y recuerdo que para que esto sea posible habría que modificar el artículo 123 de la ley de 1996, que es el que regula los máximos a invertir en determinadas categorías o destinos– analizar los destinos internos. Y me permito un comentario: si esa posibilidad hubiera existido en este momento, el riesgo de tener resultados negativos sería muy alto. Por suerte no la teníamos.

EC - Esta pregunta es para el senador Mujica. A propósito de una respuesta anterior, cuando señaló que los jóvenes infractores son imputables, pero en el país no se aplican las posibilidades legales en ese sentido, le preguntan quién es responsable de esta anomalía, ¿los jueces?, ¿el Ministerio del Interior?, ¿los políticos? Y además qué piensa hacer para que durante su eventual gobierno esto no ocurra.

JM - Yo dije que se necesitaba revisar el código juvenil, y seguramente hay que buscar un afinamiento en el cumplimiento. Tenemos fallas notorias, y probablemente, sin caer en ninguna truculencia, se necesiten modificaciones jurídicas que acoten las decisiones de la Justicia, que las encaucen.

EC - ¿Usted interpreta que la responsabilidad de la situación actual está en que el texto de la ley es ambiguo?

JM - No puedo decirlo a cabalidad, no me he dedicado como especialista al tema. Pero varias personas que se dedican a esto señalan reiteradamente que existe legislación, pero hay imprecisión o notorias diferencias en los criterios que aplica la Justicia. Como a la Justicia no se la puede ni se la debe maniatar, me imagino que habrá que hacer un trabajo más prolijo de encauzamiento.

DA - Ahí el punto de referencia es el Código de la Niñez y la Adolescencia.

¿? - Una pregunta sobre el rol de la banca privada en Uruguay dirigida al senador Mujica, que ha criticado su funcionamiento. ¿Considera que sería mejor que la banca estatal, el Banco de la República (BROU) y el Banco Hipotecario aumentaran su participación en el sistema total?

JM - No, yo no hice críticas; ni críticas ni aplausos. Es otra cosa, me limité a relatar algo que para mí sería constatable. Uruguay tiene una cultura, una tradición que es un capital del cual goza el BROU. Lo que les dije a los trabajadores es una cosa distinta, y cómo se han enojado; es que si se ponen las pilas, por el peso de esa cultura, acá se produce un proceso de nacionalización de la banca sin ninguna clase de intervención del Estado, por la vía del mercado. Porque los viejos nos educaron que cuando tenemos un pesito lo llevamos al BROU. Y el banco funcionando así, más o menos, con toda la competencia de bancos trasnacionales y todo, es casi la mitad del movimiento bancario. Si funcionara bien, por favor, ni carrera. Eso dije, lo digo al revés, por los hechos el BROU le da un changüí bárbaro a la banca privada. Si el BROU se pusiera las pilas, quedaría muy poco espacio para la banca privada. No fue una crítica a la banca privada, más bien al revés, fue una crítica al BROU.

OB - Hay varias preguntas referidas al tema relaciones laborales. Por un lado, se considera que hay un gran peso de corporaciones sindicales que se entiende que se van a oponer, por ejemplo, a cambios en las empresas públicas como la cotización en bolsa. La pregunta: ¿cómo ayudar a formar un sindicalismo moderno y positivo? ¿Cómo sería el relacionamiento empresarial-sindical con sindicatos con actitudes radicales? Por otro lado aparecen temas más puntuales, como la ley de proceso laboral, que está en consideración, que acota muchísimo los plazos, lo que se considera que puede afectar mucho a las empresas en su capacidad de cumplir y defenderse.

JM - Desde el ángulo empresarial se le pueden hacer muchas críticas al movimiento sindical uruguayo, y desde otros ámbitos también, como a cualquier cosa. Pero convengamos que tenemos cierta ventaja: en Uruguay no hay un sindicalismo corrupto, hay un sindicalismo si se quiere ideológico, con pensamiento. No es poca cosa.

Segundo, decía un viejo dirigente: "pagá en fecha y hablá con Adeom", eso resumía una época. Fue una época de statu quo, en ninguna parte hubo un pacto firmado ni ninguna negociación, pero este país funcionó muchas décadas, más o menos. Ahora tenemos que cambiar, porque eso nos dio una cultura, por lo menos a nivel del Estado, de no hacer olas, de llevarla suave, esa cultura de la cual gozamos hoy. Pero ahora necesitamos un Estado más comprometido y más activo. Tenemos que discutir con los propios integrantes y con el sindicalismo, y tener paciencia, tratar de que participe en estas transformaciones. Si no, vamos a tener un forcejeo que nos va a costar muchísimo más. Si yo fuera empresario, trataría de hablar todo lo posible con el sindicato. No soy, pero las empresas modernas necesitan sindicatos maduros que representen y funcionen, y eso es tarea de todos.

AL - Hay un par de preguntas sobre reforma del Estado, tema que ha sido marcado como crucial. La primera consulta es cómo se mejora la productividad del sector público en el sentido de que los funcionarios del Estado sean efectivamente servidores públicos y no que se sirvan del Estado. Y la otra es qué piensan trabajar sobre el esquema de rendición de cuentas, de cumplimiento de objetivos –está en inglés, accountability, es un poco difícil de traducir, en Deloitte hemos inventado la palabra "respondabilidad"–, y, relacionado con el punto anterior, el tema de la inamovilidad de los funcionarios públicos y la participación de la oposición en las empresas y los organismos públicos. Es un paquete con varias aristas.

DA - En primer lugar, son preguntas muy interesantes sobre reforma del Estado. En materia de funcionarios no hay otro camino que no sea el de la capacitación permanente, la formación, acompañado de una prioridad especial a los temas de gestión, porque, si no recuerdo mal, la pregunta comienza aludiendo a la eficiencia del sector público en términos de resultados. Y luego vincula esto con la actuación y la labor de los funcionarios. Entonces, capacitación permanente, formación incluso profesional del funcionario público, acompañado de modernización de la gestión, lo cual supone muchas veces incorporación de tecnología que hoy no existe. Esas son claves para recorrer este camino.

En segundo lugar, la inamovilidad de los funcionarios públicos en Uruguay es una especie de mito, porque en los hechos no existe. Para empezar, el régimen menos flexible es de la Administración Central, en el resto del sector público no hay inamovilidad en el sentido que está planteado en la pregunta. De todas maneras, no hay que descartar una mejora del estatus en cuyo contexto funcionan los trabajadores públicos en materia de condiciones de ingreso, desarrollo de su carrera funcional, promociones, ascensos. Todo eso hay que revisarlo, es parte de la reforma del Estado. Pero estamos más orientados a la contribución hacia mayores niveles de eficiencia, como estaba planteado en la pregunta.

En cuanto a la posibilidad de participación de la oposición en el gobierno de las empresas públicas, nuestro enfoque es favorable, es positivo. Ya en este gobierno el presidente Tabaré Vázquez abrió posibilidad a la oposición de participar en el gobierno de las empresas públicas, y luego no fue posible materializarlo por diferencias en los criterios de acuerdo. Pero la posibilidad estuvo planteada y me animo a adelantar que va a volver a estar planteada en el próximo período. Ojalá lleguemos a acuerdos, porque es muy bueno que la oposición esté en el gobierno de las empresas públicas.

PR - ¿Y sobre el tema de rendición de cuentas, accountability?

DA - Ya se inició, muy modestamente, en este período. Hay que proseguir con mucha convicción, con mucha tenacidad, y establecer compromisos de gestión. Compromisos de gestión que estén en la base del desarrollo de la actuación pública, y al mismo tiempo estén asociados a criterios de evaluación con base en calificaciones que tienen que ver con esos compromisos. En algunas unidades ejecutoras del sector público esto ya está en marcha; menciono una del entorno del ministerio en el que me tocó actuar: la DGI. Lo que no quiere decir dejar de seguir mejorando al respecto. El establecimiento del compromiso de gestión, obtención de resultados y criterios de evaluación y calificación sobre la base de esos resultados es una parte fundamental de la reforma del Estado que tenemos que alcanzar. Hasta ahora hay modestísimos esfuerzos que hay que profundizar.

EC - Una pregunta final en este tema es sobre una reforma cultural, que da la impresión de que también está pendiente en cuanto a la reforma del Estado. Porque la pregunta que leía recién Alfonso hablaba de servidores públicos, si se considera a los funcionarios del Estado uruguayo verdaderos servidores públicos o si se sirven del público. Yo no he visto, cuando se plantean reformas del Estado –y hablo de este gobierno y de gobiernos anteriores–, que se trabaje este tema, el de convencer al funcionario de que es un servidor público, de que está allí para servir y que debería ser incluso un honor desempeñar este tipo de funciones para toda la sociedad y pagado por toda la sociedad. Las negociaciones con los sindicatos pocas veces incluyen estos temas. Cuando se habla con los sindicatos del Estado se habla de salarios, presupuesto, condiciones de trabajo, pero no se habla de responsabilidades o se habla poco, y en particular se habla poco de esta responsabilidad, la de sentirse efectivamente servidores públicos. Está claro que hay muchos que se sienten servidores públicos, no digo que no existan, pero no es la regla. ¿Esto se puede trabajar? ¿Figura en algún plan? ¿Se puede introducir en algún plan?

JM - Qué maravillosa pregunta. No tienen marketing los estímulos morales en nuestra sociedad, somos locos los que nos planteamos esas cosas, fósiles, demodés, arcaicos...

EC - ...a usted le gusta citar el ejemplo de Nueva Zelandia, y allí esto existe.

JM - Y yo le puedo garantizar que existió en Uruguay, la gente de mi edad lo tiene que recordar; mi padre, si lo habré escuchado. Había un concepto de servidor público. No tenemos que agarrarnos con el funcionario público, todos en determinado trance asumimos o podemos asumir conductas de burócratas pasivos. Porque en definitiva, ¿para qué me voy a matar si es lo mismo, y si me pasan por el costado, si no hay premio, no hay estímulo? Vamos cayendo en una especie de rutina, de la cual se salvan porque en la administración pública hay cuadros que mantienen aquello como puntales. Y no voy a cometer la felonía de decir que pertenecen a tal partido; hay de todos los pelos, de todas las categorías. Son los tipos insustituibles, son pocos.

Y después hay una cosa... yo creo que no puede ser tan vegetativa; la reforma del Estado empieza por entender lo que somos los hombres. Los hombres necesitamos cambio, necesitamos aventura, necesitamos un sentido de promoción de la posibilidad de ascender, de la posibilidad de mejorar, necesitamos premio y castigo, necesitamos estímulo, desde luego.

La reforma del Estado no es una mera cuestión administrativa –que lo es, técnicamente–, requiere un operativo de enorme simplificación. Tenemos cosas repetidas, inútiles, pagamos tributo a un cierto santuario. Ser ministro ¿qué es? Es firmar un montón de papeles que no los lee ni... imposible. Amontonamos papeles y nos parece que controlamos. ¿Por qué? Por no descentralizar la responsabilidad. No creo que ningún expediente necesite más de tres o cuatro firmas. El tipo que firmó al final es el responsable y se acabó, pero hay un viejo por allá que firma como para licuar toda la escalera de responsabilidad. Necesitamos modificar procedimientos, un trato con el personal, una verdadera carrera, premios, estímulos, simplificación y cambio. Estoy de acuerdo con Conrado Ramos, creo que a cierto nivel tiene que ir por ahí. No sé si dará la nafta, pero va a ser una discusión, y hay que discutirlo con los sindicatos.

EC - ¿Hay que discutir con los sindicatos en particular esto, una cultura nueva?

JM - Hay que hacerlos participar. Todos tenemos que meter las piernas en la batea, si no, no cambiamos.

EC - Es un buen momento para cerrar.

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Transcripción: María Lila Ltaif