(emitido a las 9.02 hs.)

EMILIANO COTELO:
Varios grupos que en las internas del Frente Amplio (FA) promovieron la precandidatura de Danilo Astori dieron este lunes el primer paso para constituir el Frente Líber Seregni (FLS).

Esta nueva coordinación está integrada por Asamblea Uruguay (AU), Alianza Progresista (AP) y el Nuevo Espacio (NE), tres grupos con trayectoria y representación parlamentaria, junto con sectores nuevos como Banderas de Líber (BL) y Uruguay Afirmativo (UA).

En las elecciones de octubre, el FLS tendrá una lista única al Senado y cada grupo presentará paralelamente su propia nómina a Diputados. Hasta ahora se sabe que Astori encabezaría la plancha a la Cámara Alta, seguido por el vicepresidente Rodolfo Nin Novoa y en tercer lugar el senador del NE Rafael Michelini.

¿Cuál es el objetivo del FLS? ¿Actuará como contrapeso del Espacio 609? ¿Dónde estará el énfasis en su campaña?

Para charlar de estos y otros temas, recibimos al senador Rafael Michelini.

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EC - ¿Con qué objetivos se crea el FLS?

RAFAEL MICHELINI:
Varios, pero por suerte esta idea ha ido prosperando. El FA tiene 28 grupos –más de 30 si tomamos los que tienen solo alcance departamental–, y sintetizar y generar una forma de conjunción es buena cosa. Ya lo hizo el Movimiento de Participación Popular (MPP) con el Espacio 609, sintetizó muchos grupos a los que les dio una sola expresión.

EC - ¿Estamos ante la confirmación de que lo que ocurrió en las internas no fue circunstancial, y que el FA se resume hoy en dos grandes corrientes, el mujiquismo y el astorismo, y una tercera de menor peso, que se expresó en torno a Marcos Carámbula?

RM - Hasta hace muy poco tenía una gran conjunción, que era el MPP o la 609. Y a diferencia de ese espacio que armaron ellos, el FLS se arma no en torno a un sector columna vertebral, sino a tres sectores muy importantes, con la referencia de peso de Danilo Astori. Y espero que en el futuro haya otros espacios que vayan juntando voluntades para que el FA tenga dos o tres corrientes sólidas, potentes, no esa dispersión que hasta ahora vemos en la Mesa Política y en el Plenario, donde no hay una síntesis de esas voluntades.

EC - De todos modos, en el FLS no están todos los grupos importantes que apoyaron la precandidatura de Astori. Concretamente, el Partido Socialista (PS) no se incorpora, aunque en las elecciones de octubre votará en un sublema común con el FSL.

RM - Es lógico, el PS tiene su propia historia, su propia trayectoria. El FLS no vino solo con una perspectiva electoral, por supuesto tiene consecuencias electorales, pero tiene una perspectiva futura muy importante. Estamos pensando coordinar a nivel parlamentario, coordinar en los departamentos, en los sectores de gobierno si el FA nuevamente tiene el respaldo de la ciudadanía, coordinar en la interna del FA, tanto Mesa Política, Secretariado, Congreso, Plenario y en comités de base. Uno de los elementos básicos del FLS es que un conjunto de uruguayos frenteamplistas vuelvan a los comités de base y se sientan muy respaldados.

EC - Yo le pregunté por el PS, que no se integra, no forma parte del FLS ahora.

RM - No, ellos tienen su propia dinámica, vamos en un sublema, pero no descarto que dentro de dos o tres años la conjunción, el entendimiento con el PS sea aún mayor. Y con otros sectores que incluso no apoyaron a Danilo Astori. No estamos construyendo un FLS con exclusiones, lo estamos haciendo abierto y esperamos que sintetice aún más grupos.

EC - ¿Hay que entender que el FLS será un "contrapeso" a la corriente mujiquista, en la que están el Espacio 609, la Corriente de Acción y Pensamiento - Libertad (CAP-L) y el Partido Comunista (PCU)?

RM - Sería muy bueno para el Frente. El Frente, cuando está escorado hacia un lado, cuando no están los contrapesos, tiene problemas. Cuando constituimos la fórmula y se puso en la cancha a Mujica y a Astori, ese equilibrio de la fórmula le dio una potencia que lleva al FA a crecer un punto por mes en las encuestas. El equilibrio y los contrapesos son fundamentales.

EC - ¿Se necesita ese contrapeso? Porque las diferencias entre Mujica y Astori, que fueron muy duras antes de las internas, han ido atenuándose, hoy se ve a los dos funcionando muy amistosamente, complementándose, apoyándose mutuamente.

RM - Era imprescindible, absolutamente imprescindible para ganar la elección, que el FA se mostrara unido y que la fórmula estuviera superaceitada. Y por suerte, son personas inteligentes, capaces, que además se quieren mucho; esto es una cosa que he dicho en todos los reportajes, incluso antes de la interna, incluso en Buenos Aires cuando me preguntaban por la relación entre ellos dos, son dos personas que se entienden bien. Y ahora, viéndose todos los días, en plena campaña electoral, ese entendimiento ha ido para mejor. Pero sin contrapesos el FA no funciona.

EC - Por eso, ¿por qué son necesarios contrapesos? ¿Qué diferencias expresan el mujiquismo y el astorismo, si Astori y Mujica se llevan tan bien ahora?

RM - El FLS, con Astori a la cabeza, tiene una metodología para llevar adelante las cosas. No significa que otros no las tengan, pero nosotros hacemos hincapié. Creemos en una sociedad igualitaria que se tiene que hacer por políticas de acumulación día a día, no creemos en los atajos, no creemos en los grandes momentos o hitos que cambian la historia, sino en una acumulación permanente de todos los días para construir la prosperidad y la igualdad de los uruguayos. Y en cierta medida, el referente mayor, Astori, lo marcó en el Ministerio de Economía y Finanzas (MEF). La economía uruguaya es exitosa no porque haya habido un momento en el que hubo un clic, sino porque hubo una práctica, una política sostenida en el tiempo, que dio seguridades, generó confianzas y sueños que se empezaron a convertir en realidad.

EC - En la etapa previa a las internas usted fue uno de los voceros del astorismo más críticos a José Mujica. ¿Cómo era aquella comparación que hacía del auto?

RM - Dijimos que había una fórmula, que en ese momento era Astori-Mujica, que para nosotros era la Ferrari; el segundo óptimo era la fórmula inversa, Mujica-Astori. Pero podía haber salido Carámbula, por ejemplo. En mi opinión cualquier otra fórmula tenía mucha menos potencia que esa, y sigo pensándolo, pero uno es democrático, la gente se expresó y la voz del pueblo es ley.

EC - También dijo que eran "chambonadas" algunas declaraciones de Mujica, por ejemplo aquellas sobre el secreto bancario, y agregó que podían poner en riesgo un segundo gobierno del FA. ¿Qué pasó con aquellas prevenciones con respecto a Mujica?

RM - Se nos escuchó. Terminada la elección, en el Salón Azul, Pepe Mujica, en la primera presentación después de que ellos dos acordaron que esa era la fórmula –todavía no habían pasado el Plenario del FA ni la Convención–, hizo una exhortación a tener mucho cuidado con las chambonadas. Nos habló a todos, creo que se habló a él mismo: ahora va en serio, ahora la fórmula está, ahora tenemos que ganar, no podemos cometer el pecado de perder la elección, y entonces mucho cuidado con las chambonadas. Las chambonadas ahora se cometieron del otro lado, prácticamente una vez por semana el doctor Lacalle se está rectificando de cosas: de la motosierra -ahora dice que no quiso decir lo que dijo-, del tema de las inversiones -dijo que ahora diría otra cosa porque el país necesita inversiones, aunque llamó a que no hubiera inversiones de aquí a diciembre-, y se desdice también en el tema de las jubilaciones diciendo que no sabía que esas jubilaciones ya estaban derogadas. De modo que el FA tomó recaudos para no cometer errores –elemento esencial en una campaña electoral– y del otro lado nos encontramos con que el Partido Nacional comete prácticamente un error por semana.

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EC - Varios sectores del FA, por ejemplo la Vertiente Artiguista (VA) y el PCU, criticaron el hecho de que ustedes le pusieran a este frente "Frente Líber Seregni", que se apropiaran del nombre de una figura que es referencia común de todo el FA. ¿Qué responde a esos cuestionamientos?

RM - Suele suceder. Cuando la VA asumió para ella el artiguismo no fue muy fácil para el resto. Cuando AU en su momento tomó el nombre "Uruguay" a otros compañeros no les gustó. Cuando el MPP tomó el tema de la participación, elemento central en la izquierda –aunque esto no se entienda en otros sectores políticos del país, pero en la izquierda la participación es un tema central–, tampoco gustó. Y así podemos seguir nombrando los elementos identificatorios de los nombres que hacen a la identidad; uno toma aquellos bien importantes.

EC - ¿En este caso la identificación con Seregni quiere decir algo más?, ¿le aporta algo más a este frente que conforman dentro del FA?

RM - Sí, sin duda, hacemos una referencia. Seregni no es nuestro, otros también podrán llamarse Seregni, incluso BL hace una referencia al respecto. Pero lo cierto es que nosotros tenemos una identificación muy grande con toda esa trayectoria, eso de "somos los constructores de la paz, del futuro", los elementos paz, futuro, libertad, prosperidad estuvieron en forma continua en la boca y en los discursos de Seregni. Seregni fue alguien que planificó el futuro paso a paso, día a día; era un estratega, quizás por su condición militar o quizás por una condición innata, no veía la victoria de la izquierda y la lucha contra la pobreza en un solo día y un solo momento, sino paso a paso, día a día, en ese camino hacia la prosperidad.

EC - Hay un detalle curioso en este frente: dos grupos reivindican a Seregni, la AP, liderada por alguien que viene de fuera del FA, como Rodolfo Nin Novoa, que viene del PN y es relativamente nuevo en el FA, y el NE, que supo estar fuera del FA, que cuando Batalla y el PGP se fueron del FA en 1999 terminaron haciendo política a la intemperie. ¿Cómo se entiende esto?

RM - Es un reconocimiento implícito de que el general tenía razón. Yo a Seregni lo conocí de niño, cuando mi padre, no sé si apartándose del texto constitucional, pero como senador, nos llevaba a pasear con mi hermano Felipe, y de repente se metía en la Región Militar nº 1, conversaba unos 45 minutos con Seregni y después se iba, cuando Seregni todavía era general. Seregni le regaló a mi hermano Felipe una bala de cañón con la que jugábamos de pequeños. Y por supuesto estuvimos atentos a toda su prisión y a su salida. Notoriamente el general marcó una línea, cuando grupos de izquierda –nadie puede negar nuestra condición de izquierda– hacemos un reconocimiento tomando su nombre y creando el FLS también hacemos un reconocimiento a la trayectoria del general y a lo acertado de sus propuestas.

EC - Desde la audiencia llegan muchas preguntas, por ejemplo una de Nacho, que dice: "Ahora que Michelini habla de momentos históricos, ¿no hay siquiera un poco de autocrítica por la conducta pasada? ¿No considera que en 1999 su campaña –en ese momento fuera del Frente– le dio el triunfo a Jorge Batlle?".

RM - No, porque nosotros votamos a Tabaré Vázquez en el balotaje. No solo lo votamos, nos pusimos junto a él para tratar de que la izquierda tuviera la mayor votación. Y la tuvo hasta ese momento, Tabaré Vázquez votó 45-46% en la segunda vuelta, y el 80% de los votos del NE fueron para la izquierda. En ese sentido creo que el NE tuvo una trayectoria bien interesante a partir del liderazgo de quien habla. Nosotros cortamos con el sector que se iba a la derecha.

EC - Se refiere a la decisión de no acompañar al doctor Hugo Batalla cuando el PGP se incorporó al Partido Colorado.

RM - En el año 89 la izquierda se presentó, como otras veces, con múltiples opciones. Y mientras era a la izquierda, era la izquierda.

EC - Repasemos: en el año 89 el PGP y el PDC se fueron del FA.

RM - Y figuras independientes de la izquierda.

EC - Conformaron el primer NE, en el que estuvieron el PGP, el PDC y la Unión Cívica.

RM - Se acopló en ese momento, y yo salí diputado. Era un diputado en 99 diputados. En el año 94 se nos planteó el camino de ir a la derecha, y cortamos, tomando todos los riesgos, con el PGP o con la vieja lista 99, y nos presentamos a la elección con una clara política de izquierda. En el año 99 nos presentamos a la elección y en el balotaje votamos a la izquierda. Terminada esa elección, fuimos a un congreso en 2001 y les dijimos a nuestros congresales que no podíamos dejar que siguieran ganando blancos y colorados, que había que conjugar esfuerzos entre todos los progresistas del país. Fue un congreso muy duro, pero tuvimos la mayoría, y después fuimos al doctor Tabaré Vázquez a decirle: juntémonos todos los progresistas para ganar la elección.

La victoria de 2004 se ganó por 9.000 votos y el NE aportó 90.000 votos. Hoy hay 10.000 uruguayos operados de la vista, va a haber 380.000 laptops para los niños y niñas en edad escolar, 500.000 uruguayos menores de edad están en las mutualistas por el Sistema Nacional Integrado de Salud, 80.000 niños que fueron vistos y atendidos por el tema bucal, Uruguay tiene un producto como nunca en su historia, se crearon 200.000 empleos... y puedo seguir agregando. Me siento muy orgulloso de lo que el NE ha hecho, ha hecho política, y en parte hemos estado en este período histórico de la izquierda.

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EC - Hasta ahora AU venía presentándose como "el equipo de Astori". Ahora, en la medida que el FLS también se crea en torno a Astori, ¿cómo hace el NE para diferenciarse? ¿Cuál es, a grandes rasgos, el perfil del NE?

RM - Por un lado tenemos un gran dinamismo y una gran iniciativa política. En estos 15 años que acabamos de cumplir hemos tirado arriba de la mesa temas que al final fueron causas nacionales. En el 94 todavía no se hablaba de pobreza, se hablaba de ocupación, de trabajo, de salario, pero no de pobreza e indigencia; recuerdo que en aquellos primeros programas pusimos el tema de los excluidos, que nadie nombraba, entre otras cosas porque no tenían sindicato. Pusimos el tema de la transparencia, un elemento esencial; se acaba de votar la ley de Partidos Políticos, la ley cristal en aquel momento, puesta arriba de la mesa por el NE, todo el tema del proceder de los políticos con respecto a los dineros públicos. Otro tema fue el vinculado a terminar con los múltiples candidatos a presidente que tenían los partidos políticos, pero que tenía nuestro ordenamiento jurídico; la izquierda no lo hacía, no lo hacía el FA, no lo hacía el NE, pero lo hacían los partidos tradicionales, y terminamos con eso. Por otra parte, impulsamos con mucha fuerza el tema derechos humanos, también desde la perspectiva de que hablaran los que no tenían voz. En el NE siempre decimos que cuando hay un problema debemos preguntarnos cuál es la parte más débil, y que en esa parte vamos a encontrar la respuesta y la solución a los problemas. Nos hemos planteado siempre esa metodología de trabajo: frente a un problema, quién es el más débil. Esa ha sido nuestra perspectiva, esa es la impronta que le queremos dar al FLS. No nos queremos diferenciar de los otros sectores, aspiramos a que el FLS, en vez de una cooperación entre quienes compiten, dentro de tres, cuatro, cinco años tengamos cada vez más coincidencias y apliquemos cada vez mejor la partitura.

EC - ¿El camino es hacia la fusión, buscando que desaparezcan los límites entre AU, NE, AP, etcétera?

RM - No sabemos el cómo, sabemos que queremos que el FA tenga un sector, que llamamos FLS, muy potente, generador de ideas, de iniciativas políticas, constructor de pensamiento y de propuestas, con presencia en los comités, en los plenarios, en los congresos, en la coordinación parlamentaria, en la Mesa Política. Queremos que el FA cuente con una pata muy pesada desde nuestra perspectiva. Radicalismo en los principios y moderación en los procederes.

EC - En ese perfil del NE que usted trazaba, en los últimos años se agregó otro capítulo, el económico, en la medida que el economista Fernando Lorenzo, uno de los principales miembros del equipo de Astori en el MEF, pertenece al NE. ¿El nombre de Lorenzo sigue sonando como posible ministro de Economía en un eventual segundo gobierno del FA? ¿En qué está eso?

RM - Primero, Lorenzo es una figura esencial, es un hombre brillante. Fue uno de los compañeros que ayudaron y atendieron al general Seregni en la salida, era muy joven en ese momento, y desde entonces a estos días se ha convertido en un referente de izquierda muy importante de quien el NE se siente muy orgulloso de contarlo, y va a ser uno de los candidatos en la lista al Senado.

La determinación de quién va a ser el futuro ministro de Economía, de quiénes van a integrar ese equipo la van a hacer el Pepe Mujica y Danilo Astori si el pueblo uruguayo les da la responsabilidad del gobierno. El NE cree que Lorenzo es una pieza clave, como lo fue en todos estos años. Gran parte del éxito se lo debemos a Astori, por el equipo que formó, pero también a la parte conceptual, la claridad y el liderazgo que el propio Lorenzo le implantó al MEF.

EC - Junto con las elecciones de octubre tendrá lugar un plebiscito de reforma constitucional en el que se intenta anular la Ley de Caducidad. Usted apoya firmemente esa opción. ¿Para qué?

RM - Fuimos la papeleta 001 en las firmas, la primera firma que se estampó fue la mía. Es una ley que no tiene vergüenza.

EC - Pero ¿para qué anularla? Ya están presos los principales acusados de haber participado en violaciones a los derechos humanos en la dictadura, se ingresó a varios cuarteles en busca de restos de desaparecidos, se encontraron restos, y hay la convicción de que si no aparece más información es porque no hay. ¿Entonces?

RM - Ante todo, la política contra la impunidad del gobierno ha sido excepcional, a diferencia de lo actuado por los gobiernos anteriores, que cobijaron la impunidad. El gobierno de Tabaré Vázquez luchó contra la impunidad, e hizo todo lo que usted mencionaba: se dio información a los familiares, se buscaron restos, se entró a los cuarteles, y además se habilitó la actuación de la justicia. Lo que queremos con la anulación de la Ley de Caducidad es que la justicia tenga las manos libres para buscar los responsables y hacer justicia. Si la hace o no, será responsabilidad de los tribunales; no de Rafael Michelini, no de Emiliano Cotelo, sino de un poder independiente. Y ese poder independiente no puede estar afectado por nada, ni siquiera por la opinión del Poder Ejecutivo, aunque esta opinión del Poder Ejecutivo me sea favorable. Queremos que la justicia actúe con independencia. Si encuentra o no a los responsables, será un tema de la justicia. Es cierto que hay militares presos, pero también es cierto que algunos casos solo se van a poder investigar a partir de la anulación de la Ley de Caducidad. Entonces, primero, la anulación de la Ley de Caducidad es un hecho simbólico, terminamos con ese pasado que no nos llena de orgullo; y, segundo, si en un solo caso se puede encontrar a los responsables o se puede encontrar la verdad a partir de la anulación de la Ley de Caducidad, bien lo vale.

EC - Hay toda una discusión jurídica sobre si es posible o no anular una ley. Una cosa es derogar una ley, cosa que es claramente factible, y que implica consecuencias hacia delante, desde el momento de la derogación hacia el futuro, y otra cosa es anular una ley, que implicaría que la ley no existió nunca.

RM - Es el debate que se da siempre. Cuando se abolió la esclavitud también se dio ese debate, muchos decían "de ahora en adelante los hombres y las mujeres que nacen son libres, pero a aquel esclavo que ya fue pagado por su patrón, ¿cómo se lo va a dejar libre, si ya hay una situación de pertenencia? ¿Cómo se va a cambiar el orden jurídico?". Los valores de libertad y de justicia son y hacen a la esencia natural de la humanidad.

EC - ¿Cuáles serían las consecuencias prácticas de la anulación de la Ley de Caducidad?

RM - Los jueces podrán juzgar sin que haya ningún impedimento jurídico para atrás que les evite la investigación y en todo caso hallar a los responsables.

EC - ¿Qué pasaría con las actuaciones que ya se hicieron al amparo de la ley, una ley que ahora quedaría anulada? ¿Qué pasaría con los juicios, por ejemplo, que se han basado en una ley que quedaría anulada, que teóricamente no habrá existido nunca? Hay una discusión en ese sentido.

RM - Esos juicios no tendrían ningún problema, porque la única actuación de la Ley de Caducidad fue que el Poder Ejecutivo dijera "esto no está amparado en la Ley de Caducidad", entonces actuó el sistema judicial ordinario. En los casos en que se dijo que estaban amparados en la Ley de Caducidad, al anularla se levanta ese impedimento y los jueces van a poder actuar. La diferencia entre derogación y anulación es esa, la derogación va hacia delante y la anulación –como cuando se declara inconstitucional una ley– expresa que esa ley nunca existió. Siempre se da en las sociedades una polémica cuando se cambia un orden jurídico, si va para adelante o va su raíz. En este caso no tenemos ninguna duda de que la justicia tiene que ir a la raíz, los jueces tienen que ser libres de investigar y llegar a la verdad.

EC - Una pregunta que viene de la audiencia. ¿Qué responde a quienes dicen que no puede ser que sigamos discutiendo sobre el pasado, que sigamos votando a propósito de cuestiones relativas a ese pasado de los años setenta?

RM - Anulemos la Ley de Caducidad y volvamos a darle el pueblo uruguayo el don de justicia. Es muy simple. ¿Cuándo todos aquellos que estamos reclamando verdad, justicia y memoria vamos a terminar con el pasado? Cuando los jueces actúen; si encuentran o no pruebas es otro problema, somos conscientes de que han pasado muchos años. Pero levantemos los impedimentos de una vez por todas, ¿por qué les vamos a quitar a ciudadanos la posibilidad de justicia cuando si a esos mismos ciudadanos que todavía no están convencidos de anular la Ley de Caducidad les hubiera pasado alguna cosa de las que pasaron también estarían reclamando la posibilidad de que hubiera justicia? Cuando hablamos de justicia, decimos que jueces independientes, sin la mediación del Poder Ejecutivo, investiguen y actúen según el Estado de derecho y la ley vigente.

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Transcripción: María Lila Ltaif