(emitido a las 8.31 hs.)

EMILIANO COTELO:
Desde la sala de conferencias del Hotel Radisson Victoria Plaza, les damos la bienvenida a una nueva emisión especial de En Perspectiva.

En esta ocasión abrimos el segundo encuentro del ciclo "Los presidenciables cara a cara con los empresarios". Se trata de una serie de conferencias en las que los candidatos presidenciales son consultados sobre sus propuestas en materia económica y social, y sobre la viabilidad política de esas iniciativas.

En esta ocasión, miércoles 26 de agosto, recibimos a los integrantes de la fórmula presidencial del Partido Nacional (PN), Luis Alberto Lacalle y Jorge Larrañaga.

LUIS ALBERTO LACALLE:
Algunas precisiones. Con el doctor Larrañaga, con quien formamos un equipo muy unido, vamos a intervenir alternativamente en las respuestas, porque esta elaboración ha sido fruto de la tarea de nosotros dos y de los señores y las señoras asesores y asesoras que nos acompañan, a quienes es probable que en algún momento les pidamos que complementen nuestro pensamiento.

Y ahora que están de moda las comparaciones de gobiernos, no podemos mencionar la administración que termina, que es la base sobre la que proyectamos la que vendrá, sin mencionar las circunstancias excepcionales en que se desarrolló el gobierno actual, que no solo aluden al episodio político trascendente de tener mayoría absoluta en el Parlamento, cosa que no pasaba desde 1966, sino a las circunstancias económicas tremendamente favorables para el país, para la región y para el mundo, y, sobre todo, para quienes somos del oficio político, ese gran capital de ilusión acerca de las transformaciones que este gobierno prometió y que al final no se han visto satisfechas en plenitud.

Lo queremos decir porque para el futuro avizoramos un marco político distinto, entonces nos parece pertinente señalar estas condiciones para poder comparar los resultados finales de la administración del doctor Vázquez.

EC - Nos acompañan en la mesa para formular las preguntas: el contador Alfonso Lema, socio de la consultora Deloitte, el economista Pablo Rosselli, director del Área de Consultoría de Deloitte, y el politólogo Oscar Bottinelli, director de Factum.

ALFONSO LEMA:
El objetivo de esta reunión, que se llama "Los presidenciables cara a cara con los empresarios", es tratar de tener más elementos para que los empresarios, todos aquellos que están al frente de la dirección de las empresas, puedan construir mejor los escenarios 2010-2014. Pero también nos anima el propósito de, a pesar de que en el período electoral los partidos buscan diferenciar sus propuestas, extraer de todas estas reuniones algunas conclusiones sobre puntos en los cuales encontremos que quienes estarán a cargo de dirigir el gobierno de este país tengan acuerdos. Vamos a expresar eso en alguna oportunidad y compartirlo en la radio.

EC - Es un trabajo que se va a hacer al final del ciclo. Ahora damos paso a las preguntas.

AL - En primer lugar, una pregunta abierta: sobre la política fiscal normalmente caen múltiples reclamos asociados a numerosos objetivos, objetivos en materia de superar los problemas que tenemos con la indigencia y de superar la pobreza, objetivos en materia de educación, en materia de salud, en materia de seguridad, y todo esto implica una presión sobre la política fiscal. Entonces, si el PN llega al gobierno, ¿cómo piensa compatibilizar esos objetivos en materia de presión fiscal con todos los objetivos que están planteados para el gobierno?

LAL - Ante todo, según las mediciones de los economistas, seguramente vamos a tener un segundo trimestre de caída del producto bruto interno (PBI), lo cual técnicamente es entrar en recesión. En esta situación, dependemos mucho de la reactivación económica internacional, y seguramente los precios de los commodities van a ir adelante en esa recuperación, porque es lo indispensable, todo lo que sea alimentos va a avanzar antes que cualquier otro indicador en el comercio internacional. Y se prevé un crecimiento de 1,7 para el año que viene, según lo que señalaba el Banco Central del Uruguay (BCU).

Nuestro programa incorpora algunas modificaciones tributarias sustentadas en ese crecimiento del producto; en la mejora parcial que esperemos que se produzca en materia de lo que cuesta la UTE por la falta de precipitaciones y la generación térmica, que ha llegado a cifras muy grandes; en la caída estacional de las inversiones, porque normalmente los gobiernos invierten en el último año, y el año de la confección del presupuesto y el primer año de gobierno implican menos recursos para este rubro, y luego esperamos una fuerte contención y un recorte en gastos no personales o suministros que el año pasado representaron el 3,6% del PBI. Aunque parezca obvio, dadas ciertas circunstancias, quiero señalar que para nosotros una cosa es gasto y otra cosa es inversión social, que no le queden dudas a nadie al respecto.

El déficit va a estar tocando el 3%, y nadie pretende eliminarlo de sopetón, repentinamente, sino vamos a atenuarlo paulatinamente, por lo tanto allí puede haber un margen. La inversión social en Uruguay siempre ha sido alta, por suerte, ha sido una prioridad de todos los gobiernos, no compartimos las pretensiones fundacionales de este gobierno que ha creído que la obra social empezó a partir del arribo del Frente Amplio (FA). Si algo se ha hecho en el país es una buena política social; se puede hablar de mejorarla, que es una palabra que a veces olvidamos utilizar, porque implica decir que algo es bueno.

Vemos al Estado como un medio y no como un fin, la discusión para nosotros no pasa por la cantidad de recursos sino fundamentalmente por la calidad de lo que se invierte. Tenemos que elegir un tipo de Estado: un Estado que continúe con una línea aérea o un Estado que promueva otras políticas con los mismos recursos. Para nosotros es importante esta distinción. El tema de la calidad del gasto se nota, por ejemplo, en el tema educativo, seguimos con el tema del 4,5, una especie de fetiche, que además es una cifra referida a otra, entonces nos falta la otra, el 4,5 de mucho es mucho, el 4,5 de poco es poco. Y olvidamos que la calidad del gasto es esencial. Puede gastarse e invertirse de mejor manera y liberar recursos para algunas medidas tributarias que pensamos tomar.

JORGE LARRAÑAGA:
Para complementar lo que decía Luis Alberto, no hay que olvidar que para el año 2010 se espera un crecimiento del producto de 1,7, según la última Encuesta de Expectativas del BCU. Y cuando el producto sube 1% eso implica unos 75 millones de dólares de recaudación, es decir, un cuarto del producto. Como se expresaba, tenemos que definir qué tipo de Estado queremos, si uno que subsidie inversores privados como el caso de Pluna, o uno que desgrave el trabajo para promover el desarrollo, el crecimiento y la inversión, si uno que opere los únicos casinos del mundo que dan pérdida, o uno que desarrolle un plan de modernización en la infraestructura, en el crecimiento vial, ferroviario, portuario, a través de concesión de obras públicas para dar lugar a un shock productivo que genere la mejor política social, que es el trabajo.

LAL - Nuestro gobierno se va a caracterizar por hacer, no por esa actitud de paso del tiempo, de pasividad, que ha tenido este gobierno. Queremos empezar a gobernar, y, si la gente nos da el apoyo, en la segunda semana de diciembre de este año vamos a empezar a formular acuerdos, proyectos, el gran pacto social con todas las fuerzas productivas y del trabajo. Vamos a trabajar de tal manera en diciembre, enero y febrero, que el 2 de marzo comience efectivamente una tarea de gobierno sin pérdida de tiempo.

PABLO ROSSELLI:
Una pregunta adicional sobre la política fiscal. El doctor Lacalle mencionaba que va a haber que ir reduciendo el déficit fiscal que tendremos este año. ¿Qué objetivos se presentan en materia de deuda pública? La deuda bruta asciende actualmente a 17.000 millones de dólares, que representan un 52% del producto, tomando el PBI del año pasado.

LAL - Tenemos que ver en qué situación encontramos estos guarismos. La deuda ha aumentado durante este gobierno, a pesar de la circunstancia favorable la deuda aumentó en cifras muy importantes. Vamos a quedarnos con una deuda que ha aumentado un 29%. Y aparte de la deuda conocida, en estos días se ha sabido que el Banco Hipotecario del Uruguay (BHU) puede convertirse en deudor de cifras que llegan a 1.000 millones de dólares en virtud de reclamos por incumplimientos. (Lo mencionamos ahora, antes de las elecciones, como se ha hecho en el Parlamento, para que se vea que puede haber una situación muy importante.) La deuda bruta creció 4.000 millones y el déficit se va a ubicar cerca de los 1.000 millones. Esto es lo que sabemos y por lo tanto la tarea que tenemos por delante no va a ser fácil ni nada que se parezca. En la rendición de cuentas del año 2008 el ministro Astori, actualmente candidato a vicepresidente, señaló que el déficit iba a ser de 0,4% del PBI, unos 120 millones, y hoy es ocho veces más, es el doble del déficit que dejó el gobierno del doctor Batlle a pesar de las circunstancias tremendamente difíciles que tuvo. Esto lo decimos seriamente, no tenemos más remedio, porque, si nos toca gobernar, vamos a ser juzgados a partir de estas realidades, cifras y verdades que nadie puede discutir.

JL - La fórmula del FA dijo en este mismo ámbito hace unos días que buscará el equilibrio fiscal en el próximo ejercicio. Esto resulta increíble, porque el país creció 32% en cuatro años, la deuda bruta del sector público creció 4.000 millones de dólares y el déficit va a terminar en el entorno de los 1.000 millones de dólares.

AL - Si vamos a la parte de ingresos, que es una preocupación especial del público que tenemos aquí, ¿se plantean modificaciones en el esquema tributario de las empresas? Nos referimos al impuesto a la renta, el impuesto al patrimonio, la imposición a la seguridad social, la devolución de impuestos.

LAL - No hay nada más grato que anunciar que uno va a disminuir todos los impuestos, cosa que no estamos dispuestos a hacer, entre otras cosas porque yo personalmente ya estuve del otro lado del mostrador y por lo tanto tengo que tener otra seriedad y otro fundamento cuando hablo de estos temas.

Sí tenemos compromisos claros como la eliminación del impuesto de asistencia a la seguridad social (IASS), que es tremendamente injusto. Esta es una decisión firme y la tomaremos inmediatamente después de llegar al gobierno.

Luego tenemos el azote para la sociedad y para la clase media que ha sido el impuesto a la renta de las personas físicas (IRPF). En este caso no podemos decir lo mismo, porque este impuesto recauda 600 millones de dólares. En esto quiero ser muy severo con las opiniones del ex ministro Astori, que señala que es más o menos a partir de 30.000 pesos que pasa a ser un impuesto gravoso; pero no olvidemos que ha recaudado tres veces más que lo que se anunciaba, por lo menos dos veces más, según los cálculos. No es posible que una administración de la economía, del ministerio y de la administración tributaria se equivoque en tanto dinero, 600 millones de dólares son muchísimo dinero.

Respecto del IRPF prevemos, hasta donde sea posible por el crecimiento, por las medidas sobre el gasto que vamos a mencionar y todo lo que podamos mejorar en cuanto a recaudación, ir desmontándolo. Por ejemplo, que la cuota del BHU que pague un matrimonio no esté gravada por el mal llamado impuesto a la renta, el IRPF, es a todas luces tremendamente injusto. Que se hayan gravado los alquileres los ha encarecido, que se hayan gravado los retornos financieros del país, sobre todo los papeles privados, ha provocado una desigualdad en el mercado de valores, y que la gente lleve su dinero afuera porque la renta con origen exterior no se grava. Entonces esperamos diferenciarnos filosóficamente del gobierno actual, porque en Uruguay quien más trabaja más paga, y dar igualdad de oportunidades en lugar de igualar hacia abajo en materia tributaria.

AL - Para aclarar más el punto, ustedes plantean el año que viene, con un crecimiento de 1,7%, con la situación de gasto actual, el compromiso de bajar el IASS y la posibilidad de encarar la reducción del IRPF. No queda claro el objetivo de endeudamiento, que era la pregunta que hacía Pablo, qué va a pasar con el resto de los impuestos. ¿Toda la presión para resolver todos estos temas va a estar en la parte de gasto?

LAL - Por supuesto, si tuviéramos que ir a alguna reducción en ese aspecto, iríamos a los aportes patronales, por ejemplo. Si el ministro Astori ha dicho que va a bajar dos puntos de IVA, que son más de 200 millones de dólares, nosotros iríamos, más que a eso, a bajar los aportes patronales, por ejemplo, lo que facilitaría el empleo. Ese sería un mejor destino que el de los dos puntos de IVA; cada punto son 118 millones de dólares, de modo que estaríamos prácticamente en 240, según el cálculo del ministro. Y un IASS son 68 millones, medio punto de IVA. Y no hay que olvidar que todo lo que sea reducción de impuestos a la gente, de impuestos personales, a la larga, al ser gastado tiene un retorno fiscal, porque uno no compra bonos del tesoro con lo que ahorra, sino que lo gasta, por tanto confiamos en que tenga un retorno y un papel de reactivación –que va a ser necesaria– del mercado interno el año que viene.

En lo de las empresas es interesante lo que dice el folleto de propaganda del FA, que dice que el IRPF castiga más a los trabajadores que a las empresas; lo dicen o para cambiar el eje del peso de ese impuesto e ir más hacia las empresas, o reconociendo que es un impuesto a la clase trabajadora. Nosotros en materia de impuesto a las empresas bajaríamos, si pudiéramos, los aportes patronales como una medida que además se adoptó de una manera muy particular, porque pagan todos menos una clase de patrones por decisión presidencial, lo que nos parece una discrecionalidad bastante pintoresca para un país democrático.

EC - ¿A qué sector alude?

LAL - A los taximetristas.

EC - Volviendo al tema del IRPF y el propósito que han enunciado en reiteradas ocasiones de reducirlo gradualmente hasta llegar a su eliminación; en ese proceso gradual, ¿cuáles serían los cambios que tendrían prioridad?, ¿cuáles cambios en el IRPF se implementarían rápidamente?

LAL - Todo depende de la segmentación que se haga y de lo que introduzca cada uno de los capítulos, porque es un impuesto que tiene franjas, tiene aplicaciones a las colocaciones, tiene impuestos a los alquileres. En una posición seria buscaríamos, para tratar de llegar a un tema más justo, eliminar la primera franja, aumentar las deducciones, llegar a una misma tasa, los alquileres. Buscaríamos cuánto hay de mejora por el crecimiento, por cuidado del gasto, por mejor administración tributaria y trasladarlo a lo que más o menos equivalga, porque no podemos tener la frivolidad de decir "prescindimos de 600 millones", queremos tener posiciones serias en esta materia.

Para bajar el gasto hay que ir a los gastos no personales. Hay 200 cargos de confianza creados por el gobierno que cuestan 5 millones de dólares anuales; estamos viendo algo inédito en el país, Primaria está haciendo publicidad para la campaña electoral, no tiene nada que ver con el gobierno central, pero Montevideo está haciendo propaganda –nadie sabe qué quiere propagandear, porque mucho no hay– de la gestión; está haciendo propaganda ALUR, está haciendo propaganda Ancap. Nos enfrentamos a una posición de utilización de recursos y de gasto con fines electorales sin antecedentes en el país. Queremos señalarlo.

EC - En resumen, esas reducciones de impuestos que se darían de manera gradual dependerían, por un lado, del aumento de la recaudación que viniera asociado con el crecimiento de la economía, por otro de una mayor eficiencia en la recaudación, y tercero, de recortes que se implementaran en el gasto. En este punto le pediría más precisión, o al menos un redondeo, ¿qué ejemplos de reducción del gasto manejan? Acaba de mencionar el caso de la publicidad oficial.

LAL - Esos 200 cargos de confianza nuevos implican 5 millones de dólares.

EC - Eliminación de esos 200 cargos.

LAL - La eliminación de cargos de confianza puede ser una de las medidas. No es una sola, pero, como decía mi madre, los centésimos cuidan a los pesos, si uno cuida los centésimos los pesos se cuidan solos.

EC - Otros ejemplos. El problema del gasto es que los sueldos, los salarios en particular pesan de manera muy fuerte en su composición.

LAL - Lógico, hay 14.000 funcionarios públicos más. Nadie piensa en reducir los sueldos ni en dejar sin trabajo a quienes han ingresado, pero sí en volver a la norma de que no se ingrese a la administración pública que mantuvimos durante nuestro gobierno y resultó en la disminución del número de funcionarios.

JL - No hay olvidar que los gastos no personales y suministros representan el 3,6% del producto. Eso da cierto margen, junto con el crecimiento económico, con la estacionalidad de las inversiones públicas y con todo lo que tiene que ver con el gasto en el tema de la generación de energía eléctrica a través de UTE. Con lo cual hay posibilidades de mejoría fiscal como para llevar adelante este tipo de modificaciones al sistema tributario que consideramos de mayor justicia.

***

LAL - Me gustaría agregar algo, porque es muy importante una cierta secuencia cronológica del año en que se votó la última rendición de cuentas. Recordarán que el ministro Astori dijo que tenía –con lo que acuñó un neologismo– un espacio fiscal de 400 o 500 millones de dólares, es decir que le sobraban 400 o 500 millones de dólares que había que rellenar, o sea gastar. Es un término nuevo pero todos sabemos lo que quiso decir. Se votó la rendición de cuentas, que entraba a regir el 1º de enero; entretanto se produjo la crisis, que en junio no se conocía, no se sabía que se iba a desencadenar y con tanta virulencia. Pero producida la crisis, que en setiembre ya estaba instalada, al llegar al 1º de enero nadie dijo: "visto lo que está pasando, del espacio fiscal que rellenamos, detengamos al menos la mitad, o todo", según el coraje y la decisión que tuviera el gobierno. No estaba vigente y tenía un artículo que permitía discutirlo, pero, como si nada hubiera pasado, se ingresó al año 2009 con un aumento del gasto de 400 millones de dólares y sin tener reservas, como tenían otros países que guardaron en la época de las vacas gordas para la época de las vacas flacas. Como Chile, que pudo poner en la economía 4.000 millones de dólares para reactivar, y como debió haber hecho un gobierno que tendría que haber pensado que la bonanza no iba a durar para siempre.

Quiero destacar que se aprobó el gasto creyendo que seguiría la bonanza, se produjo la crisis y no hubo voluntad política ni decisión ni firmeza para decir: "la cosa cambió, en vez de 400, gastemos 200 o no gastemos nada".

JL - La mejor manera de que el gasto no suba es que no siga en la misma proporción al producto. Si mantenemos el gasto, con el crecimiento del producto, lo bajamos. Eso es básico. Uno de los desafíos que tendríamos que tener en la construcción de una verdadera y auténtica política de Estado sería establecer que el presupuesto no tenga una presión tributaria que supere el 22, el 23% del producto. Eso podría ser un contenido de una política de Estado que hable de un pacto nacional, de un pacto fiscal que preserve al país en los próximos años.

AL - ¿Plantean alguna regla como la que tiene Chile?

LAL - Ya hemos dicho, y lo reiteramos, que el día 7 de diciembre próximo, si la ciudadanía nos confía el mandato, haríamos los primeros contactos con los sectores políticos y el día 8 con los sectores sociales, porque queremos empezar a trabajar inmediatamente. Y uno de los objetivos del pacto nacional que mencionaba el doctor Larrañaga es ir más allá de obtener mayorías operativas, para lo que octubre es decisivo; si no hay mayoría parlamentaria poco se puede hacer, lamentablemente conozco la experiencia de gobierno minoritario en la cámara, de mandar una rendición de cuentas de gasto cero y que vuelva con 120 artículos y 100 millones de dólares de aumento del gasto.

Entonces lo primero es un pacto o un acuerdo político para lograr mayoría si la distribución de las bancas se da en un sentido o en otro. Pero inmediatamente también, vamos a reunirnos con los sectores sociales, como dijimos el otro día en el PIT-CNT cuando hablamos con esos compatriotas que mañana van a hacer una manifestación en contra de nosotros. Pero nosotros seguimos con la teoría de la mano tendida y el convencimiento de que todos los sectores van a ser convocados y les vamos a hacer planteos, a los que podrán decir que no, lo cual va a tener un costo tremendo, porque ya hemos gobernado todos, ya no hay magos, no hay más magia, no hay más genios, todos tenemos que ponernos de acuerdo en cosas que funcionen. Una de ellas es este pacto social de que hablaba el doctor Larrañaga.

EC - El doctor Lacalle y el doctor Larrañaga se adelantaron a algunas de las preguntas. De todos modos va a haber tiempo para profundizar en el punto de los acuerdos.

JL - Para dar algún dato, si Uruguay hubiera tenido alguna política al estilo Chile, Finlandia, Bélgica, España, con fondos de estabilización en tiempos de bonanza, hoy tendríamos un fondo de entre 1.200 y 1.400 millones de dólares. No es responsable que luego de cuatro años de crecimiento económico al país no le haya quedado mucha cosa. Por el contrario, nos han quedado más gasto, más deuda, más déficit, esta es la realidad, más allá de todas las políticas sociales de que ayer nos enteramos detalladamente desde Bella Unión, en un acto político en el que participó el señor presidente de la República.

PR - Con relación al tema de la promoción de inversión, ¿cómo evalúan el régimen de exoneraciones tributarias que fue implementado durante este gobierno? ¿Prevén modificaciones importantes a ese régimen? ¿Se implementarán otros mecanismos para tener un mayor aumento de la inversión?

LAL - La inversión está en la esencia del funcionamiento de la economía, y nuestro país tiene que tomar varias medidas al respecto. La primera es analizar si las exoneraciones y ventajas tributarias que se conceden son determinantes para que esas inversiones se realicen o simplemente son un plus, un premio. Va a haber que analizar caso por caso; por supuesto que todos van a querer exoneraciones tributarias, pero en una situación fiscal como la actual no podemos ser liberales o hacer liberalidades con los temas tributarios.

En el tema inversiones hay muchísimos rubros a los que me quiero referir detalladamente. Primero, mantener la admisión temporaria; segundo –y quizás primero que ningún otro–, seguridades jurídicas, no tenemos seguridades jurídicas respecto de la propiedad, ha habido normas que –siendo muy generosos– son dudosas en cuanto al amparo del derecho de propiedad. Necesitamos mejorar la gestión del Poder Judicial, sin el cual no hay vida económica viable. Queremos generalizar el uso de la sociedad anónima totalmente contrario a lo que ha pasado en esta administración, es uno de los grandes inventos de la mente humana, que permite tener socios en lugar de acreedores, cosa que para muchos es mucho mejor. Fortalecer el mercado de valores, por lo tanto, con un mercado de valores serio, que las AFAP puedan libremente comprar valores, con lo que se incorporaría una gran cantidad de dinero al mercado.

Una propuesta revolucionaria de nuestro programa de gobierno es el silencio de la administración como asentimiento, esto va a dar vuelta el funcionamiento de la administración: si tengo que pedir la inspección final de una obra o una intervención del Estado, habrá un plazo a partir del cual el silencio será aceptación. Invertimos la carga de la prueba, no tengo que estar atrás del BPS para que me haga el final de obra, si no lo hizo en los seis meses que tenía yo tengo el final de obra concedido. Es revolucionario respecto de lo cotidiano que todos los que están aquí conocen.

Fundamentalmente, entonces, modificar las leyes que afectan el derecho de propiedad y ventanilla rápida para el inicio de las empresas con plazo de 30 días: se anotaron en el BPS, en la DGI o en Banco de Seguros, solamente en uno, y a los 30 días la empresa puede empezar a trabajar porque si entre los organismos fiscales no se pusieron de acuerdo el problema no es del inversor. Queremos facilitarles la vida a los inversores para que el país funcione mejor.

EC - ¿Manejan la posibilidad de que las empresas públicas emitan acciones? Allí estamos hablando de dos posibilidades, de los entes autónomos en sí mismos y de las empresas del Estado que ya operen en el derecho privado.

LAL - Cuando nuestro rival, el senador Mujica, estuvo en la Bolsa de Valores de Montevideo (BVM) habló de la venta de acciones de las empresas públicas. Queremos creer que allí hubo una mala utilización del término, porque venta de acciones quiere decir privatización de las empresas públicas, que supongo que no estará en su mente, aunque ningún gobierno ha privatizado ni asociado tanto como este después de haber abjurado de ese tipo de medida cuando las tomábamos o las quisimos tomar con más prudencia nosotros.

Los documentos comerciales u obligaciones negociables pueden ser una manera de financiar algunas cosas para Antel, para UTE, por ejemplo una red de distribución, que seguramente va a ser necesaria si impulsamos la generación de energía como queremos y como el país necesita. Pero tenemos que tener mucho cuidado con estas empresas que han nacido ahora para esquivar los controles del Estado. Por ejemplo ALUR, ayer el presidente de la República habló loas de ALUR, dijo que va a facturar 75 millones de dólares, pero no hemos visto un balance de ALUR, y necesitamos verlo. Este gobierno padece de un defecto democrático tremendo y que no se ha resaltado lo suficiente: no hay minorías en los entes autónomos para saber qué está pasando, por ejemplo en Ancap. Por lo tanto, antes de pensar en que esas empresas vendan acciones tienen que tener sus balances y su documentación al día.

EC - Le preguntaba por esta segunda posibilidad, la de emitir acciones de empresas del Estado que ya operan en el derecho privado, porque esa es una iniciativa, un reclamo, una sugerencia que ha hecho con insistencia la BVM a través de su presidente, Ángel Urraburu. Que en determinados proyectos de inversión en los que se involucre el Estado, por ejemplo en infraestructura, haya espacio para que el pequeño o el mediano ahorrista uruguayo pueda colocar una parte de su dinero por la vía de la propiedad, una parte de la propiedad de ese capital accionario.

LAL - Totalmente de acuerdo, pero empecemos por que el Estado invierta lo que tiene guardado y no invierte. El Fondo Nacional de Vivienda (FNV) no ha sido utilizado en plenitud, tenemos ese fondo y no se construyen viviendas.
El Fondo de Reconversión Laboral no se usa, tiene 30 millones de dólares guardados. Por supuesto que sí, queremos que haya inversiones en ferrocarriles, para que las vías permitan una velocidad razonable para un ferrocarril más o menos moderno, de 70 u 80 kilómetros por hora. Tenemos necesidad de hacer 200 puentes, que son las trampas mortales de todas las rutas de Uruguay. Necesitamos un puerto de aguas profundas, necesitamos locales educativos, cárceles. Nos proponemos someter más de 20 proyectos locales a llamados a interesados, por ejemplo para convertir Santa Bernardina en una terminal aérea de carga y zona franca para distribución de mercadería de alto valor que venga por avión para el Cono Sur. Va a haber oportunidades de todo tipo, y esperamos que muchas vayan a la BVM, para, entre otras cosas, que las AFAP puedan voluntariamente, no obligadas, porque el dinero es de los ahorristas, ingresar en ese tipo de emprendimientos.

EC - Pasamos al capítulo de la inserción internacional.

OSCAR BOTTINELLI:
En líneas generales hay coincidencias en el sistema político en considerar que el país es parte de la región y en tener serias críticas al funcionamiento del Mercosur, y por otro en estimar positivo abrir mercados y tratados comerciales con diferentes partes del mundo. Pero surge siempre como contradicción dónde se pone el mayor énfasis, si en la defensa de la pertenencia al Mercosur, a riesgo de frustrar aperturas y tratados comerciales, o si en abrir esos mercados y realizar tratados a riesgo de aumentar las dificultades con los vecinos. ¿Cuál es la posición en este dilema en el que siempre se dice que sí a las dos cosas?

LAL - Si algo tiene claro el PN –y ha sido defensor de ese valor– es de la independencia de nuestro país. Además tenemos una clara conciencia de dónde estamos, dónde nos ha colocado la historia. Si se mira el mapa, no puede haber política exterior viable uruguaya, nacional, oriental. En primer lugar, nacimos a pesar de los vecinos, no debemos olvidarlo –dicho pacíficamente pero con firmeza–, entonces que los entendimientos con los vecinos sean de índole económica y comercial, pero no política. Con eso ya estamos diciendo algo sobre el Mercosur: nunca se pensó en un Mercosur político, siempre en un Mercosur económico y comercial, nunca con Parlamento, nunca con socios políticos, no creemos que esto convenga al interés nacional.

Quiero recordar que uno de los lindos momentos de la vida política de Uruguay durante nuestro gobierno fue que todos fueron consultados, todos los partidos, recuerdo al general Seregni, a Tabaré Vázquez, a Hugo Batalla, y por supuesto al presidente Pacheco, al futuro presidente Batlle, al ex presidente Sanguinetti, a Alberto Zumarán, a Carlos Julio Pereyra, a Gonzalo Aguirre, todo el establishment político fue consultado y votó, puso sus negociadores. Creíamos que nuestro deber era convocar a Uruguay, porque era Uruguay el que daba el paso; no ocurrió así en este gobierno cuando se tomó la medida malhadada de ingresar al Parlamento del Mercosur.

Pero por supuesto el Mercosur no es todo. Con respecto a él proponemos lo que llamamos pausa y reflexión. Esto quiere decir que detengamos un poco el avance del Mercosur para mirar hacia atrás y ver si se está cumpliendo lo que está acordado; notoriamente exportadores que estén aquí me van a decir que no se está cumpliendo. Queremos convocar a los exportadores para que nos digan qué es lo que no funciona. Queremos recordar que hay laudos arbitrales a favor de Uruguay que no se han cumplido. Entonces mal podemos tener una Corte de Justicia del Mercosur, mal podemos seguir hablando con nuestros vecinos, si son ellos los que no cumplen, no es Uruguay el que se está yendo –en los hechos, no jurídicamente–, son los otros que lo están vaciando de contenido. Entonces la pausa es para decirles: señores, cumplan los laudos, y entonces podremos avanzar, después de reflexionar qué queremos con el Mercosur; si no cumplen los laudos nos reservamos el derecho de pensar de una manera distinta.

EC - ¿Consideran necesario o posible que Uruguay solicite un cambio de su vinculación con el Mercosur, por ejemplo para pasar a ser un Estado asociado?

LAL - Me sale bastante bien una descripción de las prioridades internacionales de Uruguay en un solo párrafo: cliente de todos, amigo de muchos, aliado de quien convenga, parecido a alguno, pero igual a nadie. Es la mejor descripción de nuestro país. Nosotros estamos acá guiados por el interés nacional, que debe complementarse con los intereses de los otros para que haya acuerdo. En el Mercosur no descartamos nada, pero ante todo queremos la reflexión en esa pausa que proponemos. Lo haremos con buenos modales, con la cordialidad que tenemos que tener para con Brasil y Argentina, con cuyos gobiernos estamos obligados a llevarnos bien, porque no nos podemos mudar, pero con la firmeza de la defensa de los intereses del país. No es posible que vayamos a conferencias y conferencias y conferencias y los laudos arbitrales que nos permiten vender bicicletas, vender losa sanitaria, vender cubiertas recauchutadas no se cumplan. Si esta es la ley del embudo y los grandes no cumplen y los chicos sí, tendremos que pensar de otra manera.

Pero el Mercosur tiene otra dimensión, que es la negociadora. Siempre lo pensamos como un bloque, en el cual si nos sentamos a una mesa a negociar con Estados Unidos o Europa y tenemos a Brasil, Argentina, Paraguay y nosotros el peso es otro. Tampoco en eso lo hemos utilizado, porque la relación de Brasil con Estados Unidos siempre se separa, la relación Brasil-Argentina ya es de una predominancia total de Brasil sobre Argentina, así que ni siquiera nos queda la posibilidad de la política pendular que durante tanto tiempo definió el interés nacional.

Y además un regionalismo abierto, ¿por qué vamos a hacer un TLC con Israel, con México, y no con Estados Unidos? Y, cuidado, TLC no es una palabra mágica, a veces dicen "no al TLC", y yo digo: vamos a ver qué TLC, qué tiene dentro; hay TLC buenos, malos, gordos, flacos, altos y bajos, un TLC no es mágico, hay que mirar qué obtengo, qué concedo. Cuando ingresó Venezuela al Mercosur, ingresó sin negociación, ingresó en 24 horas, el Parlamento hizo una sesión maratónica durante un día. Entonces qué va a comprar, qué va a vender es lo que importa, porque tenemos que ser clientes, hay que ser muy pragmáticos en ese aspecto y en los otros. Mercosur porque es la región, y el mundo porque queremos estar abiertos al mundo, comprarle y venderle a China, a Estados Unidos, a Europa y a quien sea.

JL - No hay que olvidar que se nos prometió más y mejor Mercosur, y nunca tuvimos menos ni peor Mercosur, porque, entre otras cosas, lamentablemente, el país en los últimos años, en este período, ha carecido de política internacional. Esto nos parece algo rotundo. Cuando el doctor Lacalle habla de pausa y reflexión, habla de diálogo, de sinceramiento del proceso del Mercosur. No hay que olvidar, por ejemplo, que en 2013 cae el acuerdo que beneficia a Manaos y a Tierra del Fuego, y esa puede ser una oportunidad para introducir variantes que hagan a ese sinceramiento del Mercosur, pero también porteras abiertas en ese regionalismo que haga al Mercosur del trabajo, del comercio y de la relación entre los vecinos.

EC - Pasamos al capítulo seguridad pública y políticas sociales.

OB - ¿Cuáles serán las líneas maestras en la política de seguridad pública, que es la demanda número uno hoy de la ciudadanía?

LAL - Ante todo, designar como ministro o ministra del Interior a alguien que se sienta cómodo en el ejercicio de la autoridad. Hemos tenido una sucesión de ministros –y no estamos aludiendo a las personas, nunca lo hacemos, sino a sus actitudes políticas– que no se han sentido cómodos en el ejercicio de la autoridad, ha habido temor al ejercicio de la autoridad, y ese temor, esa vacilación, se trasmite muy fácilmente, sobre todo en organizaciones jerarquizadas, hacia los subalternos; los jefes de Policía, los comisarios, los agentes no sienten que esté al lado de ellos el ministro o la ministra del Interior para apoyar.

En segundo lugar, modificaciones legales, las que sean necesarias, en cuanto a minoridad. Por supuesto que en el tema minoridad no el simplismo de llevar a la cárcel a los menores, pero sí sacarlos de circulación por ser una amenaza a la tranquilidad pública que no necesitamos explicitar demasiado, y llevarlos al instituto de rehabilitación del adolescente infractor, porque esas son las dificultades que tienen los gobiernos cuando ven al país en su totalidad. No podemos ni porque sociológicamente no tuvieron un lugar y una familia permitirles que sigan asolando la sociedad, ni dejarlos, pobrecitos, en ese estado; tenemos que tratar de recuperarlos, de rehabilitarlos, a través del voluntariado, del amor, de la parte docente, deportiva, es decir, tratar de salvar esas vidas que no damos por perdidas porque si no, no seríamos el país solidario que somos.

Luego, fortalecer el arsenal del Poder Judicial: más penas alternativas, que los fiscales sean instruidos en pedir penas alternativas. No todo el mundo tiene que ir preso, tenemos una población carcelaria de 8.000 personas. Por supuesto que hay que construir cárceles. (Si algo sabía este gobierno era que había que construir cárceles, y dinero tuvo, porque si pudo comprar en 25 millones la Texaco, podría haber hecho cárceles con la mitad de ese dinero. Tuvo que venir un extranjero para que se diera cuenta de que el hacinamiento carcelario era un problema.) Más penas alternativas, eso ayuda a que no vaya por un hurto a hacer un posgrado en delincuencia en un instituto carcelario, sino tareas comunitarias. Establecer una guardia nacional republicana con jurisdicción nacional. La respuesta del Ministerio del Interior (MI) tiene tres escalones: primer escalón, la comisaría con el agente de policía que todos conocemos; segundo escalón, de carácter departamental, los grupos especiales de operaciones (GEO), que ya tienen otra preparación y otra fortaleza, y finalmente la actual Guardia Republicana, que tiene jurisdicción solamente montevideana y que convertiríamos en una fuerza nacional, con despliegue en algún lugar del interior para estar próxima, porque es la mayor fuerza que puede aplicar el MI, ya en tren de operaciones cuasi militares, porque es un organismo militarizado.

En resumen: mano firme, sin temor, con la ley en la mano; nueva legislación que adecue las penalidades y busque la rehabilitación, y lograr que el Poder Judicial, a través de las propuestas de los fiscales, manteniendo su independencia técnica, señale una línea de severidad, de castigar las faltas, de controlar las inconductas desde el inicio y no esperar que lleguen al nivel al que llegan.

EC - Volviendo sobre la propuesta de Guardia Republicana ampliada con jurisdicción nacional y reforzada en cuanto a su cantidad de efectivos, ¿qué tipo de delitos podría abarcar, en qué situaciones actuaría? ¿Se nutriría de efectivos provenientes de las Fuerzas Armadas?

JL - Queremos extender la jurisdicción de la guardia nacional republicana que estamos proyectando, mediante el impulso de una iniciativa legal a presentar en el Parlamento, a una jurisdicción nacional. Y también proyectamos el pasaje de recursos humanos (unos 2.000 efectivos militares) actualmente en el Ministerio de Defensa Nacional (MDN) a esa guardia nacional republicana, con un proceso de adiestramiento. No se trata de poner militares al servicio de policías ni policías al servicio de militares, esos efectivos que pasen del MDN al MI van a cambiar de uniforme. Pensamos asignarle competencias específicas: combate frontal al tráfico ilícito de estupefacientes y sustancias prohibidas, ayudando a la brigada que actualmente trabaja en la materia; lucha contra todas las manifestaciones del crimen organizado; participación en acciones preventivas, disuasivas y represivas en zonas del país que registran altos índices de criminalidad, con operativos especiales de vigilancia y de trabajo; combate del abigeato y el contrabando, que es un flagelo económico también en el interior del país, y toda otra competencia que se discuta en el Parlamento para esta guardia nacional republicana. Creemos que es un instrumento muy importante, que, junto con el agravamiento del sistema penal de los adolescentes infractores y la creación del centro de rehabilitación de adolescentes infractores, va a generar respuestas.

También es necesario construir más cárceles. El 30 de marzo de este año el presidente de los uruguayos, el doctor Tabaré Vázquez, ordenó a la ministra del Interior de la época el realojo de presos del sistema carcelario, y estamos a más de cinco meses, con un hecho luctuoso como el que ocurrió ayer en el que murieron cinco presos en señal de reclamo, y lamentablemente no se ha cumplido esa medida de realojo de presos que habíamos propuesto hace más de un año y medio a quien oficiaba como ministra del Interior.

EC - Si vamos a las políticas sociales, ¿cuáles serían las principales que aplicaría un gobierno encabezado por el PN? Por ejemplo, de las que se impulsaron en este gobierno, ¿cuáles continuarían?, ¿cuáles no?, ¿cuáles se retomarían de gobiernos anteriores?, ¿qué políticas sociales nuevas se aplicarían?

LAL - Ante todo, algo que mencionábamos al pasar pero que es muy importante: cuidado con las pretensiones fundacionales de quien ocupa el gobierno. Si algo Uruguay ha edificado durante 100 años son políticas sociales fruto de la labor de todos los partidos políticos. Del PN a pesar de estar en la oposición gran parte del siglo XX, solo 13 años en el gobierno; del Partido Colorado (PC) como conductor del gobierno durante esos años, y también de los partidos minoritarios. Aquí nadie inventó las políticas sociales, son tan viejas como 100 años o más.

Es preciso no arrojar dinero a los problemas. Esto es un deber respecto del contribuyente, porque el dinero sale del bolsillo del contribuyente, eso es algo que en Uruguay no hemos asumido todavía. La gente cree que el Estado tiene un enorme recipiente con dinero y que no da; el verbo "dar" es el verbo preferido, "¿por qué no ‘dan’ más?", ¿por qué no meten la mano en ese lugar gigantesco y reparten más dinero? Tenemos que tener cuidado con el dinero del contribuyente. Por ejemplo, lo que va a educación ¿es 4,5, 3,9 o 7,6? Ya hablamos de que esto es una especie de fetichismo, porque es una cifra referida a otra que no se conoce. Tenemos que pensar primero si estamos gastando en materia de cantidad mucho, poco o lo suficiente. En materia de calidad ¿estamos gastando bien? Todo se puede medir. La baja de la pobreza se puede medir, y fue mejor durante el gobierno del PN, durante el cual se redujo a la mitad, que en esta circunstancia; comprendemos que este gobierno comenzó con el antecedente de la crisis de 2002. Pero hay una manera de medir la eficacia, hay una manera de medir la eficacia de la enseñanza: menos repetición, mejores notas, la medición PISA, dónde estamos ubicados en la eficiencia gubernativa.

Queremos llegar a indigencia cero y que la pobreza esté en un dígito como un elemento de meta programática que ojalá podamos cumplir. La pobreza no es un estado, es un mal que debemos arrancar de la vida nacional, no podemos construir una cultura del pobrismo con sus pautas culturales. Es preciso desarraigarlo y arrancarlo. Por supuesto que no es tan fácil. Pero, por ejemplo, hay 60.000 –así llamadas– habitaciones en los asentamientos donde viven más de 150.000 personas. Pretendemos hacer 20.000, 25.000 con el FNV y el núcleo básico evolutivo, que es baño, cocina y dos ambientes, para salir de la indigencia al mínimo de higiene y de resguardo del frío, de la lluvia y de las inclemencias del tiempo. Si se construyeron 53.000 viviendas en el período de gobierno pasado, ¿por qué no podemos llegar a esa cifra?

Y son muy importantes las escuelas de tiempo completo. Ese es un tema que el doctor Larrañaga va a tratar, porque es un importante aporte de él y de su grupo asesor. Y las comunidades productivas, que también son idea de Jorge.

JL - Tiene que haber una nueva centralidad de las políticas sociales, y un nuevo eje de centralidad en las políticas sociales debería estar en la escuela pública. Es absolutamente prioritario. En todo Uruguay hay más de 2.000 escuelas públicas, y solo 130 escuelas de tiempo completo. Consideramos absolutamente fundamental y prioritario ampliar el modelo de escuelas de tiempo completo, porque eso hace a la equidad, a la inclusión, a la solidaridad. Prevemos incluso una modificación de la denominación del Ministerio de Desarrollo Social (MIDES), al que queremos denominar Ministerio de Desarrollo Social y la Familia. Tenemos dos brazos, el Ministerio de Desarrollo Social y la Familia y la educación, a partir de las escuelas de tiempo completo, para viabilizar un esquema de centralidad comunitaria, de interacción con la familia, porque está muy bien el Plan Ceibal, acentuar toda su potencialidad, pero es necesario tener políticas de alimentación, de control sanitario, de contención familiar para alcanzar ese desarrollo humano y social imprescindible para tener eficacia en la inversión social.

Inversión social que no puede ser confundida con gasto, si no, entramos en simplificaciones que no corresponden. Los modelos de escuela de tiempo completo, las escuelas de alternancia en el interior del país, el tema de la UTU, las comunidades productivas al estilo israelí, donde podamos incorporar a sectores de fragilidad o de vulnerabilidad social. Y ahí tenemos un plan para los jóvenes, un pacto joven, compromiso joven, que hemos incorporado al programa de gobierno que mañana vamos a lanzar en el Salón de los Pasos Perdidos del Palacio Legislativo, como forma de incorporar estas políticas sociales que son prioritarias para alcanzar ese desarrollo humano que el país requiere.

LAL - Seguimos con educación. Queremos que quede bien claro, y suponemos que lo comparte toda la población del país, qué le pedimos al sistema educativo. Le pedimos dos cosas: fortalecimiento de valores y enseñanza de destrezas, es decir, preparación para la vida real. El fortalecimiento de valores viene primero, porque son valores preexistentes, son los de la civilización occidental, la cultura judeocristiana en la que hemos sido criados, y los tenemos que fortalecer. Fortalecer con el patriotismo, con el respeto a los mayores, con la conducta correcta, con el respetar al distinto, con la disciplina, con el respeto por los profesores y con el sentido de la excelencia a través de carnés de notas y de premios para que el sistema educativo vuelva a ser un factor de ascenso social. El más grande que el país tuvo y que permitió que Uruguay fuera un país de oportunidades. Pero al mismo tiempo las destrezas, que tienen que ser adecuadas a lo que el mundo de hoy exige.

Por eso le queremos dar un rol muy importante a la Universidad del Trabajo o Universidad Tecnológica del Uruguay, que tiene que preparar a los obreros técnicamente formados que se requieran. Normalmente se dice que no hay gente preparada en computación, que tal o cual empresa no puede expandirse porque no tiene gente suficientemente preparada, entonces queremos crear un consejo de asesoramiento empresarial para el sistema educativo de UTU, para que el sector empresarial haga prospectiva y diga: "En los próximos años vamos a necesitar tantos de tanto, tantos de cuanto, tantos soldadores de aluminio, tantos operadores de máquinas textiles". Todo lo que sea oficio y preparación tecnológica como primera estación de la preparación educativa. Que no quiere decir la única, porque después se podrá seguir estudiando. El sistema educativo uruguayo no tiene salidas laterales frecuentes, es como un tubo con una entrada y una salida, y en la mitad se queda muchísima gente porque no hay salidas provisorias para luego volver a ingresar. La educación y la preparación van a tener que ser permanentes, porque la tecnología va tan rápido que hoy no sabemos lo que vamos a tener que enseñar dentro de 10 años. Pero hay que dar bases científicas y tecnológicas a esa preparación.

Por lo tanto, en cuanto al sistema educativo pensamos en la salida, en jerarquizar los lugares donde es más difícil la educación: los mejores profesores a las zonas más carenciadas; profesores que estén solamente en un lugar de enseñanza o en dos, que no tengan que viajar entre tres o cuatro lugares; tutoría de profesores jubilados a los que se contrataría para ayudar a los rezagados; cursos de verano en los lugares vacíos en el verano. Hay 40.000, 50.000 chicos que no trabajan ni estudian y pocas veces saben expresarse verbalmente y menos por escrito. No los podemos dejar al costado, entonces en enero y febrero habría que llenar los lugares de enseñanza con cursos de inmersión rápida para que esos chicos por lo menos sirvan como cadetes, como mensajeros en el primer escalón del empleo juvenil, que vamos a facilitar. La ley de Empleo Juvenil vigente es tan barroca y presenta tantos requerimientos que es de imposible cumplimiento; si uno quiere tomar un chico de 15 años para trabajar en tareas rurales puede hacerlo, pero está prohibido que suba a un caballo, lo cual vuelve bastante complicada cualquier tarea en un establecimiento rural; lo sé porque conozco de forma directa esa disposición.

Es decir, la vinculación de la sociedad con la escuela y el liceo, un liceo y una UTU que sean oportunidades pero donde se respete a los profesores, donde no se entre con cuchillos, no es posible que los chiquilines en los liceos estén de Juan Moreira, con facones. Si no se restablece la autoridad en toda la sociedad, los profesores no van a querer dar clase, se ha desjerarquizado la función del profesor, no hay reconocimiento social, no hay reconocimiento al mejor profesor, no hay reconocimiento salarial. Entonces ¿quiénes van a enseñar? Tenemos que ir al IPA a mejorar la preparación de esos compatriotas, porque si no hay buenos profesores no habrá buenos alumnos en el futuro.

***

EC - Pasamos a las preguntas de tipo político.

OB - La primera pregunta se refiere a algo que el presidente Lacalle mencionó hace un rato, que tiene que ver con la presencia de "la minoría"; yo prefiero hablar de "la oposición", porque el término minoría es confuso. Desde que la Constitución del 67 eliminó la participación obligatoria de la oposición en los entes autónomos, de siete gobiernos que se han sucedido, seis constitucionales plenos y uno parcial, solamente en la primera administración Sanguinetti, por una circunstancia peculiar de la vida del país que fue la restauración institucional, estuvo todo el sistema político en los entes autónomos. Luego la oposición, entendida como los que al instalarse un gobierno no participan, siempre, por distintas razones, quedó excluida de la participación en los entes autónomos. Incluso en su gobierno, presidente, usted condicionó la presencia en los entes autónomos a que estuvieran en el gobierno; lo recuerda el libro del doctor García Pintos, que releímos este fin de semana.

Entonces, ¿cuál de los dos criterios, la integración de los directorios como parte de la conformación del gobierno, o la presencia de la oposición como forma de contralor? ¿Qué modelo impulsaría su gobierno si fuera electo?

LAL - Al haber desaparecido la obligación, hay que conseguir 19 votos en el Senado para aprobar las venias de los entes autónomos, y por lo tanto las opciones corresponden al gobierno. Por eso hemos mencionado octubre como un mes muy importante camino a noviembre, porque en octubre vamos a conocer la distribución de las bancas y las posibilidades de coalición, ya que es poco probable que el PN obtenga mayoría absoluta en el Parlamento.

Por lo tanto se abren todas las posibilidades. Nosotros deseamos que el FA esté presente en los entes autónomos, porque creemos que ha sido un retroceso que esta vez la oposición no haya estado, por imposición del ministro Astori, que se impuso al presidente Vázquez al decir que en el Banco de la República (BROU) solamente aceptaba si había cuatro integrantes del gobierno. Eso permitía cancelar créditos, daba una serie de poderes que muy sabiamente la carta orgánica del BROU establece que tienen que ser administrados por tres de la mayoría más uno de la minoría, por la gravedad o la importancia de la medida a tomar. También por eso al PN se le retaceó la participación en el Consejo Directivo Central (Codicen), porque cuatro votos permiten destituir a los consejos de UTU, primaria y secundaria. De esa manera el PN, en una decisión de dignidad, dijo que u ocupaba los cargos que le correspondían o no ocupaba ninguno.

Más que relatar esto con un tono de desahogo, es señalar que es una lástima que el país no haya tenido, por ejemplo en Ancap, presencia de la minoría, porque las políticas se generan en el directorio y uno se entera 15 días después, al Parlamento no se le contestan los pedidos de informes y cuando van los ministros a sala siempre son defendidos por la mayoría.

Tenemos que ver la elección de octubre, pero deseamos que el FA esté en la minoría, para honor de un gobierno como el que queremos integrar. Porque es un honor ser controlados y tener la presencia de quienes pueden ejercer la vigilancia. De la misma manera que plantearemos inmediatamente al Parlamento que se voten una nueva Corte Electoral y un nuevo Tribunal de Cuentas, que no se han votado porque no se ha llegado a acuerdo, pero se podrían votar, como lo sabe muy bien el profesor Bottinelli. Queremos contralores y queremos presencia para que nuestro gobierno tenga toda la transparencia y la claridad que todo gobierno debe tener.

OB - La pregunta siguiente es sobre un tema bastante complicado que es el rol del vicepresidente de la República. La Constitución uruguaya es muy complicada, bastante original, porque el vicepresidente de la República no integra el Poder Ejecutivo, es el suplente del presidente, lo integra como cualquier suplente, pero por otro lado es miembro pleno del Poder Legislativo, es la cabeza del Poder Legislativo como presidente del Senado y de la Asamblea General. El Poder Legislativo tiene igual o más jerarquía que el Poder Ejecutivo, controla al Poder Ejecutivo y queda reflejado en el vicepresidente de la República.

En Uruguay no ha sido claro el rol del vicepresidente en ese doble juego, por lo cual a veces se puede confundir el rol de cabeza política de un partido con el rol de número dos del Poder Ejecutivo. Un ejemplo paradigmático clásico fue el caso del doctor Tarigo, que nunca participó, en tanto vicepresidente, como miembro del Poder Ejecutivo, en las reuniones del Poder Ejecutivo. Sí lo hacía en su calidad de secretario general del PC, en reuniones de líderes de los cuatro partidos con el presidente. Ese fue un caso de separación quirúrgica de la función de presidente de la Asamblea General de la integración del Poder Ejecutivo.

El otro caso, como modelo paradigmático opuesto, es el actual. El vicepresidente de la República, en función de tal, actúa como número dos en las sesiones del Consejo de Ministros, que no integra formalmente, no tiene voto, por lo que aparece una confusión de roles.

Entonces, ¿cuál sería el modelo en el caso del PN? No sé si la pregunta es para el presidente Lacalle o para el potencial vicepresidente. ¿Cuál sería el rol del vicepresidente, también a nivel de figura partidaria?, ¿sería o no el presidente del Directorio?

LAL - La pregunta es para los dos, pero me corresponde contestar primero y decirle que quizás usted no haya registrado que hubo un modelo intermedio, que fue la presencia del doctor Gonzalo Aguirre cuando se votaron las leyes principales. Por ejemplo, cuando se votó la Ley de Empresas Públicas en el Consejo de Ministros, estaba el doctor Aguirre, queríamos que estuviera desde la génesis de las medidas legislativas para poder luego mejor defenderlas y pilotearlas en un Parlamento sin mayoría parlamentaria.

Consideramos por la jerarquía del doctor Larrañaga, política e intelectual, y su buena vinculación con todos los agentes parlamentarios, que no solamente estará cuando corresponda, no lo vamos a aburrir con todas las sesiones del Consejo de Ministros, con cosas nimias, pero tendrá que estar cuando nazca una iniciativa de trascendencia, que luego tendrá que pilotear. Allí le alabo la paciencia que va a tener que tener para lograr los zurcidos y equilibrios típicos de la función del presidente. Yo no lo veo al doctor Larrañaga presidiendo todas las sesiones del Senado, ni creo que esté para eso, a veces el vicepresidente se sienta y está dos, tres, cuatro horas, cuando tiene que estar en su despacho recibiendo a un vice; salvo una sesión muy especial, tiene que ser la faz negociadora del gobierno en el Parlamento, charlar y conversar y hacer todo lo que se pueda para lograr las mayorías si no hay mayoría pactada, y si la hay para que nadie se descarrile y todo el mundo cumpla, porque en nuestro gobierno hay un tinte parlamentarista muy fuerte, que es el artículo que dice que "el presidente nombrará a los ministros procurando obtener la mayoría". Yo sé que a mucha gente no le gusta que yo diga esto, pero para mí ese es el tinte parlamentario, se integra el gabinete no para votar lo que sea, pero en las grandes líneas acordadas cuando se forma tienen que estar quienes han comprometido su apoyo. Y el encargado será mi estimado amigo, el doctor Larrañaga, que además, por su jerarquía política e intelectual, es un presidente tanto como yo.

OB - Una repregunta sobre esto; entonces, si está ligado a conformar una coalición de gobierno, ¿cuáles serían las condiciones de esa coalición cuyo cumplimiento estaría en manos, desde el punto de vista parlamentario, del vicepresidente?

LAL - Hay que esperar a octubre.

OB - Pero el modelo teórico.

LAL - El modelo teórico es que acá no hemos entendido la palabra coalición, hemos hablado de coincidencia, de coalición, de coincidencia patriótica en aquellos tiempos. Es: hay un acuerdo para gobernar, como puede haber en España si no hay mayoría, como hay en Italia si no hay mayoría, entonces el acuerdo se centra en cuatro o cinco leyes. Por ejemplo, una ley de conducta fiscal, se compromete y se vota; no es un corsé de hierro que impida cierta latitud, y menos en Uruguay, donde tenemos que respetar tradiciones, etcétera. Es muy distinto si el PN puede sumar 50 diputados y 16 senadores, que son el número mágico, con el PC y el Partido Independiente (PI), que si ni con ellos puede lograr un gobierno mayoritario. Ahí sí nos veríamos en una dificultad mayor, y lamentablemente conozco lo que es estar en un gobierno minoritario y tener que negociar todos los días. Entonces, según cómo se organice será la tarea, que no le alabo ni le envidio, del amigo Jorge Larrañaga.

JL - Las competencias del presidente y el vicepresidente de la República están establecidas explícita y expresamente en la Constitución nacional. Ni Tarigo, ni Nin, ni Astori. Ni Tarigo, haciendo homenaje a aquel gran ciudadano, ni la situación del actual vicepresidente de la República, porque si de algo ha carecido este gobierno es de tener, más allá de su presencia en el gabinete, interlocutores con quienes discutir, con quienes negociar. No ha habido quien representara al presidente de los uruguayos en el Parlamento, lo cual me parece un déficit muy importante. Ni tampoco la condición de vicepresidente en una suerte de primer ministro, que está vedado por la propia Constitución nacional.

El papel del vicepresidente es ayudar al Poder Ejecutivo, compartir en las iniciativas fundamentales con el Poder Ejecutivo el Consejo de Ministros para tener un  pleno conocimiento de lo que se va a trasladar al ámbito legislativo, y fundamentalmente llevar adelante con terquedad y con mucha firmeza la construcción de puentes dentro del sistema político. Esto es prioritario. Más allá de mi temperamento y mi forma de ser, me he caracterizado por tender puentes con los restantes partidos de la oposición. No voy a ser un vicepresidente que toque la campanilla, sino alguien que articule aquellas políticas de Estado que son básicas, que empezamos y que teníamos la expectativa de que se pudieran dar en el país con los acuerdos programáticos de febrero de 2005, que lamentablemente quedaron por el camino, cuando el presidente generó aquel ultimátum a los blancos desde el Consejo de Ministros de Zapicán para la participación o no del PN en los entes autónomos y servicios descentralizados. Unos días antes me había llamado por teléfono –no me pidió reserva– y me dijo claramente: "Si es cuatro a uno en el BROU, tengo ministro de Economía; si es tres a dos, no tengo ministro de Economía". Esa fue la conversación textual que tuvo el presidente Vázquez con quien habla como presidente del Directorio del PN, lo cual inviabilizó los entendimientos que habrían podido dar participación a la oposición en los entes autónomos y servicios descentralizados.

EC - La pregunta final: ¿qué espacios ven ustedes para políticas de Estado, para políticas que obtengan un consenso político amplio y aseguren además una larga continuidad?

LAL - A favor veo que ya todos hemos estado en el gobierno, nadie puede venir ahora de brujo o con fórmulas mágicas. Todos bajamos a la cancha, todos nos equivocamos. Si eso se asumiera, sería una ventaja para el país. Ya no está aquella fuerza que durante 30 años se mantenía asépticamente lejana a lo que hacíamos blancos y colorados a la espera de que le tocara, y vaya si le tocó en condiciones de hacer prácticamente cualquier cosa, en el buen sentido de la palabra. Entonces, si asumiéramos que todos nos podemos equivocar, que los toros son bastante más bravos en el ruedo que desde el burladero, tendríamos una condición de humildad buena para construir políticas de Estado.

¿Qué son políticas de Estado? Me gusta más hablar de políticas de país, porque el Estado es mucho menos que el país, pero todos entendemos de qué estamos hablando. Un pacto fiscal con las características que mencionaba el doctor Larrañaga para establecer límites al gasto público, decisiones sobre qué hacer con las empresas públicas –dejando de lado el tema de la propiedad, que ya ha quedado laudado–, las vamos a hacer más eficientes, en materia de salud; ¿vamos a permitir que entre en vigencia una ley de Educación que nadie quiere, por cómo se gestó, por los enemigos que tiene en el sindicalismo, por los enemigos que tiene en el partido de gobierno?

Con el PIT-CNT el otro día, que no es un lugar fácil para nosotros, logramos algo muy importante: más y mejor empleo. Eso es una política de Estado, o de país. Si empezamos con la lucha de clases y la Ley de Caducidad no nos vamos a poner de acuerdo, pero con estos compatriotas del PIT-CNT, en buena armonía y respeto mutuo –fue una jornada que recuerdo con mucha satisfacción–, quedamos en que el 8 de diciembre a las 10 de la mañana nos vamos a encontrar para más y mejor empleo. Entonces, el PN, que por ser una fuerza integradora, por ser un corte vertical de la sociedad, por no estar afiliado a la lucha de clases ni a sector alguno, sino que ver al país en su totalidad, va a convocar a todos para una, dos, tres, cuatro, cinco medidas de este tipo. Ojalá podamos lograrlo.

JL - Un amigo del equipo de trabajo que tenemos con Luis Alberto nos dijo lo siguiente: si pusiéramos a cuatro o cinco referentes políticos de distintos partidos e hiciéramos el ejercicio de escribir anónimamente, sin firma, sobre determinados temas en los que tenemos que coincidir, seguramente coincidiríamos. Eso es algo increíble.

EC - ¿Cuáles serían esos temas en los que podría pensarse, si nos ponemos realistas, en que es posible llegar a acuerdos?

JL - Política internacional, política educativa, lo que ha expresado el doctor Lacalle vinculado al tema de la salud. Las políticas de empleo, más y mejor empleo, ¿quién puede discutir esa posibilidad? Lo que hay que sustituir es la cultura de la confrontación dentro del sistema político uruguayo, la utilización del "nosotros y ellos". Uruguay necesita una sociedad que se reconcilie, una sociedad de uruguayos en el mejor sentido de la palabra, y abonar el terreno como para comprender que más allá de gobierno y oposición tiene que haber un espacio para el entendimiento. En esto tenemos que poner el énfasis, porque nadie es propietario de la razón y todos somos responsables a la hora de construir el destino nacional.

LAL - Un agregado: una vez que se abran las urnas y haya un gobierno legítimo, esa es la autoridad que tendremos por cinco años. Que nadie dude de que se va a ejercer y por cinco años no se puede cambiar. Entonces agreguemos cada uno de los que estamos acá cinco años a la edad que tenemos, y esa va a ser la próxima vez que podamos cambiar de gobierno. Entonces aprovechemos esos cinco años, con la preeminencia constitucional y todos los controles que da, pero va a haber una autoridad que no podrá ser controvertida, que tendrá que conducir una sociedad en la que aspiramos a que los cuerpos intermedios no sean ajenos a ese acuerdo y ese pacto nacional para el cual decimos que la mano sigue tendida a pesar de otras circunstancias en contra de nosotros.

***

AL - Tenemos preguntas genéricas y sectoriales, vamos a comenzar por las genéricas. La primera es sobre temas tributarios. Ustedes dijeron que habiendo estado del otro lado del mostrador era difícil establecer compromisos en términos de qué iba a pasar con todo el sistema impositivo. Para poder contestar esto vamos a poner algo de certidumbre: vamos a partir de la base de un escenario de crecimiento el año próximo de 1,7%, con el presupuesto que hoy está aprobado y con el marco tributario que hoy está establecido. A este público le importa mucho tener la mayor certidumbre sobre esto, y quedaron algunas preguntas, por ejemplo sobre el régimen de promoción de inversiones. Hoy existe un régimen de promoción de inversiones, hay una cantidad de compromisos asumidos que se parte de la base de que van a ser respetados, y quieren saber qué va a pasar con ese régimen, si se puede dar en las actuales circunstancias con ese supuesto de crecimiento de la economía, si le piensan introducir modificaciones.

LAL - Fuimos bastante explícitos en cuanto a no dar el beneficio tributario con tanta soltura porque muchas veces no es determinante de la inversión y disminuye la recaudación fiscal. También dijimos que en la devolución de impuestos iríamos no a una tasa uniforme sino a una devolución diferente según el valor agregado. No puedo agregar nada más que esto, el concepto es claro, muchas veces se hacen las inversiones y después se reclaman los beneficios tributarios. Tenemos que ser cuidadosos y buscar inversiones que vengan sin la necesidad de estas ayudas, solamente el 10% de la inversión ha contado con esa ayuda, en algunos casos era necesaria, pero, como en todo caso por caso, no lo puedo adelantar.

AL - "En términos de los impuestos a la seguridad social se mencionó que por ahí habría una prioridad en términos de impuestos a las empresas, que podría haber alguna reducción. ¿Puede precisar más ese concepto?"

LAL - Vamos a hacer una apreciación programática de posibilidades, que no quiere decir que sean todas viables, pero cuáles serían las prioridades hacia delante. En primer lugar, sí al IASS, compromiso establecido; luego, atenuar hasta donde sea posible el IRPF, y luego los aportes patronales. Y además Uruguay no puede seguir recaudando por la venta de los dos elementos esenciales para la competitividad, que son la energía eléctrica y los combustibles. Si tuviera que elegir, bajaría costos por el lado de los aportes o de la baja del costo de la energía eléctrica y los combustibles. Es la manera más justa de llegar a más gente y lograr una competitividad que de otra manera se nos va escapando porque tenemos costos muy altos de energía y combustibles. Lo de los combustibles cuesta 200 millones, no son cifras cualesquiera.

AL - En términos de lo que va a ser la presión impositiva en particular para las empresas, con todos esos supuestos, 1,7% de crecimiento, una situación climática más o menos normal y los precios actuales del petróleo, ¿van a mantener en general la carga impositiva? Esa es la preocupación central.

LAL - Sí, el espacio fiscal que tengamos se dirigirá primero a los aportes patronales y luego a todo lo que sea rebaja de los insumos energéticos de todo tipo.

AL - Otra pregunta que tiene que ver con la promoción de inversiones. "Las zonas francas tienen una representación significativa en el producto, por encima del 4%, y en términos de empleo por encima de 12.000, en las áreas de logística, software y servicios, entre otros. ¿Qué visión tienen sobre el tema zonas francas? ¿Se jerarquizarían si llegan a la Presidencia?"

LAL - Las zonas francas son un mecanismo que el país tiene que defender. Ha habido una política desigual, cuando a Manaos, Tierra del Fuego y a otras zonas de Argentina se les ha permitido avanzar y nosotros tenemos que defender la admisión temporaria, son los chips que vamos a tener en la negociación con nuestros vecinos. El ex ministro Astori cuando estuvo acá dijo que "el país no puede seguir apostando a este régimen de estímulo a la inversión y llenarse de zonas francas, entre otras cosas porque esto es objeto de negociación internacional en la región", pero nunca se han aprobado tantas zonas francas como en la administración del ministro Astori. Tenemos que ser consecuentes. Es un elemento que el país tiene que defender, y que defenderá todo lo que pueda en los próximos vencimientos y fechas del Mercosur dentro del paquete de lo que tenemos que negociar en el Mercosur.

AL - También en esa línea, el tema innovación. "En este gobierno se consolidaron herramientas relativas a la gestión de la innovación en el país –Gabinete Productivo, Agencia Nacional de Investigación e Innovación, programa de subsidio a empresas e investigadores–. ¿Tienen pensados cambios al respecto?"

LAL - No; profundizar, nosotros creemos en la palabra "mejor", entonces hacerlo aún mejor; es una palabra que nadie puede tomar a mal. Nosotros creamos la Facultad de Ciencias, creemos que el país tiene que avanzar en ciencia y tecnología fuertemente. Somos partidarios no solo de la investigación aplicada, sino de la investigación abstracta, porque el pensamiento tiene que ser libre. Tenemos que mejorar y poner en la mente de tanta gente que está en la investigación y el desarrollo el concepto de la propiedad intelectual. No hemos asumido que tenemos unos cuantos pequeños Bill Gates en el país, estamos exportando 250 millones de software. Ahí tenemos que avanzar, el país tiene que despertar la fuerzas dormidas, y una de ellas es la capacidad de generar exportaciones y aun innovaciones que merezcan la protección de la propiedad intelectual, y hacer de las ciencias, desde el liceo, algo que no sea desagradable como fue para todos nosotros aprender ciencias y matemáticas, sino hacer un fortísimo hincapié en formar desde abajo científicos en todos los niveles.

EC - Hay una pregunta a propósito de Consejos de Salarios. "¿Cuál es su visión para tratar el tema de los Consejos de Salarios? ¿En un gobierno del PN se mantendría la mecánica actual?"

LAL - A los Consejos de Salarios hay que mirarlos, como todo, en la perspectiva de su nacimiento. Son hijos de una prehistoria, de la década de los cuarenta; ¿quién iba a imaginar entonces que miles de personas iban a trabajar hoy acá en Montevideo para España? El mundo laboral ha cambiado, ¿quién es patrón en una de estas empresas de informática donde trabajan el dueño y el que está al lado y los dos están innovando al mismo tiempo? ¿Por qué hemos destruido el mecanismo de la tercerización, aplicando responsabilidades tributarias indebidas al que contrata a un tercerizador?

Los Consejos de Salarios tienen que ser modificados, tiene que fortalecerse el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social como el gran árbitro, y tiene que haber más riqueza en lo que tiene que ver con el salario, que el Consejo de Salarios fije los mínimos, y luego círculos de calidad, gestión de calidad, productividad, defecto cero en las series industriales, cumplimiento en término de las metas, para que haya trabajadores que ganen más en virtud de que son mejores trabajadores, más aplicados y cumplen mejor su tarea. Sabemos que esto es muy difícil frente a una lógica de confrontación que hay en gran parte de los trabajadores de Uruguay, no en todos, porque la parte sindicalizada es la minoría.

Nosotros creemos más en la sociedad de la cooperación que en la de la confrontación, que es mucho mayor. El hecho de que podamos estar tomando este café implicó desde que se importó café, se molió, llegó; es la cooperación, pero cuando anda no se nota, es como el hígado, nadie sabe dónde está cuando no le duele. Lo que se ve es la confrontación. Nosotros aspiramos a que aumente la cooperación, que es la base de una sociedad civilizada, no a que haya un paro todos los días, sino a que los haya cuando sean necesarios e impacten por la gravedad de lo que se quiere arreglar, no a esta canalización de la actividad sindical que a veces se produce en vez de buscar la cooperación. Y estamos seguros de que va a haber patrones que sepan reaccionar en este sentido y ser mejores patrones, la responsabilidad social empresarial es una de las grandes facetas de la relación humana laboral entre trabajadores y empleados, y nos gustaría que nuestro país fuera un ejemplo en esa materia.

EC - En particular la ley de negociación colectiva que está saliendo del Parlamento en estos días, que tuvo a último momento un aporte proveniente del PN, ¿qué tratamiento tendría en un gobierno encabezado por ustedes?

LAL - Hay dos o tres leyes que van a merecer modificaciones para adecuarlas si tenemos mayoría parlamentaria. Le decíamos a la gente del PIT-CNT el otro día: "Ustedes miran razonablemente el mundo desde un ángulo del trabajador; otros lo miran del lado del empresario; la dificultad del partido político y del gobierno es que tienen que mirar todo". Entonces el gobierno ideal es el que no queda bien con nadie ni mal con nadie, por tanto hay que buscar los equilibrios. A esa ley de tercerización hay que sacarle algún artículo, modificarlo, para que la tercerización funcione, porque es una magnífica forma de especialización laboral y de generación de pequeñas empresas especializadas.

La ley de sindicalización y la ley de negociación colectiva requieren adecuaciones, no es derogar, no es ir para atrás en las garantías del trabajo, no es ser antitrabajo, simplemente creemos en el equilibrio, que es tan difícil en todas las manifestaciones de la vida, pero que un gobierno democrático, legítimo, tiene que tratar de buscar. Y a veces el equilibrio está más acá o más allá. El tema de la ocupación de lugares de trabajo, por ejemplo, para nosotros es una indebida interpretación del derecho de huelga. Esas cosas no coadyuvan a un buen funcionamiento del país en las relaciones laborales.

EC - Un integrante del público plantea su preocupación por los costos energéticos, que siguen incrementándose, y agrega que la expectativa es que van a continuar creciendo. ¿Cuál es su plan o visión en materia de política energética?

LAL - Mañana lo van a conocer. Sin energía no hay posibilidad de desarrollo, estamos cerca del tope, muy próximos a tener que rechazar proyectos porque la energía no alcanza. La posición del PN es libertad total de generación, sin topes, sin fijar 20 megas o 30 megas, que el que quiera generar, genere, con biomasa, con viento, con sol, y se conecte a la red de trasmisión, que hay que mejorar. Pensamos en la repotenciación de las represas de la cuenca del río Negro, que con nuevos materiales más livianos las álabes y los sistemas de generación pueden llegar a dar hasta un 20% más de energía, y la hidráulica es la más barata. Pequeñas turbinas en todo lo que sea represamiento de aguas, como pensamos hacer en Aguas Blancas para regar el valle de Aguas Blancas, la represa de Moirones, otras represas que pensamos hacer en el norte del país. Los parques eólicos están avanzando, hay quienes piensan invertir no solo en instalar parques eólicos, sino en fabricar los álabes y los motores en Uruguay para el Mercosur.

De modo que libertad general de generación, sin tope, y después cada uno venderá en el mercado spot, en el mercado contratado. Sacar de la UTE la Agencia Nacional de Energía y el Despacho de Carga, no puede estar en uno de los suministradores, tiene que estar ajeno para ser el que establezca adónde va la carga de la energía. Hacer de UTE un generador más, no temer a que aparezcan otros generadores de energía en el país.

EC - ¿Esas medidas serían suficientes para vencer la dependencia tan fuerte que en materia energética tenemos de la región, que es uno de los problemas?

LAL - Es una de las ventajas de instalarse en Uruguay, porque se puede vender al resto de la región. No olvidemos que ahora vamos a quedar conectados por Brasil, por San Carlos y la nueva línea de alta que va por allí. Entonces la corriente, como no se puede guardar, irá para Santiago de Chile, para Jujuy, para La Teja, para Carrasco, para Porto Alegre. Argentina está con déficit de generación, así que es una buena oportunidad para Uruguay, el país estable, con derechos garantizados, certidumbre jurídica puede ser un gran generador de energía para la zona.

Y eliminar la absurda prohibición de generación nuclear. No sé si saben por qué se votó esa ley: porque en un viaje a Canadá recibimos como donación un reactor pequeño para empezar a formar gente; por supuesto, Canadá quería vender su tecnología Candu, que es una de las tantas que hay en materia de energía nuclear, y como lo íbamos a instalar en Paso de los Toros se armaron manifestaciones, etcétera, y se votó una ley que prohibía la energía atómica en Uruguay. El presidente Vázquez, que ha dicho que está de acuerdo, podría aprovechar antes de irse y mandar un mensaje eliminando esa prohibición. Además consumimos energía atómica de Atocha, de Córdoba y de Angra dos Reis. Pero son ellos, por ahora.

AL - Pasamos a preguntas más sectoriales. Hay una más general: "¿Van a tener alguna estrategia de priorización de sectores a promover, particularmente industriales, o no va a haber política de priorización sectorial?".

LAL - El país tiene que despertar todas sus fuerzas y ser un país de "y" y no de "o". Uruguay tiene que ser un país industrial y agropecuario y logístico y turístico y centro financiero y elaborador de las sustancias primarias y de software. Es decir, todas las fuerzas naturales, el suelo, el subsuelo, el subsuelo marino, lo intermedio para pescar, la superficie para tener una flota mercante, todas las fuerzas tienen que despertar. Falta un gobierno que dé certeza jurídica, porque dinero sobra en el mundo, en la región y en el país. Tiene que haber un sistema de mercado de valores y un gobierno que dé certidumbre para que se explote todo: subsuelo, suelo, subsuelo marino, inteligencia. Fíjense lo que pasó con la ley de puertos, una sola ley, que ya tiene más de 20 años, transformó el país. Entonces no desesperemos, el país tiene un destino de prosperidad, de riqueza, de ocupación, no le tengamos miedo a lo nuevo ni seamos tan conservadores.

AL - Vamos a la parte de sectores.

PR - Hay un par de preguntas sobre la salud. "El Sistema Nacional Integrado de Salud (SNIS) ha sido uno de los pilares de este gobierno; ¿qué planes tiene el PN sobre el sistema? ¿Piensa mantenerlo? ¿Cuáles serían los cambios más relevantes?"

Y hay una segunda pregunta: "Las instituciones de asistencia médica colectiva hoy compiten en una situación de inequidad con los servicios de salud del Estado, las instituciones de asistencia médica colectiva a partir de este cambio en el sistema de salud, con la introducción de la cuota Fonasa, perdieron ingresos, y tienen que cumplir estándares de calidad muy exigentes que no se les exigen a los servicios de salud del Estado".

LAL - Ante todo, la idea de un sistema de salud no nos es ajena ni contraria. El PN presentó en 1985 –yo lo firmé, era senador en ese entonces– un proyecto que establecía un sistema nacional de salud; no era integrado. De modo que la idea es buena, pero la ejecución es muy mala. El país durante muchos años, más de 100, elaboró dos maneras de atender, y después apareció una tercera.

Por un lado, la solidaridad de los inmigrantes creó el mutualismo, una admirable maquinaria de prestación de salud con el prepago, mutuo soccorso, socorro mutuo, solidaridad de inmigrante. El mutualismo seguramente requería apretar algún tornillo, aflojar otro, cambiar algo, pero estaba funcionando. Como dicen en Estados Unidos: if it is not broken, don’t fix it. Vamos a hacerlo a andar mejor, pero no transformarlo demasiado.

La otra vertiente era la solidaridad social, desde la época de Francisco Maciel, para el que no podía pagar la salud. Fue el Hospital de Caridad primero, la Asistencia Pública después, Salud Pública y ahora se llama ASSE (Administración de los Servicios de Salud del Estado), que es en lo que el Estado tendría que haber invertido como se invirtió durante nuestro gobierno, construimos dos hospitales nuevos, el de Las Piedras y el de Canelones, equipamos con Focoex, con el mejor equipamiento a Salud Pública, y pusimos 200 ambulancias al servicio de todo el territorio nacional. El esfuerzo tiene que ser para levantar Salud Pública al nivel de los sanatorios de FEMI (Federación Médica del Interior) o de cualquier mutualista, como ocurre en Tacuarembó y en muchos lugares del país.

Pero ha habido una visión muy totalitaria, muy estatizante de la conducción de la Junta Nacional de Salud –en la que no hay un médico, increíblemente– y se han centralizado todas las decisiones; las decisiones de cualquier policlínica hay que tomarlas en Montevideo. Y ahora se pretende incluir una cosa que marcha muy bien, que son las cajas de auxilio. Hace unos días estuvimos con la gente de cajas de auxilio, que no quiere que le toquen su sistema; son sistemas privados que tienen los obreros de Conaprole, los trabajadores del tabaco, son 70 asociaciones, que pagan perfecto, que tienen dos empleados para administrar, por lo tanto tienen casi cero gasto de administración. Dan lentes, prótesis, cuadernos para la escuela, cada uno hace lo que puede y lo hace muy bien. En el año 11 quieren meterlas en el Fonasa, y no quieren, y nosotros somos partidarios de la libertad. Ahí hay 150.000 personas que están encantadas con su servicio, entonces no lo toquemos, porque 150.000 personas encantadas es una buena cifra.

La cápita, la antigua cuota, no cubre los costos, entonces pasa lo de la cobija corta: tapa los hombros y destapa los pies, o al revés. Entonces están entrando en crisis las entidades porque lo que les dan no alcanza, vaya usted a pedir una hora o un especialista y verá lo que pasa. Con lo cual los que pagan los servicios caros privados tienen muy buena salud, el mutualismo ha bajado en calidad y Salud Pública no ha ascendido. Para nosotros un sistema integrado nacional de salud no es igualar para abajo sino para arriba.

PR - Otra pregunta sectorial tiene que ver con el sistema financiero. "Los depósitos de encaje que tienen que hacer las instituciones afectan la rentabilidad de la industria financiera, fueron incrementados en los últimos años. ¿Piensa aplicar una política más razonable en materia de encajes que permita a los bancos bajar costos, abaratar el crédito y recomponer la rentabilidad del sector?"

LAL - Todos sabemos que los costos del sistema financiero tienen distintos componentes, el componente laboral, el componente de crédito no cobrado, la dificultad de cobrar los créditos y el tema de los encajes. Uruguay tiene 7.000 millones de dólares de reserva, en los que están incluidos los encajes; hablaremos con nuestros técnicos y tomaremos la medida que nos aconsejen. Yo sé cuándo tengo que recurrir a otro y cuándo puedo contestar.

EC - Otro asistente pregunta a propósito de la Caja Bancaria. "En el año 2008 se aprobó una ley que obligó a un conjunto de trabajadores a aportar a la Caja Bancaria, sin posibilidad de elegir y perdiendo la participación en el régimen de AFAP. Considerando la crítica situación que todavía mantiene esta caja desde el punto de vista actuarial, ¿un gobierno del PN pensaría en solucionar de forma definitiva la situación de esta caja y revertir la situación de los trabajadores que fueron traspasados por esa ley?"

LAL - No hay duda de que la manera sana de mejorar esa ecuación es que haya más activos. Pero para que haya más activos no hay que estar en contra de que el país sea un centro en el que las finanzas tengan un importante rol. No es pecado ser un lugar donde las finanzas sean una ocupación; lo son para Londres, lo son para Nueva York, lo son para Luxemburgo, entonces la manera sana es que mañana haya, como llegó a haber, 25.000, 30.000 empleados de la actividad bancaria. Por supuesto, eso no crece de un día para otro, pero fijemos la idea de que para nosotros es una actividad que por supuesto tiene su patología, como puede tenerla cualquier actividad humana. Se ha incorporado por ley a gente que no quería, y tampoco alcanza, va a haber que establecer alguna forma tributaria, y nos cuesta mucho pedirle al resto del país que pague una situación jubilatoria que fue excepcional, y cuando era excepcional valía, pero que ya no es excepcional. Tendríamos que ver qué soluciones se ofrecen, pero tenemos que ser justos con la mayoría del país que no tiene que ver con el sistema bancario.

EC - Es un problema que se viene arrastrando desde hace muchos años, en este gobierno se atacó de una manera discutible, pero viene del pasado.

LAL - Pero para el futuro, nosotros pensamos en el futuro.

EC - Justamente, la pregunta es cómo encararlo, porque por lo visto es un inconveniente serio que los gobiernos no han sabido resolver.

LAL - Estuvimos de visita en AEBU, tuvimos una conversación muy interesante, porque tenemos muy buena relación con AEBU y con todas las organizaciones gremiales, contrariamente a lo que pueda suponer alguno. Estuvimos conversando de este tema y acordamos formar un grupo de trabajo para ver razonablemente qué situaciones laborales son parecidas a la actividad financiera y no poner mañana a los empleados de almacén. No hay duda de que hay que aumentar la base activa, pero para eso hay que detraerle la base activa a otro. En la vida política he aprendido, en un plazo relativamente largo, que no hay soluciones fáciles sino opciones inteligentes. No es fácil opinar así, me niego a dar una opinión cuando no tengo los elementos necesarios, prefiero tener esa contestación de prudencia, porque creo que de mí se espera que sea prudente antes que nada.

AL - La última pregunta tiene relación con el planteo de la deuda del BHU. Se da por supuesto que todas las deudas con proveedores que el gobierno va a tener van a ser respetadas por una administración dirigida por el PN. Pero aparece alguna duda o al menos aclaraciones sobre ese monto que manifestaron que podría aparecer como una deuda del BHU que no estaba clara.

LAL - Nosotros somos el partido que se llamó desde su origen defensores de las leyes, por lo tanto vamos a respetar todos, absolutamente todos los derechos, privados y públicos. Haremos lo posible por defender mejor al Estado que lo que se lo defendió en esta administración cuando se rescindieron los contratos contra la asesoría jurídica del BHU, que determinaron que se apretara el gatillo de las cláusulas penales con 150% de interés punitorio, y por lo tanto que esas deudas que eran de 20 millones estén en 500, 600, 700 millones de dólares en el momento actual. Es un agregado del endeudamiento del país de una tremenda responsabilidad para quienes incurrieron en esa decisión, el país va a tener que avisarles a los contribuyentes porque no queremos que aparezca después, si es que nos toca asumir, como novedad. Estamos hablando de cifras tremendas. Falta la segunda instancia, confiemos en el Tribunal de Apelaciones, pero se debe, y los contratos violados dicen lo que dicen, por lo tanto queremos advertir. Las pagaremos, pero no queremos hacernos responsables de semejante despropósito en la administración de los recursos del Estado, y repetiremos contra quien corresponda de acuerdo con la Constitución.

EC - Vuelvo sobre uno de los capítulos que tratamos en la primera parte de esta conferencia, el de la seguridad pública, para consultar sobre un punto que, por cómo venían los tiempos, no hubo espacio para desarrollar. ¿Qué importancia le adjudican al tráfico y consumo de drogas en los problemas de seguridad pública que tenemos hoy en Uruguay?

LAL - Muy grande, el país está azotado por la droga, y eso no distingue nivel intelectual, nivel social, ricos ni pobres, lamentablemente el Estado no está preparado, no tiene plazas suficientes para los tratamientos, que los hay, a veces eficaces. Se da una gran desigualdad, el que puede pagar las clínicas privadas puede sacar a un hijo de ese mundo diabólico, pero se da el caso de madres que vienen a pedir que lleven preso al hijo porque ya no queda nada por robar y vender en la casa. Hay que ver esos chicos para darse cuenta de lo que estamos gastando de vidas humanas, necesitamos establecer más facilidades. Y para eso se gastará lo que sea necesario, porque cuando se trata de vidas no hay costo que se pueda tener en cuenta. Pero en este momento hay nada más que 70 camas para atención del Estado de los drogadictos. Claro está, también hay que empezar por los valores, por aprender a decir que no, por el deporte, por la educación, por la familia. Es un fenómeno complejo, pero es un azote que nos va a dejar con miles y miles de muchachos que van a vivir y no van a servir para nada, destruidos.

EC - Dentro de ese problema de la drogadicción hay un capítulo al que usted aludía recién, que es el de la pasta base, el consumo de pasta base con las consecuencias que tiene. En la primera conferencia de este ciclo, el senador José Mujica habló, a título personal, no como un planteo del FA, pero no es el único que lo ha mencionado, de la posibilidad de equiparar el tráfico de pasta base con el homicidio, una tipificación mucho más dura para quien comercia con ese tipo de sustancias, en la medida que la pasta base termina destruyendo seres humanos a muy corto plazo. ¿Cómo ven esa idea u otras para actuar en esta materia?

LAL - Parece bastante pintoresco que nuestro compatriota el senador Mujica establezca esto y se niegue a bajar la edad la imputabilidad, quiera dar 30 años de cárcel, que es la pena para el homicidio, a quienes trafiquen pasta base, pero se niegue a que haya una herramienta de responsabilidad para los menores de 18 años, límite fijado en 1935. Yo no creo que las penas más severas sean un deterrente, en el mundo entero hay pena de muerte y se siguen cometiendo delitos. Tiene que haber un trabajo de persecución del tráfico más eficaz, pero también es cierto que esto empieza la casa, en la familia. ¿Dónde está el hijo a las 10 de la noche?, ¿con quién está? Sabemos que la vida es muy complicada, trabajan padre y madre, el chico tiene demasiado tiempo libre, poco tiempo de liceo o de escuela, poco deporte. Pero si no empezamos por preguntar quiénes son los amigos, porque hay barritas buenas y barritas malas. Uno anda por la calle y ve a las 10, 11 de la noche chiquilines de 12, 13 años, y no están pidiendo, están vagoneteando. El sistema educativo ¿forma en valores?, ¿hay disciplina? Es mucho más complejo que lo que parece, pero no puede ser privilegio de quien tenga dinero salvar un hijo, eso va contra la filosofía del país. Por lo tanto, establecer las facilidades necesarias para salvar al que no puede pagar una clínica privada, que esa madre que va a la comisaría y pide "enciérremelo porque ya me robó todo", tenga otro lugar adonde llevarlo, un lugar donde se lo empiece a tratar médicamente, psicológicamente para sacarlo de ese infierno.

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Transcripción: María Lila Ltaif