(emitido a las 8.33 hs.)

EMILIANO COTELO:
Desde la sala de conferencias del hotel Radisson Victoria Plaza damos inicio al tercer encuentro del ciclo "Los presidenciables cara a cara con los empresarios".

Continuamos con esta serie de conferencias en las que los candidatos presidenciales son consultados sobre sus planes de gobierno en materia económica y social, y también sobre la viabilidad política de sus propuestas.

Hoy corresponde el turno a los integrantes de la fórmula presidencial del Partido Colorado (PC), Pedro Bordaberry y Hugo de León, que estarán acompañados en la mesa por algunos de los técnicos que integran su equipo de programa.

Doctor Bordaberry, ¿qué le parece si usted mismo presenta a sus asesores en esta mesa?

PEDRO BORDABERRY:
Hace dos años que viene trabajando un equipo muy grande, nos hemos preparado durante dos años para esta instancia electoral, formamos 19 equipos, cada uno con un coordinador y a su vez una cantidad de integrantes.

Dada la temática que se nos planteó, hoy nos acompañan el doctor Óscar Ventura, que coordina parte de nuestro programa de innovación, ciencia, tecnología y educación; el economista Juan Carlos Protasi, que coordina nuestros equipos de economía; el contador Max Sapolinsky, que también integra ese equipo; mi compañero de fórmula, Hugo de León; el ingeniero agrónomo Fernando Mattos, que junto con Jorge Sienra y Arnaldo Nardone, que está en turismo, integra el equipo de producción, y el doctor Alfredo Solari, que es el presidente de la Fundación Propuestas, la institución que ha nucleado todos nuestros equipos y ha trabajado en ello. Estamos ansiosos por presentar el equipo, hay más integrantes del equipo en sala, pero no los voy a mencionar a todos. Está el inspector retirado José Luis Pereyra Roldán, que coordina nuestros equipos de seguridad, que es otro de los temas que se nos han planteado.

EC - Vamos a presentar a los miembros de esta otra mesa desde la cual irán surgiendo las preguntas para nuestros invitados: el politólogo Oscar Bottinelli, director de Factum, el contador Alfonso Lema, socio de la consultora Deloitte, y el economista Pablo Rosselli, director del área de consultoría en Deloitte.

ALFONSO LEMA:
Les agradecemos a todos los integrantes de la fórmula del PC la atención de haber atendido, les damos la bienvenida a nuestros invitados, y recuerdo el origen y la razón de ser de este ciclo, que es dar más elementos para el análisis de los escenarios del próximo período de gobierno, y tratar de encontrar en todas estas propuestas un conjunto de elementos comunes que puedan ser bases para lo que normalmente se llama políticas de Estado.

EC - Una vez terminado el ciclo vamos a trabajar con Deloitte y Factum en el relevamiento de esas coincidencias.

OSCAR BOTTINELLI:
Les agradecemos a todos quienes han concurrido, empresarios, diplomáticos, a la fórmula presidencial del PC y sus asesores, y esperamos que de esto surja una mayor claridad para la ciudadanía, no solo en el momento electoral, que es muy trascendente, sino que se puedan ir afinando acuerdos, coincidencias en la construcción de políticas en el período 2010-2015.

EC - Comenzamos con una pregunta del área política.

OB - En caso de que triunfe la fórmula Lacalle-Larrañaga, de que el doctor Lacalle ocupe la Presidencia de la República, es imaginable que el único escenario posible de gobierno es conformar una mayoría parlamentaria con el PC. El PC aparece como un partido decisivo en ese gobierno.

Uruguay ya tiene una experiencia interesante de gobierno de coalición, de entendimiento en los últimos cuatro gobiernos anteriores, pero con formatos diferentes. Interesa saber cómo visualizan en el PC la posibilidad de una coalición o un entendimiento de gobierno. Manejamos en principio tres tipos de modelo, que serían el de coalición europea, que en Uruguay no se ha llegado a hacer plenamente, en el que los dos socios estén en pie de igualdad, con las mismas responsabilidades y el mismo poder de decisión, quizás con la diferencia de peso de uno y otro, pero un gobierno de dos iguales; una coalición asimétrica, del tipo de las últimas, con un partido del presidente que tiene las mayores responsabilidades y un partido asociado con menos responsabilidades, y un tercer formato que se podría llamar entendimiento de gobierno, en el que el partido que no tiene la titularidad de la Presidencia da su apoyo, pero tiene un compromiso relativo. En todo acuerdo, coalición o entendimiento, en todo matrimonio, importa la opinión de las dos partes, pero siempre es bueno saber qué sería lo deseable para el PC como formato de gobierno para presentarle al país.

PB - No me gusta cambiarle la pregunta a nadie, pero no me gusta plantear escenarios antes de que ellos ocurran. Es como preguntarle al maestro Tabárez si, si pierde con Colombia el miércoles, piensa poner el equipo de emergencia o jugar con jugadores locales nomás contra Argentina en el último partido de la eliminatoria. Cuando me pregunta si, si gana Lacalle, lo vamos a apoyar, me están planteando una situación que todavía no ocurrió. Nosotros vamos a los escenarios cuando ellos ocurren, no antes. Entonces lo que podemos plantearnos es, si gana el doctor Lacalle o el Frente Amplio (FA) o nosotros, cualquiera de los tres, cómo nos imaginamos Uruguay para buscar esa forma de llegar a los consensos para que el país funcione.

Entonces lo que tenemos que hacer nosotros es exhibir lo que ha hecho siempre el PC. El PC ha sido desde siempre un partido con vocación de gobierno y de construcción, siempre ha puesto primero al país. En el caso nuestro, en estos cinco años de gobierno del FA, hemos dado muestras públicas de ello. Aquí cruzamos la plaza un 19 de junio cuando el presidente de la República, Tabaré Vázquez, resolvió comenzar a solucionar un problema que nosotros entendíamos que había que solucionar, que era el Día del Nunca Más, empezar a tratar de cicatrizar las situaciones que ocurrieron en el pasado.

En ese sentido, planteamos que el PC siempre va a estar al servicio del país. Pero cuando uno escucha que algunos dicen "les vamos a dar dos ministerios, cinco entes autónomos, y a cambio de eso nos van a votar todas las leyes", ahí decimos que no, seguro que no, porque la nueva forma de hacer política que proponemos, que creemos que se manifestó dentro del partido el pasado 28 de junio, es primero hablar de lo que hay que hacer, de hacia dónde tiene que ir el país, y después vamos a apoyarlo. Al país lo vamos a apoyar siempre y vamos a asumir las responsabilidades, pero decir que vamos a hacer una coalición a la europea, entonces tú estás en el ministerio y como te di un ministerio me tenés que votar lo que no te gusta, no, no lo vamos a hacer. Somos conscientes de la responsabilidad y hemos pasado por experiencias muy duras en el pasado. Yo estaba en el gobierno en los años 2002 y 2003, y tuve que asumir tres ministerios en la mitad de la crisis porque nos habían dejado solos, se fueron al Parlamento, y dijeron que desde el Parlamento iban a votar algunas cosas, y lo asumimos.

No vamos a dejar solo a nadie, menos al país, y menos al partido de gobierno, sea el del doctor Lacalle, sea el del senador Mujica o el que sea. Todos tenemos que ser muy generosos en el próximo período de gobierno, el país va a necesitar mucha generosidad porque no va a haber mayorías parlamentarias –en eso están todos de acuerdo–, y al no haber mayorías parlamentarias se va a volver a repartir en tres partes –alguna más grande, alguna media, alguna más chica–, por eso va a necesitar a todos. Y ahí vamos a estar. Y paso un aviso: ese es uno de los motivos por los cuales tienen que votar al PC, para evitar esa polarización.

EC - Oscar, ¿qué conclusiones sacas a partir de la respuesta del doctor Bordaberry? ¿Esa forma de acuerdo tiene antecedentes?

OB - Habría que avanzar mucho más en cuál sería la forma de acuerdo. El doctor Bordaberry marca como elemento esencial la definición de los acuerdos programáticos. Entonces, ¿cuáles son los objetivos y los temas que el PC considera esenciales para integrar una coalición de gobierno, un entendimiento, para apoyar al gobierno, para definir una política de gobierno, los prioritarios, los de mayor relevancia?

PB - De nuevo, le está preguntando al maestro Tabárez si va a poner los suplentes contra Argentina porque pierde el miércoles contra Colombia. Yo hasta no perder con Colombia no quiero pensar en el equipo con Argentina.

Entendemos que al día siguiente de la elección nos tenemos que sentar a buscar las siete u ocho cosas en las que estamos de acuerdo.

OB - Justamente, ¿cuáles son?

PB - Ante todo, yo vengo haciendo un seguimiento de las propuestas de los otros partidos para buscar las coincidencias y no las discrepancias.

En materia educativa tenemos muchísimas coincidencias, todos estamos de acuerdo en que la educación está pasando por un muy mal momento en Uruguay, los índices son muy malos, uno de cada tres muchachos no termina el liceo, tenemos una sola universidad entre las mejores 500 del mundo, y la Universidad de la República no está entre las primeras 1.000. Hemos perdido 30.000 alumnos en la enseñaza pública en los últimos cuatro años, y no aumentó la matrícula en la privada, hay 30.000 muchachos menos en liceos y escuelas en estos momentos. Y todos los partidos estamos hablando de escuelas de tiempo completo. Creo que estamos todos de acuerdo en no repatriar al Chino Recoba pero sí a Germán Rama, que fue quien dio en la tecla –hoy lo reconocen todos, hasta el senador Mujica–, y seguir haciendo una inversión fuerte en esa materia, en centros de tiempo completo. Nos parece que por ahí tenemos un punto de entendimiento muy importante.

Tenemos que replantearnos la inserción internacional y sincerarla. Estuve con los embajadores ante el Mercosur la semana pasada acá en Montevideo y se lo dije: no nos hagamos más trampas al solitario, el Mercosur es como ese matrimonio que se lleva mal pero no quiere hablar de los problemas, entonces sigue viviendo en la misma casa, bajo el mismo techo, aunque se da cuenta de que se lleva a las patadas. Eso es porque el Mercosur habla de amistad, compromiso de los pueblos, se ha convertido en una cosa política, pero no habla de los intereses que tenemos los países que lo integramos, que son distintos, nuestro interés es distinto del de Argentina y del de Brasil, y es sano que sea así, porque nuestras realidades son distintas. Ahí hay que tener un sinceramiento, en cuanto hoy, no sé el senador Mujica, pero el senador Astori coincide con la posición nuestra y la del Partido Blanco de que tenemos que abrir otros mercados más allá del Mercosur, y hay que decírselo a los socios del Mercosur sin ánimo de pelearnos con ellos, "así no nos sirve, no podemos seguir".

Y en materia de seguridad pública todos estamos conscientes de que estamos pasando por una inseguridad muy grande. Yo ayer fui a un debate en la televisión, y para eso busqué en internet las coincidencias con quienes iban a debatir conmigo, y creí haber encontrado una coincidencia con el candidato del Partido Independiente (PI), porque en internet había una declaración suya de hace menos de un año en la cual decía que estaba de acuerdo en enfrentar el problema de la minoridad delincuente. Después cambió, pero está ahí. No nos tenemos que hacer más trampas y hablar de esas cosas.

Pero también depende del lugar en que uno está, porque si uno está en el gobierno asume determinada responsabilidad, y si uno está en la oposición no puede decirle al gobierno "tenés que hacer esto sí o sí"; por eso hablamos de generosidad, la generosidad que siempre ha tenido el PC. Generosidad significa que yo no voy a imponer todo lo que pienso, si no, el país no camina. El escenario se va a plantear según lo que suceda, no es lo mismo si uno está en el gobierno que si uno está en la oposición, habiendo votado 25%, que habiendo votado 30%, que habiendo votado 10%. Uno tiene que escuchar a la gente, y si la gente lo colocó en determinado lugar tiene que colaborar a partir de ese momento. Por lo cual es muy difícil imaginarse el escenario antes de que ocurra, pero repito, nuestro partido es un partido de gobierno, lo llevamos metido como en un chip, y por eso vamos a colaborar y ser generosos. Lo hemos sido siempre y vamos a seguir siéndolo.

Más aún, la crítica que se le hace al PC en estos cinco años es que no hemos sabido ser oposición. Es lo que nos pasa, nos sentamos a ver lo que hace el partido de gobierno en estos cinco años y pensamos cómo hacer para ayudarlo. Le llevamos 50 propuestas para mejorar la seguridad, y nos dicen "ustedes tienen que estar en la vereda de enfrente tirando piedras". Pero nuestra formación es de partido de construcción, y cuando se ha dedicado a destruir no le ha ido bien, entonces la ciudadanía puede tener la certeza –va por el lado del tercer enfoque, de la tercera propuesta, entendimiento de gobierno– de que el que gane, si que no ganamos nosotros, va a contar con nuestro apoyo.

EC - Va más cerca de la tercera de las hipótesis que manejaba Oscar, un acuerdo tipo entendimiento de gobierno en que se cuenta con apoyo del otro partido, pero la responsabilidad es casi exclusiva del partido del presidente.

PB - Es así.

EC - ¿En esa hipótesis el PC podría integrar el gabinete?

PB - De acuerdo con el ordenamiento constitucional y legal del país, hay dos formas de encarar esto. Por un lado integrar los organismos de contralor y los entes, y si el PC llega a ser oposición quiere ocupar esos cargos porque le corresponde para tener mejor contralor y porque es bueno para todo el país que así suceda. De repente si en el directorio de Antel hubiera habido en estos cinco años directores de la oposición no estaríamos frente a lo que estamos viviendo hoy, una suerte de película de espías y no sé cuántas cosas, gente que se quiere suicidar y se rompe la rama y un policía que se mete, este desastre que hay en Antel. Hoy el gobierno tendría que darse cuenta de que si hubiera dado lugar a la oposición para integrar los entes autónomos, la oposición habría estado controlando y toda esta cosa que está sucediendo y este escándalo público que estamos viendo no habrían ocurrido porque habría habido control. Eso lo vamos a integrar.

En cuanto a integrar ministerios, primero nos vamos a preguntar si tenemos la persona más idónea, y tenemos muchas personas idóneas. Pero una cosa es "che, te doy Turismo, Industria y Defensa, y yo me quedo con Interior...". ¿Estamos repartiendo figuritas? Eso no lo vamos a hacer. Tenemos la gente idónea.

Y en segundo lugar, cuál es el proyecto. Si vamos a ocupar el Ministerio del Interior y nos dicen que la propuesta es largar 1.000 presos, el inspector José Luis Pereyra Roldán me va a decir "no me ofrezcas eso, no creo en eso". Si nos dicen que nos van a dar Ganadería y que se van a establecer detracciones como en Argentina, el ingeniero agrónomo Fernando Mattos me va a decir "no, en eso no creo". Antes de hablar de cargos o de integrar gobiernos, tenemos que hablar de proyectos, propuestas, programas, conocernos y ver si se pueden llevar a cabo, esa es la parte básica. Por eso no queremos hablar de los escenarios antes de que ocurran, tiene que ocurrir el escenario, tenemos que ver quién ganó, cómo es, y a partir de ahí plantear integrar o no un gobierno. Organismos de control sí, porque es sano para el país.

EC - Pasamos a algunas políticas del área económica.

AL - Para darle la perspectiva económica, que es importante para nuestro público, para los empresarios, encaramos una pregunta más abierta: todos estos objetivos que son muy importantes en materia de abatir la indigencia, la pobreza, todos los temas de educación, de seguridad que han sido tratados, tienen una presión sobre la política fiscal, entonces ¿cómo entienden que se deben compatibilizar esos objetivos con el resultado fiscal?

PB - En lo que refiere a los ejes de la política fiscal, que es la pregunta en sí, entendemos que en primer lugar hay que distinguir entre política fiscal y presupuesto. La política fiscal como tal consiste en el uso de impuestos, gasto público y endeudamiento para influenciar las actividades económicas en la comunidad. Ello supone una asignación de recursos entre los sectores público y privado para lograr la estabilidad y el crecimiento.

Los efectos de la política fiscal son extensos –quienes están acá lo saben mejor que yo–, pero aun así son particularmente mensurables en áreas como empleo, estabilidad de precios, ahorro, inversión y balance de pagos. La política fiscal apunta a usar sus tres mayores instrumentos –impuestos, gasto y endeudamiento– como factores que balancean la marcha de la economía.

Por su lado, la presupuestación procura el logro de la eficiencia en la asignación de recursos dentro del sector público, y está condicionada en cada instancia por las metas de la política fiscal. En ese sentido podría decirse que la actual administración del FA se ocupó muy confusamente de estos dos instrumentos, ya que, si bien logró mantener en buena parte de su período el financiamiento de su presupuesto –creemos que debido a los ingresos extraordinarios deparados por un escenario internacional propicio–, no ha logrado establecer una política fiscal de mediano y largo plazo que le sirva al país para desenvolverse en períodos más extensos.

Ha habido un crecimiento del gasto público que generó presiones inflacionarias que le quitaron libertad de acción a la política monetaria y van a entorpecer el crecimiento de la economía en los próximos años. Reflejo de lo cual, se entregará el presupuesto con un déficit superior al 3%. Estimamos que ese déficit va a ser muy superior a eso. El gobierno está hablando de casi 1%, pero para nosotros va a andar entre 3,5 y 4%.

Y para eso no nos valemos de la opinión de los economistas, sino de la opinión de los políticos. El gobierno está haciendo algo que ningún gobierno hace, un gobierno que ha hecho el despilfarro que estamos viendo en estos momentos en avisos de televisión, etcétera, a dos meses de la elección sube el boleto, sube las tarifas públicas, y eso para los analistas políticos o político-económicos tiene que ser un llamado muy grande de atención. Un gobierno que en estos momentos sube las tarifas públicas y el boleto evidentemente tiene problemas mucho más graves que los que dice que tiene. Ha emitido por encima de lo que está autorizado, tiene al Banco Central del Uruguay (BCU) con un déficit patrimonial importante, está en problemas. Creemos que el déficit presupuestal va a ser muy grande.

Si bien ese es un perjuicio ostensible, creemos que el peor resultado ha sido no considerar en absoluto la eficiencia en el gasto. Hablamos mucho de algo en lo que han trabajado el contador Isaac Umansky y su equipo de la Fundación Propuestas, que es gestión por resultado, y creemos que hay que hablar de la eficiencia en el gasto. Ha habido notoriamente en dos áreas en las que se aumentó muchísimo la inversión una falla enorme en la eficiencia en la gestión y en el resultado.

Se aumentó muchísimo el gasto en la educación y los resultados han sido muy malos, y no según nuestros números, según los números del gobierno. Tenemos menos estudiantes en el sistema público, tenemos una Universidad de la República que está cada vez peor, y que en lugar de gastar la plata en lo que la tiene que gastar la gasta en butacas. Es decir, no alcanza con poner plata arriba de los problemas, hay que poner plata bien arriba de los problemas, porque veces poner plata arriba significa aumentar esos problemas.

Y lo otro son las políticas sociales, hacer políticas asistencialistas que inmovilizan a la gente en la pobreza no ha sido bueno, el Plan de Emergencia, que después se cambió y terminó siendo Asignaciones Familiares, no abatió de manera eficiente la pobreza en Uruguay. Según los números del propio gobierno, tomó la pobreza en 33% y la abatió hasta 21 o 22%; si comparamos lo que invirtió este gobierno en este período en eso con lo que invirtió el gobierno del 85 al 89, y vemos cómo se abatió en uno y otro, nos damos cuenta de la diferencia en la eficiencia en la asignación de recursos. En el período 85-89 se bajó de 48 a 18% la cantidad de pobres en Uruguay, y después continuó hasta llegar a 13, 14%, y de 2004 a 2008 se bajó solamente de 33 a 22%. Después de la crisis de la tablita de los años 83 y 84 el gobierno del doctor Sanguinetti tomó el país con 48% de pobres y lo entregó en el 89 con 18%, 30 puntos menos. Después de la crisis de 2002-2003, y con un escenario favorable enorme como el que enfrentó este gobierno, bajó la pobreza de 33 a 22%, además haciendo "trampa", porque desde hace un año incluye como ingreso del hogar los ingresos de salud que antes no se contabilizaban. Para decir que hay más ingreso en los hogares, para sacar gente de la pobreza, incluye como ingreso del hogar el servicio de salud que hoy presta el Fonasa, que antes también recibían esos hogares. Nos hacemos trampas al solitario. El contador José Pedro Damiani decía que los contadores arreglan los problemas con contraasientos, y lo que ha hecho el gobierno en esto ha ido por ahí.

EC - Volviendo a la pregunta sobre cómo compatibilizar los distintos objetivos que se asocian a las políticas fiscales, ¿cuál es la respuesta?

PB - No es que me quiera sacar el problema de arriba, pero pasa también por los escenarios que va a enfrentar el país. Seamos realistas, todos decimos que vamos a terminar con el impuesto a la renta de las personas físicas (IRPF), yo también, mi partido lo dice desde hace muchos años, pero tenemos que ver cuál es el escenario, nadie puede en su sano juicio decir que el 1º de marzo va a eliminar todos los impuestos, no nos hagamos trampas al solitario, entre otros motivos, sencillamente porque para hacerlo hay que mandar una ley al Parlamento y discutir la Ley de Presupuesto. Este gobierno propuso el impuesto al trabajo en su plan de gobierno y lo llevó a cabo, le llevó dos años y medio establecerlo y una costosa campaña publicitaria para convencernos de que era bueno pagarlo. Entonces hay que ver el escenario en que uno juega. Uno tiene que decir: "Estos son mis objetivos, esto es lo que quiero hacer. Si se me da la misma situación de recursos que tuvo este gobierno, yo los gasto así; si se me da otra, gastaré de esta forma". No es de mucha responsabilidad decir "vamos a hacer esto, esto y esto" cuando no sabemos cuál va a ser el escenario. No está claro lo que va a pasar con la economía mundial, no está claro lo que va a pasar con los mercados, hay quienes hablan de que terminó la recesión, que es una V, y hay quienes hablan de una W o de una U, entonces decir en este momento "quédense tranquilos, para todos estos planes vamos a destinar no sé cuántos millones de dólares" sería un acto de irresponsabilidad. Sí vamos a tener prioridades.

AL - ¿Y en términos tributarios? Por ejemplo, una preocupación central de este público es si en la lista de prioridades está hacerle cambios al impuesto a la renta de las empresas, al impuesto al patrimonio, a las contribuciones a la seguridad social y al tema de la devolución de impuestos.

PB - Sí, le voy a dar la palabra al contador Protasi para que dé la opinión sobre eso. Somos bastante críticos, pero lo primero es ser claro en la forma en que uno va a gravar, más allá de los eslóganes. Este gobierno dice que quiere que el que tiene más pague más; en eso estamos todos de acuerdo, es un principio general que la manifestación de la capacidad contributiva es la que lleva a tomar las decisiones de quién paga los impuestos, los impuestos se ponen según la capacidad contributiva, en aplicación del principio de igualdad contenido en la Constitución de la República, que dice que hay que tratar a todos de manera igual.

Pero aplicar el principio de igualdad quiere decir aplicar de manera igual a los que se encuentran en la misma situación. Por ende entendemos que la capacidad contributiva es un principio que se manifiesta de tal forma que el que tiene más tiene que pagar más. Este gobierno entiende que el que tiene más es el que trabaja más, y por ende ha puesto el IRPF. Y ha hecho alguna trampa con el impuesto a la renta de las empresas, porque lo bajó de 30 a 25%, pero le puso el 7% a la distribución de utilidades, entonces lo llevó a 32%. Y exonera a determinadas personas que hacen determinado tipo de inversión y trabajan en determinado lugar, con lo cual va en contra de las viejas enseñanzas del profesor Valdés Costa de que un sistema tributario tiene que tener determinada unidad. Entendemos que la manifestación de la capacidad contributiva va más por el lado del gasto, con, en lo posible, una exoneración de los productos básicos que consume una persona.

EC - Ahí usted se está deteniendo en cómo analizan el IRPF.

PB - No. Estoy hablando del impuesto al valor agregado (IVA).

EC - Vamos por partes. La pregunta que había planteado Alfonso se refería a la imposición a las empresas, qué cambios iban a proponer ustedes en ese terreno, así después hablamos del IRPF y del IVA, eran tres temas por separado.

PB - Vamos más por el lado de la capacidad contributiva por el lado del gasto y el impuesto al patrimonio, porque hay algunos que no gastan y aprietan, y tienen que contribuir. Sobre el impuesto a la renta le doy al palabra al contador Protasi.

JUAN CARLOS PROTASI:
Creo que directamente habría que eliminar el impuesto a la renta de las actividades económicas (Irae). No tiene mucho sentido gravar el capital en un país que requiere tanto de la inversión por la escasez de ahorro interno, y siendo el capital el factor más volátil. Si uno mira el trabajo, el trabajo es más fijo, porque la gente tiende a quedarse en su país, pero el capital puede elegir entre distintas alternativas. Uruguay ha puesto en práctica un régimen de promoción de inversiones que básicamente es para exonerar del Irae, pero lo más directo para evitar todas esas burocracias y esos proyectos que aparecen en danza sería eliminar el Irae.

EC - También había preguntas sobre el impuesto al patrimonio y sobre las contribuciones a la seguridad social.

AL - Y la devolución de impuestos.

JCP - El próximo gobierno va a recibir una situación fiscal seguramente muy comprometida, mucho más comprometida de lo que se está manejando. Entiendo que los números fiscales no son totalmente transparentes. Voy a poner un ejemplo, nada más. En el servicio de intereses este gobierno ha "uificado la deuda", ha reducido la deuda en dólares y ha aumentado la deuda en unidades indexadas (ui). Los intereses de la deuda en UI solamente se computan por la parte real, pero no se computan por la parte del ajuste de inflación, entonces son menores de lo que deberían ser.

El ajuste aparece en el nivel de la deuda. La deuda ha aumentado considerablemente, y creo que tampoco en ese aspecto las cifras que se muestran son consistentes y homogéneas. Por ejemplo, se habla de que la deuda ha aumentado cerca de unos 4.000 millones, para redondear, y que los activos de reserva del BCU han aumentado en 4.500 millones; pero esos activos de reserva tienen 1.500 millones que no son del BCU, son encajes de los que no puede hacer uso porque pertenecen al sistema bancario, por si hay una situación difícil. Entonces, si quitamos de los 4.500 millones de activos de reserva los 1.500 que corresponden a encajes, nos quedamos con que los activos aumentaron 3.000, por tanto 4.000 aumentó la deuda, 3.000 aumentaron los activos; la deuda neta aumentó unos 900 millones de dólares en números gordos.

Eso refleja que tenemos un problema fiscal serio. Y dentro de esa deuda que está aumentando está el pago de intereses, está el enorme déficit que tiene el BCU, que en el último balance publicado fue de 22.000 millones de pesos, por las operaciones de compra de moneda extranjera que está haciendo, de pérdidas por los intereses que tiene que pagar y por las diferencias de cambio, porque son dólares que el BCU compró a 30 pesos y hoy está valuando a 22 pesos, de modo que tiene unas diferencias de cambio muy importantes. Esas pérdidas son de 22.000 millones de pesos según el último balance publicado –no tengo otras cifras–. Y el gobierno se ha comprometido con la nueva ley a capitalizar al BCU, lo que va a significar poner una cantidad enorme de dinero, que va a ser aumento del endeudamiento.

EC - Por favor, necesitamos mantenernos en el cronograma para poder abarcar todas las preguntas, queda bastante por recorrer todavía. Estábamos hablando de algunos impuestos para la actividad empresarial.

JCP - Solamente quería recalcar esta situación, porque la situación fiscal de partida del próximo gobierno va a ser comprometida. Entonces comprometer en este momento lo que se puede hacer con otros impuestos... Yo sugiero que el IRAE se elimine, porque no tiene un peso importante en la recaudación. El IRPF equivale a 2 puntos del producto, lo cual es muy alto, el gobierno aumentó 2 puntos del producto su gasto por todo este año difícil que le tocó y por el año electoral. Va a ser muy difícil reducir el IRPF hasta el año 2010, aun con una contención importante del gasto durante el año 2010 y parte de 2011, con un ajuste severo en las empresas públicas.

AL - La tributación a la seguridad social y la devolución de impuestos.

JCP - Eso debe ser eliminado también, por supuesto.

PB - En lo que refiere a la devolución de impuestos tenemos cierta preocupación. Tenemos una coincidencia con algo que manifestó ayer en la Sociedad Rural de Durazno el candidato del FA, el senador Mujica. El gobierno cambió las reglas de juego en materia de devolución de impuestos, en especial en sectores como la agropecuaria, que están sometidos a determinados ciclos, concretamente la gente que planta trigo, plantó trigo y después le cambió la regla de la devolución de impuestos; hizo sus números, vio que había una siembra récord y cambió las reglas de juego. Conducta similar a la que hizo el gobierno de Cristina Kirchner en Argentina dos veces. Nosotros decimos que a la devolución de impuestos no hay que tocarla, y, de vuelta, les pedimos que vean lo que hicimos nosotros, en los años 2003 y 2004 se planteó –ahí sí que se necesitaba dinero– terminar con la devolución de impuestos, y alguno hablaba de poner retenciones. Yo participé en reuniones, era ministro de Industria y de Turismo, y obviamente estaba en contra de eso. Decíamos: ¿qué tenemos que hacer para pagar la cuenta? Y las opciones eran: o poníamos impuesto a las exportaciones y sacábamos la devolución de impuestos, o poníamos impuesto a los sueldos y a las jubilaciones y nadie nos votaba. Estábamos divididos entre los que decíamos que la economía no se recuperaría si les poníamos impuestos a las exportaciones y los que decían que si les poníamos impuesto a los sueldos y a las jubilaciones no nos votaría nadie.

Yo estaba en esa reunión, era ministro, y estaba el doctor Batlle, que al final del día dijo: "Vamos a hacer lo correcto, no nos votará nadie pero Uruguay se va a recuperar más rápido", y la transacción fue: ponemos un impuesto a los sueldos y a las jubilaciones de manera transitoria, y apenas mejore la recaudación lo sacamos. Y se cumplieron los dos pronósticos: Uruguay se recuperó rápidamente y se pudo bajar el impuesto a los sueldos y a las jubilaciones hasta casi hacerlo inexistente antes de terminar, se recuperó la economía, y no nos votó nadie.

Hicimos lo correcto, por eso lo ato con lo otro, con que este partido ha sido responsable desde siempre, es el partido que puede asumir la responsabilidad de que primero está el país. Por eso nos llama la atención que se hable de modificar la devolución de impuestos. Hay que dejar que haya competencia en toda la cadena, lo que asegura que no haya abuso de la posición dominante internamente, y que la devolución de impuestos se haga de manera equitativa. Esa es la única solución.

AL - Para darles un marco en el corto y en el largo plazo a estos planteos de política tributaria y de gastos, ¿pueden manejar algún objetivo de resultado fiscal o de nivel de endeudamiento? Chile, por ejemplo, tiene políticas en ese sentido. En el corto plazo, por el escenario fiscal y los objetivos tributarios y de gastos que plantearon, ¿cuál sería el marco en términos de resultado fiscal?

JCP - Hasta 2012 sería impensable hacer ningún ajuste en el IRPF. En materia de devolución de impuestos mi posición es que el tipo real de cambio tiene que resolver ese problema. Hay que eliminar el IRAE y mejorar el tipo real de cambio. El tipo real de cambio en este período sufrió un deterioro enorme, 20% de caída según los datos del BCU, y 40% según el índice del costo unitario laboral en la industria manufacturera. Quiere decir que hoy a una empresa industrial el salario le cuesta 40% más con relación a lo que produce. ¿Cómo se pueden imaginar que un país pueda competir así?

EC - Perdón, pero necesitamos atenernos a las preguntas. Y la pregunta que planteó Alfonso era otra.

AL - Era equilibrar todos esos objetivos, concretar lo que estaba en la primera. ¿Hay algún objetivo de resultado fiscal? ¿Hay algún objetivo de nivel de endeudamiento? En todos esos objetivos múltiples, ¿cuál es el equilibrio que ustedes buscan? ¿Aumentarían el déficit fiscal?, ¿frenarían el déficit fiscal? A corto y a largo plazo.

JCP - La idea es plantear una ley de responsabilidad fiscal, tener una conducta fiscal muy estricta, hacer un manejo fiscal consistente con los flujos de capital, que este gobierno no ha sabido hacer. Si uno tiene una torta y están entrando capitales, es como tratar de poner dos pies adentro de un zapato, no hay lugar.

EC - Por ejemplo, en la conferencia con los candidatos del PN surgió la propuesta de establecer que el propuesto no tuviera una presión tributaria que superara el 22 o el 23% del producto, el doctor Larrañaga decía que esa podía ser una política de Estado que hablara de un pacto nacional, un pacto fiscal que preservara al país en los próximos años. Era una posibilidad. ¿Ustedes comparten algo de eso?

PB - Sí, en nuestro programa de gobierno ya desde antes de las internas está la propuesta de tener una ley de responsabilidad fiscal similar a la que tiene Chile. Lo que pasa siempre es que nos acordamos de la ley de responsabilidad fiscal cuando vienen los malos momentos, y la olvidamos cuando crecen las economías. Quizás el error que cometimos en 2002 y 2003, cuando tomamos todas esas medidas duras, fue no haberlas acompañado por una ley de responsabilidad fiscal para cuando vinieran los buenos tiempos. Ahora todo el mundo critica que durante estos cuatro o cinco años no se haya guardado para cuando no hubiera y no habernos fijado metas y objetivos. Aprendamos de eso, una ley de responsabilidad fiscal similar a la chilena está contenida en el programa, con una discusión con el economista Alfie, que quiere una similar a la brasileña.

EC - ¿Cuáles serían las diferencias entre una y otra?

PB - La brasileña, según el economista Alfie, se asimila más a la nuestra, porque la chilena está muy pensada con base en las exportaciones de cobre, con una alta incidencia del Estado en el precio y en las exportaciones. Pero son muy parecidas, el principio general es no gastar más que lo que tenemos que gastar en los tiempos de crecimiento.

EC - ¿Con algún número? Larrañaga manejaba que la presión tributaria no superara el 22 o el 23% del producto.

PB - En estos momentos nos cuesta mucho prometer números cuando no conocemos los números del todo. El BCU no publica sus balances desde el año 2007, y nosotros estimamos que tiene una descapitalización de 1.000 millones de dólares. ¿Cómo vamos a decir 23, 22, 21%, cuando no conocemos del todo los números? Por eso hablamos de transparencia, de información, como lo hemos hecho siempre. No nos parece responsable decir hoy "voy a hacer tal cosa" cuando no conocemos la situación de fondo y nos falta mucha información. Venimos a hablar de principios, de objetivos a perseguir; decir 21, 22, 23%... En esta época electoral todos prometemos, y después la herencia que nos deja el gobierno anterior justifica todas las cosas. Más vale ser bien claros acá.

***

EC - Vamos a ingresar en el tema de la inserción internacional. El doctor Bordaberry ya mencionó algo a propósito de este punto.

OB - La pregunta queda respondida con lo que ya dijo el doctor Bordaberry al principio sobre cómo veía el Mercosur y sobre las prioridades en materia de política internacional. Quedó muy claro, muy redondo.

EC - Entonces avanzamos hacia políticas sociales.

OB - La pregunta es: ¿cuáles serían las principales políticas sociales en un gobierno del PN que contara con la participación decisiva del PC? ¿Cuáles de las políticas impulsadas por este gobierno continuarían?, ¿cuáles no continuarían?, ¿cuáles retomarían de gobiernos anteriores?, y ¿qué políticas nuevas consideran que hay que promover?

PB - Sin ánimo de rehuir la pregunta concreta, lo primero es tener claro cuáles son los objetivos de una política social. Las políticas sociales tienen que tener como objetivo sacar a la gente de la situación de pobreza, darles a todos la misma oportunidad. Por eso nuestro programa se llama "Vamos por oportunidades para todos". Si estamos de acuerdo en que el objetivo es ese, que parece una cosa bastante sensata, tenemos que discutir cuáles son los medios para lograrlo. Lo primero es que no hay que ir por el asistencialismo, no hay que darle dinero a la gente sin exigir una contraprestación. Eso se vincula con el tema de los impuestos, si el concepto es que el que trabaja es el mejor ciudadano y que tenemos que tratar de que todos trabajen, no tenemos que ponerle impuesto al trabajo. Si ese es el objetivo todo lo demás cae hacia atrás. En las políticas sociales es lo mismo.

Tenemos un plan que se llama "Plan de oportunidades", que consta de cuatro programas. El Programa 1 es un programa de microcréditos en el que han trabajado muy duro economistas, contadores, sociólogos, asistentes sociales. Ese programa sigue los principios de Yunus, hoy hay algunos esbozos pequeños en Uruguay de este programa, pero nosotros lo asentamos y lo ponemos en cabeza de la experiencia formidable que tiene el país en materia de cooperativas. Las cooperativas tienen una experiencia enorme en materia de microcréditos, y entendemos que un plan de microcréditos tiene que llevar a darle dinero a la gente, pero para que la gente lo devuelva. En ese sentido, la experiencia del banco de Yunus, que ha tenido un éxito tremendo en otros lados, nos parece esencial.

El Programa 2 es el programa puente. El doctor Lacalle y el doctor Larrañaga lo descubrieron la semana cuando viajaron a Chile, pero hace seis meses que está en nuestro programa de gobierno. Es un programa que Chile importó de la Gran Bretaña de Tony Blair. El Estado, con la familia en situación de pobreza, identifica las capacidades que le faltan –vivienda, educación, trabajo, etcétera–, se compromete a suministrarlas, pero la familia a su vez se compromete a aportar y a adquirir esas capacidades. De esa forma la familia sale de la situación de pobreza. Ese programa también está estudiado, lo tenemos presupuestado, cuesta mucho menos que el Plan de Emergencia, y apunta no solo a darle dinero a la gente, sino a que la gente salga de la situación de pobreza, porque solamente darle dinero la inmoviliza. Si le dan dinero porque está en la pobreza, usted va a seguir en la pobreza para seguir recibiendo dinero, entonces nos encontramos con que la pobreza no baja como tiene que bajar.

El Programa 3 es un plan de centros de tiempo completo. Estos centros son escuelas y liceos en las zonas de contexto crítico, a los cuales los muchachos van de mañana y de tarde y tienen la bandeja al mediodía. Eso es esencial, es lo que empezó el profesor Rama en el período 1995-2000, construyó 100 escuelas de tiempo completo. Y si entre 1995 y 2000 se construyeron 100 escuelas de tiempo completo, bien podemos tratar de construir 100 o 200 en los próximos cinco años. En estos cinco años, con todo a favor, nos perdimos de construir 100 o 200 más, se construyeron nada más que nueve; por eso hablamos de la eficiencia en el gasto.

Esos centros de tiempo completo como política social entendemos que atienden una realidad de hoy, que es que la mujer trabaja en porcentaje mucho más que hace 30 o 40 años. Y si la mujer trabaja hasta ocho horas fuera del hogar, los niños están sin padre y sin madre durante ocho horas, y también durante dos meses y medio en el verano. El Estado tiene que responder a eso. Eso después ocasiona otros problemas como pobreza, falta de trabajo, inseguridad. La respuesta de los centros de tiempo completo es lo que tenemos que hacer, y en eso hay una coincidencia con el doctor Larrañaga, que propone que estén abiertas también en el verano. Nos parece que es muy bueno por estos motivos.

Y el Programa 4 es un componente de plazas de deportes y de fortalecimiento de los centros CAIF, que es esencial. Le asignamos al deporte un valor muy importante en las políticas sociales, desde siempre. Quienes han tenido la suerte de estar en alguna plaza de deportes en el interior del país se dan cuenta de lo que significan como elemento socializador, integrador, democratizador. Más que en Montevideo, a las plazas de deportes del interior va el que tiene para comprarse el champión último modelo y el que no tiene para comprarse championes, y son amigos, participan, y no valen por los championes que tienen puestos sino por cómo le pegan a la pelota. Se hacen amistades, es un elemento socializador muy importante. Cuidado, este programa no va a solucionar las cosas de un día para el otro, pero si se hace de manera constante durante siete, ocho, nueve, diez años, y buscamos un entendimiento en eso, podremos empezar a solucionar el problema enorme de que la mitad de los niños nace por debajo de la línea de pobreza, en el quintil de menores ingresos de la sociedad. Y en eso, de vuelta, hay que buscar la eficiencia en el resultado. Quizás el asistencialismo dé una sensación de que de a ratos bajó un poquito la pobreza, pero a largo plazo también es hacernos trampas.

EC - Seguimos con seguridad pública, que es otro de los temas centrales en el debate de la campaña, para preguntarles cuáles serían las líneas maestras que impulsaría el PC. Por ejemplo, se están discutiendo algunas propuestas provenientes de otros partidos; pero empecemos por las iniciativas de ustedes.

PB - De vuelta, queremos presentar un trabajo profesional, esto no es una cuestión de arreglar los temas del país en una conversación de boliche, nos juntamos cuatro o cinco para ver qué vamos a hacer. Acá mismo, en esta misma sala, hace un año y poco trajimos a dos economistas especialistas en microeconomía de dos universidades estadounidenses, que nos presentaron un trabajo sobre cuáles eran las cosas que habían hecho en materia de seguridad los países que habían tenido éxito. Porque eso es lo primero que hay que hacer: ¿Este problema lo tuvo otro? Sí. ¿Más grave que el nuestro? Sí. ¿Lo pudo solucionar? Sí. ¿Qué hizo? Nos presentaron estadísticamente lo que había solucionado el problema, en algún caso estado por estado en Estados Unidos. Se habla del famoso caso Giuliani, se dice que con la tolerancia cero solucionó el problema de inseguridad en las calles de Nueva York. Yo estuve en el 91 en Estados Unidos y no se podía ir al Bronx, "no vaya ahí", me dijeron, "los taxis no entran". Y hoy uno va y es un lugar turístico. Según este estudio que nos presentaron los profesionales no fue por la tolerancia cero, fue porque terminaron con el crack, el equivalente a nuestra pasta base, con una política fuerte en eso. Porque de la misma forma que bajaba en Nueva York bajaba en otros estados.

Ese estudio mostraba también estadísticamente cómo en algunos lugares de Buenos Aires se ha llevado a cero la inseguridad. Cuando fueron a ver en qué lugares era, era en todas las cuadras donde había instituciones judías; fueron a la estadística y se dieron cuenta de que la inseguridad era cero a partir del atentado a la AMIA. A partir de ese atentado todas las instituciones judías de Buenos Aires habían puesto guardias policiales, y la sola presencia de la policía había llevado a cero el delito en esa cuadra. Tan sencillo como que la presencia policial evita que haya delito, y estadísticamente nos presentaron los resultados.

A partir de ahí pusimos un equipo muy grande de ex jefes de Policía, abogados, profesionales en la materia, para que elaboraran 50 medidas –que están publicadas y están en nuestro programa– que atacan el problema en tres áreas.

La primera área es la actuación de la propia policía. En ese sentido hay que modernizarla para que actúe como en otros países. No significa mayor gasto, significa, de vuelta, eficiencia en la gestión y en el resultado. Mapeo del delito, cuadrículas, saturación, palabras que no usamos acá. ¿Qué significa mapeo del delito? Nos explicaban ellos mismos, el 70% de los delitos en Uruguay ocurre entre las seis de la tarde y las dos de la mañana, entonces el 70% de los policías tiene que trabajar entre las seis de la tarde y las dos de la mañana. Hay zonas de la ciudad en las que hay más delitos, entonces hay que saturarlas de policías. Le llevamos las medidas al gobierno, y la única que quiso aplicar la ministra del Interior fue la de la saturación, pero ¿qué hacía?, avisaba con una semana de anticipación dónde iba a hacer la saturación, es decir, presentaba el calendario de saturación, de modo que los chorros no estuvieran donde iba a saturar. Ese es otro problema que ha tenido este gobierno, ha confundido mano dura con mano firme, ha confundido autoritarismo con ejercer la autoridad. Son cosas distintas. Toleramos que rompan las vidrieras de 18 de Julio porque si no, se iban a enojar e iban a romper más vidrieras; toleramos que rompan los vidrios de una comisaría porque si no, se iban a enojar e iban a romper más vidrios. Entonces lo primero es eso.

Después hay que modernizar las normas. Proponemos la creación de figuras nuevas como la celada, el arrepentido, el informante, cosas modernas. Hay que hacerlo rápidamente. Tomamos como base este estudio, no es que nosotros tengamos la verdad del asunto. Tomamos como base a los que tuvieron éxito.

La segunda parte de nuestra propuesta es muy extensa, habla del sistema carcelario. En el viejo Ministerio de Instrucción Pública las cárceles no estaban a cargo de la policía, y nosotros entendemos que la Dirección de Cárceles no debe estar en el Ministerio del Interior. De vuelta, según nos informaron nuestros equipos, porque al policía lo preparamos para combatir a los delincuentes, lo hacemos estudiar, lo motivamos para combatir a los delincuentes, y esa persona que se capacitó, se motivó para combatir a los delincuentes un día se encuentra con que los está cuidando, les está dando de comer y tiene que reeducarlos para que se reinserten. No es la persona adecuada para eso, en su inconsciente sigue combatiéndolos cuando están en la cárcel, entonces el gran problema que tenemos hoy es el alto índice de reincidencia, que el Ministerio del Interior dice que es del 67% y yo creo que es mucho más, porque ¿cómo hacen una encuesta para ver si hay reincidencia? ¿Al 23% le preguntaron: "Dígame, ¿usted volvió a cometer un delito?"? Al 67% lo agarran. Las cárceles son escuelas del delito, entonces tienen que estar a cargo de gente especializada en reinserción y educación, y ahí tenemos un plan que se llama "Pintando la libertad", que es una experiencia muy exitosa que hay en algunos estados brasileños, que significa que los procesados y los penados trabajan en tareas, adquieren habilidades, y de esa forma contribuyen a una cantidad de cosas.

Y por último hay que hablar de la minoría delincuente, un fenómeno que hoy tiene una virulencia que no tenía hace 15 o 20 años. No podemos mirar para otro lado, ni podemos caer en reducciones o simplificaciones diciendo que bajando la edad de imputabilidad se va a arreglar la cosa. El problema es mucho más grave, el problema pasa por los 30.000 alumnos menos en la enseñanza pública, pasa por las políticas sociales de base que hay que hacer, pero mientras tanto no podemos mirar para otro lado cuando los menores están ingresando –lo vemos en los noticieros– revólver en mano, encañonando a la gente y la matándola, a un mozo en la Ciudad Vieja hace tres o cuatro meses, y a la madre de un adolescente al cual violaban en Young hace poco. No podemos mirar para otro lado.

No hay que juntarlos con los mayores, pero hay que responsabilizarlos. Tampoco hay que ponerlos en centros con menores que no mataron, que están ahí porque robaron un chupetín o porque hicieron una cosa menor. Porque ahí sí que echan a perder todo. La sociedad tiene que mirar estas cosas a los ojos y darse cuenta de que es una realidad nuestra hoy, que es un drama, y plantearse sensatamente este problema. Para eso nos parece que no hay que borrar los antecedentes cuando cumplen 18 años, y proponemos el primario absoluto y el primario relativo –por más que sea una cierta contradicción–, porque no es lo mismo un menor que tiene 200 anotaciones y tres muertos cuando cumple 18 años que uno que no lo hizo, y para nuestra justicia hoy es lo mismo. Para nuestra legislación el menor que nunca cometió un delito cuando cumple 18 años está de la misma forma que el que tiene 300 anotaciones, y cuando llegan al juez son iguales. No tiene que ser así. Yo sé que es un drama, es algo que no quiero, es algo que nos golpea a todos, pero es una realidad que tenemos que ver y que tenemos que trabajar para terminar. Como diría un político argentino, "en esto también tenemos un plan".

OB - En general de las propuestas de otros partidos también han surgido temas que parecería que podrían converger en políticas de Estado. Por un lado se ha hablado de la extensión de la actual Guardia Republicana a nivel nacional como política de alta disuasión. Por otro lado se ha propuesto fomentar policías de vecindad, de proximidad en cantidad más importante. ¿Por qué lado piensa el PC que hay que ir?, ¿por los dos, por uno de los dos?, ¿por cuál?, ¿con qué énfasis?

PB - Las Comisiones de Seguridad Ciudadana, el Programa Vecino Alerta, la Policía de Proximidad son creación del PC y fueron dejados de lado en este período de gobierno. Creemos que ese acercamiento de la policía al vecino que se logró en los últimos tiempos tiene que seguir, trabajar juntos la policía con los vecinos es vital. Lo vamos a retomar, está en nuestro programa, no los quise aburrir, es muy extenso nuestro programa en eso.

Con respecto a la Guardia Republicana, que es una propuesta que hizo el doctor Larrañaga en la campaña para las internas, de la que el doctor Lacalle estaba en contra y ahora hace una suerte de concesión, en definitiva ya hay una Guardia Republicana, sería darle nivel nacional. No nos parece que haya que acometerles tareas de seguridad a efectivos militares, la preparación del militar es distinta de la preparación del policía; la prueba está en el control de las cárceles, lo que hacen los militares es distinto de lo que se propone la policía. Sí estamos de acuerdo en que las vacantes que hay en el Ministerio de Defensa Nacional se destinen al Ministerio del Interior. Y volvemos a hablar de eficiencia en el gasto, de gestión.

También proponemos que el control de la frontera seca pase al ejército y no esté en manos de la policía, como era hasta 1973, cuando se le acometió a la policía. Hoy el control del frente marítimo y de los pasos de frontera fluviales está a cargo de la Armada, el control del espacio aéreo de los aeropuertos está a cargo de la Fuerza Aérea; no entendemos por qué el control de la frontera seca no está a cargo del ejército como hasta 1973. De esa forma liberaríamos más efectivos policiales preparados para el combate contra el delito para destinarlos a esa tarea. Nos parece que va por ahí.

EC - En la fundamentación de la idea de la guardia nacional, el doctor Larrañaga dice que una de sus ventajas es que permitiría, en un lapso breve, reforzar la policía con 2.000 efectivos. Usted decía que prefiere no asignar a soldados tareas vinculadas con seguridad pública, y decía que se podría no ocupar las vacantes que se produzcan en el Ministerio de Defensa Nacional y pasarlas al Ministerio del Interior. La objeción que surge del PN cuando se plantea esa alternativa es que el Ministerio del Interior tiene dificultades para cubrir sus vacantes, los salarios que ofrece no son atractivos, etcétera. ¿Qué dice a propósito de ese dilema?

   

PB - Estamos hablando de cosas distintas. El gran drama que ha habido acá es que el Ministerio del Interior y el Ministerio de Defensa Nacional tienen vacantes que no cubren, por eso hablamos de un sinceramiento de la situación. Como no tiene, el Ministerio del Interior hace un llamado, pero los salarios son muy bajos y los requisitos son muy altos, porque para llevar un revólver en la mano todos los días por la calle, para detener a la gente, uno tiene que tener determinados requisitos psicológicos, de formación, etcétera. Pero como el salario es muy bajo no hay gente interesada en eso. Entonces el Ministerio del Interior bajó las exigencias, estamos hablando de lo que no tenemos que hablar. ¿No será que en lugar de tener 900 y pico, casi 1.000 vacantes como tiene hoy, más vale mejorar los salarios y tener 300 vacantes bien pagas y llenarlas con 300 efectivos bien pagos? ¿O mejorar la situación del resto de los efectivos? ¿No tendrá que ir por ahí? Hay otras tantas vacantes en el Ministerio de Defensa; pasémoslas al Ministerio del Interior, que es la prioridad. En este momento es muy difícil decir qué se va a hacer y qué no, pero sí tenemos en cuenta los objetivos. Yo me afilio a lo que decía el doctor Lacalle antes de la interna, no estaba de acuerdo con la propuesta de la Guardia Republicana del doctor Larrañaga, por un motivo que yo comparto, que es que los militares tienen otro entrenamiento, otra preparación y otra forma de trabajar, distintos de los de la policía.

EC - ¿No hay forma de reconvertir a esos funcionarios militares?

PB - Sí, pero no de un día para el otro. Usted está acá en la radio, tiene un programa exitoso, y si yo le digo que mañana va a tener que conducir un programa de televisión, ¿lo puedo reconvertir de un día para el otro cuando lleva 20 años atrás del micrófono? Quizás sí, quizás no, pero le va a llevar tiempo.

EC - Otra pregunta vinculada con esta temática es: ¿qué impacto entienden que tienen el tráfico y el consumo de drogas en los problemas de delincuencia e inseguridad pública? Y a partir de ese diagnóstico, ¿qué políticas impulsan?

PB - Han tenido un impacto enorme, en especial en lo que refiere a la violencia, y en especial a partir de la aparición de la pasta base. De vuelta, no podemos quedarnos en un análisis micro, sino que tenemos que ver que Evo Morales ha aumentado el área de plantación de coca en Bolivia, con alegría de muchos y aplauso de nuestro gobierno. Y la pasta base se hace con lo peor de la coca, con lo que sobra de la coca, entonces que sea tan barata la dosis de pasta base, que se incauten 12.000 como se incautaron ayer, quizás tenga algo que ver con eso también. Deberíamos tener mensajes muy claros en ese sentido.

Tampoco es una cuestión de soluciones facilistas, pero aquí me permito discrepar con los objetivos que persigue el senador Mujica. El senador Mujica propone solucionar el problema de la pasta base "dándoles con un palo en la cabeza a los consumidores". Nosotros creemos que no es el camino, al consumidor hay que ayudarlo a salir del consumo. Ayer íbamos en una caravana por Montevideo con Hugo y claramente veíamos en algunas esquinas, como ven ustedes, a gente que ha entrado en ese drama de la adicción a la pasta base. Los vemos, no comen por consumir pasta base, los mata físicamente. Ahí nos afiliamos no al castigo al que consume sino a lo que se llama la reducción del daño, una experiencia muy exitosa que hizo una médica –adherente a otro partido–, la doctora Raquel Peyraube, que consiste en enseñarles a reducir el daño que se están haciendo para que empiecen a salir, y castigar sobre todo al que lucra.

Por eso en nuestra propuesta de seguridad creamos nuevas figuras para combatir el delito, para combatir la droga tomando la experiencia de otros países. Si usted anda por los barrios escucha que en julio suenan fuegos artificiales, bombas de estruendo. ¿Qué es eso? No estamos en Navidad, no estamos a fin de año, ¿qué pasó? Es que avisan que llegó la pasta base al barrio. Si usted anda por ahí y mira un poquito para arriba, va a ver en los cables zapatos colgados; eso indica que ahí hay una boca de venta de pasta base. Y si lo sabemos nosotros lo sabe la policía, ¿y por qué no actúa? Porque no tiene elementos para probarlo. Por eso proponemos crear la figura de la celada, un policía que se hace pasar por consumidor, con autorización del juez, va a comprar, prueba que ahí venden y agarra al vendedor. Pero como el vendedor en la calle por lo general es un consumidor, lo agarran y le dicen: "Te va a tocar 15 años, pero si te arrepentís y nos decís quién te la vende, van a ser tres, y te vamos a ayudar a salir". Entonces a partir de saber quién la vende, se le pone un agente encubierto, y ahí aparece el informante.

De esa forma modernizamos nuestra legislación, hoy eso no está autorizado. Si atamos a la policía de pies y manos, derogamos el decreto 640 y no la dejamos trabajar en estas cosas, después no podemos esperar que se combata el tráfico ilícito de drogas de buena forma, sin los instrumentos necesarios.

Pero también creemos que todo parte de la familia, del fortalecimiento de la familia, esa gran olvidada en esta campaña política, de la que nadie habla, de los valores de respeto, de respeto de los padres por los hijos, de los hijos por los padres, el respeto del buen vecino, eso de lo que no hablamos y tendría que ser siempre el norte de cualquier campaña electoral y de cualquier política educativa, social o lo que sea. Rescatar eso, si no, vamos a seguir lamentando los que entran en la droga y en la pasta base.

EC - Vamos a completar el capítulo de políticas sociales preguntando sobre educación. El doctor Bordaberry habló en particular de los centros de tiempo completo como parte de las políticas sociales destinadas a combatir la pobreza. Pero más en general, ¿qué lineamientos implican las propuestas en materia educativa?

PB - Voy a seguir parafraseando a De Narváez, "tengo un plan". Ese plan está hecho por profesionales de primera línea, está la profesora Teresita González acompañándonos, y lo lidera nada más ni nada menos que Germán Rama, que va a estar el 5 y el 6 de octubre de vuelta en Montevideo acompañándonos en el tramo final de la campaña, porque decimos que tenemos tres prioridades, la primera es la educación, la segunda es la educación y la tercera es la educación. Ese plan parte desde el propio jardín de infantes, entendemos que hay que bajar a tres años el ingreso al jardín de infantes, nos proponemos hacerlo, y fortalecer los CAIF. Hay un drama que no tenemos que dejar de ver, en las zonas de contexto crítico el problema que tienen los niños en las escuelas para aprender es de alimentación. El 30% de los niños en las escuelas públicas sufre algún tipo de rezago, de rezago intelectual y de crecimiento. Entonces no podemos mirar para otro lado, quizás esas oportunidades que se están perdiendo partan de ahí.

En la segunda parte hablamos de las escuelas de tiempo completo, mañana y tarde en la escuela. No parece una locura plantearse construir 50 escuelas de tiempo completo por año, porque cuando uno construye una escuela está construyendo dos, porque al construir una de tiempo completo libera una de medio tiempo para que sea de tiempo completo. Es el gran desafío que tiene hoy Uruguay. También estamos siguiendo los modelos finlandés y sueco, que son los que obtienen los mejores resultados en las pruebas PISA hoy. Es un modelo que no plantea la educación exclusivamente a partir del premio, en Uruguay el mejor alumno, el abanderado es el mejor para los padres y para los profesores, pero para los compañeros es el "traga". En Finlandia no es así, en Suecia no es así, el mejor alumno tiene el deber solidario de ayudar a los que no tienen las capacidades o las debilidades que tiene él. Se habla de solidaridad. Quizás eso explique lo que pasa después en el resto de la sociedad. También queremos una gran descentralización, con mayor involucramiento de la comunidad local, transfiriéndole poder, incluso con sistema de vauchers.

En lo que refiere a la enseñanza secundaria, somos partidarios de un bachillerato técnico con una fuerte orientación hacia las ciencias y la tecnología. Hay una experiencia muy buena en el liceo Baltasar Brum, en el norte, donde los muchachos van al liceo pero también hacen pasantías en el SUL y en empresas del área. El liceo tiene que parecerse más a la UTU, no la UTU al liceo, ese es el objetivo que perseguimos.

Hacemos nuestra aquella formidable polémica entre Figari y Batlle y Ordóñez, que después Figari tuvo con Rodó. Figari le decía a Batlle y después a Rodó: "No todo es ‘M’hijo el dotor’". Si Florencio Sánchez hubiera nacido en el Uruguay de hoy no habría escrito "M’hijo el dotor", sino "M’hijo el funcionario público", porque hoy todos quieren ser funcionarios públicos. Entonces tenemos que meterles en la educación cuatro cosas que son los pilares de cualquier educación hoy.

En primer lugar, no se enseña más de memoria, como nos enseñaron a nosotros, se terminó, aquellas preguntas horrendas, la tabla del 9, yo casi no paso de tercero a cuarto de primaria porque no me sabía la tabla del 9 y una maestra me salvó con un truquito, tenés que sacarle un número que es el primero y de ahí al otro te da exactamente, tres por nueve 27, uno menos de tres es dos, faltan siete para el 27. Así pasé de tercero a cuarto, fíjense qué increíble que nadie me hubiera dicho que es tres veces nueve ni me hubiera hecho la explicación para que entendiera. Se acabaron la pregunta "los puertos de América" en el examen de ingreso y todas esas cosas de memoria, todas esas cosas ya no se enseñan más. Puedo relatar artículos y artículos del Código Civil que me aprendí de memoria para el examen; me pregunto para qué, hoy toco un botón y tengo todo ahí, la computadora me busca el tema. Hay que aprender a buscar la información y aplicarla, saber aplicarla.

En segundo lugar, hay que enseñar idiomas, algunos países ya van en trilingüe, porque el acceso a esto es esencial.

Y en tercer lugar, la educación tiene que estar fundada en valores, de los que no hablamos. Los valores que compartimos todos, el respeto por la vida del otro, el respeto por la opinión del otro, el respeto que todos nos debemos, el valor que tiene el trabajo. Tenemos que hablar de esas cosas.

Y después en el sistema universitario terciario proponemos la creación del Sistema Universitario Nacional (SUN), que regule todas las universidades, públicas y privadas. Proponemos construir una segunda universidad de la República con 18 facultades en el interior del país, emulando lo que hizo Batlle y Ordóñez en 1912 cuando creó 19 liceos departamentales y todo el mundo decía que estaba loco. Pero en 1912 para hacer el liceo había que venir a Montevideo, y eran pocos los que lo hacían. Hay que ir por ahí, hay que tener una orientación más hacia la ciencia y la tecnología, hay que asignar los recursos por egresado y no recursos al barrer, hay que tener un sistema de gestión por resultado. Esto no afecta la autonomía universitaria, sino que da herramientas para gastar mejor. Y hay que terminar con el aislamiento universitario, la autonomía está bien pero no puede confundirse con aislamiento, la Udelar está alejada del Uruguay real. En eso tenemos un programa muy extenso que presentamos el jueves pasado en la Universidad Católica.

EC - Quizás podría dar algún detalle más del último punto. Por ejemplo, ¿qué pasaría con la Udelar en ese esquema?

PB - Nosotros nos llamamos pragmático-sensibles. Creemos que esta discusión de "vamos a cambiar la Universidad", que llevamos desde hace 25 años, ya está. Si la Universidad quiere seguir como está hoy, que siga, vamos a construir una segunda universidad y no pelearnos más. Construyamos una segunda universidad que compita con la Udelar y a la que se le asignen recursos con base en el resultado. Esa es nuestra propuesta, hagamos lo mismo que hizo Batlle con los liceos, construyamos una segunda universidad de la República y asignémosles por egresados: ¿Cuántos alumnos tenés? Tantos. ¿Cuánto tenés vos? Tantos. Bueno, este es tu presupuesto, y este es el tuyo. De a poquito. Eso va a obligar a la Udelar a competir con la otra universidad. Hoy la Udelar es la única que no está sometida a los controles a los que están sometidas las otras universidades, controles de calidad, de gasto, etcétera. El camino va por ahí.

Si tienen oportunidad, lean los antecedentes y los artículos de cuando Batlle propuso la creación de los 18 liceos departamentales. Es espectacular, el relato de la llegada de los laboratorios de física y química a Melo no tiene desperdicio. Batlle compró los laboratorios en París y los llevó a cada capital de departamento. El que fue a Melo fue en tren hasta Nico Pérez y en carreta hasta Melo, donde casi no se hablaba castellano. Una obra de pioneros. Hoy necesitamos una obra de pioneros en materia universitaria para mejorar.

OB - Me quedó una duda en su propuesta. Cuando habla de una segunda universidad, primero me dio la idea de que era una descentralización territorial hacia el interior, pero ahora me surge la duda de si también es una universidad nacional, que va a estar en Montevideo. ¿Cómo es el diseño de esta segunda universidad?

PB - Nuestra propuesta es una segunda universidad independiente, llamémosla Udelar 2.

OB - ¿También en Montevideo?

PB - Puede estar en Montevideo la universidad en sí, y las facultades una en cada departamento.

OB - ¿También en Montevideo?

PB - No, nos imaginamos la facultad de agronomía en Durazno...

OB - Para Montevideo seguiría estando solamente la Udelar actual.

PB - Sí. La Universidad ya tiene la Regional Norte, etcétera, tiene otros lados, pero nos parece que hay que crear una universidad que compita con la Udelar directamente.

OB - En Montevideo una persona no podrá optar entre las dos universidades públicas.

PB - Puede, ¿por qué no?

OB - Pero si esa va a estar en el interior...

PB - El de Montevideo se tendría que trasladar, pero nosotros estamos pensando en una facultad de ciencias en Maldonado. Fíjese una facultad de agronomía en Fray Bentos al lado de la planta de Botnia, ¿no nos daría los mejores profesionales en materia forestal, con una experiencia tremenda, con una fábrica de primera línea que costó 1.000 y pico de millones de dólares? No la estamos aprovechando.

EC - ¿Cómo se financiaría el armado de una segunda universidad pública cuando con la primera históricamente ha habido tantos problemas presupuestales, etcétera?

PB - Obviamente que lo que estamos planteando no lo vamos a hacer el 1º de marzo, de un día para el otro uno no dice: "Tenemos 18 facultades en cada capital de departamento, empiezan los cursos el año que viene". Hay que empezar de acuerdo con las disponibilidades y los presupuestos, y hay que votarlos. Pero queremos empezar a introducir un concepto que hoy no hay en el Estado y en especial no hay en la Udelar, que es la gestión por resultado. ¿Cuánto nos cuesta hoy a todos nosotros un estudiante en la Udelar?

EC - La pregunta es: ¿en ambos casos, en la Udelar y en esa segunda universidad pública el financiamiento sería exclusivamente estatal?

PB - Me salteé una parte. Queremos introducir dos modificaciones más, una en cuanto al cobro de matrícula. Somos partidarios de un sistema de vauchers. El 70% de los alumnos de la Udelar se puede pagar los estudios, es un mito decir que es para la gente de pocos recursos. El 70% de los que van a la Udelar es clase media, media-alta, no nos hagamos trampas. A mí la Udelar me pagó mis estudios. Recuerdo que en la primera clase, inolvidable, el doctor Blas Rossi Masella, profesor de Derecho Romano, éramos 500, y nos dijo, de manera de incentivarnos en el estudio: "De los que están acá, solamente el 5% se va a recibir". Nos miramos todos y dijimos: "¿Quiénes seremos los 25 afortunados, y quiénes serán los 475 que están hoy acá con toda su ilusión que no van a llegar?". Y a medida que fui avanzando en la carrera me di cuenta de que los que seguíamos avanzando éramos los que teníamos la posibilidad económica. Un compañero de Flores que había sido compañero mío en el Juan XXIII no podía, vivía en una pensión, no le daba, tenía que conseguirse un trabajo, y se terminó yendo. Yo podía. La Udelar gratuita no tiene que atender a los que podemos, tiene que atender a los que no pueden, y hoy atiende a los que pueden. Entonces hacer un sistema de vauchers, que efectivamente sea muy generosa la parte de becas es la forma de hacerlo, que atienda la situación del que no puede. Va a empezar a mejorar.

En segundo lugar, tiene que haber un examen de ingreso, pero no eliminatorio, si no se aprueba se hace hacer un año cero para ponerse a nivel para poder ingresar, porque hoy entran todos sin examen de ingreso, algunos no dan con el nivel, entonces a los cinco o seis meses se frustran y abandonan, y el Estado invierte dinero en ellos.

EC - ¿Y si después del año no alcanzan el nivel necesario?

PB - Harán otro año cero, hasta que puedan hacerlo. Pero si no tienen el nivel –me refiero al nivel de capacitación previa–, hay que dárselo, si no, se va a seguir frustrando.

Y lo otro, el sistema debería atender que el Estado sí siguiera poniendo dinero, pero sobre la base de algún tipo de indicador de eficiencia. Por ejemplo, me parece una locura no tener en cuenta cuántos alumnos tiene, cuántos egresados tiene, en qué se gasta. Eso es básico hoy. Como es muy difícil hacerlo con la Udelar, proponemos hacer una segunda universidad con estos criterios que compita con la otra y que se les asignen recursos según cantidad de alumnos. De a poquito. El primer año la facultad de medicina tendrá 40 o 50, y se le asignará un presupuesto menor, y a medida que vaya creciendo se le irá asignando más presupuesto y se le irá sacando a la otra en la medida que no crezca. De esa forma vamos a buscar la eficiencia. Esto es una cuestión de realidad y pragmatismo, porque hace 25 años nos estamos peleando por mejorar la Universidad y está manejada por corporativismos que muchas veces no permiten que se ingrese. Más aún, es una mentira una cantidad de cosas que se dicen, porque últimamente ser rector de la Udelar parece ser el paso previo para ser presidente del FA. No nos hagamos trampas.

***

AL - Hay dos o tres preguntas sobre la integración regional, tema que tocamos pero no profundizamos. Hay una que resume algunas de las cosas que se preguntan:

"Todos o muchos candidatos hablan de cambiar el relacionamiento con los socios del Mercosur. Ahora, ¿se imagina que nos seguirán dando las mismas ventajas arancelarias para nuestras exportaciones si cambiamos el formato? Si nuestras exportaciones al Mercosur se volvieran más caras, porque nos pusieran un arancel, ¿tendríamos mercados para sustituirlas? De la misma manera, muchas de nuestras importaciones provienen del Mercosur, y muchas de ellas son insumos para la producción; ¿les daríamos un tratamiento simétrico, poniéndoles también aranceles y encareciendo nuestros propios costos de producción?".

Es una pregunta que apunta a echar luz sobre las dificultades que tiene el país para encontrar un camino distinto de lo que tiene hoy con el Mercosur.

PB - Queremos ser bien claros. La cosa no puede plantearse en los términos de que nos vamos del Mercosur y nos dedicamos a otros mercados, no podemos caer en el simplismo de ese análisis, no lo proponemos. El Mercosur, según nos dice uno de los integrantes del equipo que preparó la propuesta de relaciones internacionales e inserción, que es el embajador Julio Lacarte Muró, nació como un tratado bilateral entre Argentina y Brasil, tratado que nunca se derogó, y al cual se subieron Paraguay y Uruguay. Sigue siendo igual, el Mercosur sigue siendo un tratado bilateral entre Argentina y Brasil, que nos comunican a los otros qué es lo que hacemos. Disculpen que lo diga con tanta franqueza, pero es así.

Nosotros no planteamos irnos del Mercosur de un día para el otro y no tener más relaciones, salvo los aranceles que nos pongamos mutuamente, con Argentina y Brasil. Sería una locura, en especial en lo que refiere a las importaciones y los insumos. Pero este Mercosur así como está planteado no sirve –quizás la relación que tiene Chile con el Mercosur sea la más lógica–, lo que no quiere decir que nos peleemos.

También sabemos que el mundo hoy es multilateral, las relaciones son multilaterales, pero nuestra relación con el mundo es bilateral, la queremos multilateral en serio. El otro día en la reunión con los embajadores del Mercosur me decían: "Tenemos miedo de que el Parlamento del Mercosur no tenga capacidad decisoria". Y dije: "Eso es una buena perspectiva de esto, nosotros tenemos miedo de que tenga capacidad decisoria. ¿Sabe por qué? Porque Uruguay entregó la soberanía en el Parlamento del Mercosur, porque los parlamentarios del Mercosur van a ser según la cantidad de habitantes". Entonces ya está, no discutamos más, vamos a aprender a ‘falar’ portugués todos, porque si en el Parlamento del Mercosur se vota por cantidad de habitantes, no le podemos dar esa capacidad decisoria y nos va a influir en nuestra soberanía. ¿Quién puede pensar que el parlamentario del Mercosur oriundo de Minas Gerais o San Pablo o Río de Janeiro va a adoptar leyes que nos beneficien a nosotros y no los beneficien a ellos? Me dijeron: "Tiene razón".

Las dos perspectivas son ciertas, no tenemos que plantear las cosas a partir de la perspectiva suya o de la mía, tenemos que plantearla desde la perspectiva de los intereses que nos convienen a los dos países, y en ese sentido lo mejor es sincerarnos, decir "vivimos bajo el mismo techo pero me da bronca cuando no le ponés la tapita a la pasta de dientes", si no, un día explota. Hoy los intereses de Argentina y de Brasil son distintos de los nuestros, porque mientras Brasil hacía lobby para que no tuviéramos un tratado de libre comercio con Estados Unidos, junto con el canciller Gargano, contra lo que opinaban Astori y el presidente Vázquez, por el otro lado estaba negociando con Estados Unidos. Seguimos con el PEC y el Cauce, y arriba hemos montado un Mercosur, seguimos manejando bilateralmente las relaciones con Argentina y Brasil, pero el Mercosur no nos deja salir afuera. Pensar un futuro lejos de Argentina y Brasil es imposible, por las importaciones, por las exportaciones, por la energía, lo sufrí como ministro de Industria y Energía. Pero pensar un futuro sin poder colocar nuestras exportaciones afuera también es imposible. Entonces tenemos que decirles: "Esto no nos sirve, busquemos otro tipo de asociación que les sirva a ustedes y nos sirva a nosotros". Tenemos mucho trabajo por delante en ese sentido, y sin pelearnos.

AL - "Usted hacía unas reflexiones sobre el IRAE. En este momento está implementado un régimen de promoción de la inversión sobre la base de exoneraciones tributarias, fundamentalmente el IRAE. En tanto no haya cambios sustanciales en el IRAE, ¿piensan mantener el régimen actual? ¿Qué opinan del régimen actual de promoción de inversiones?".

PB - Se avanzó mucho y para bien en el régimen de promoción de inversiones, en cuanto se eliminó esa cosa espantosa que era ir a pelearse a la Comap (Comisión de Aplicación de la Ley de Inversiones) con... no recuerdo el nombre de la economista que siempre decía que no a todos los proyectos. Era un horror, nosotros peleábamos por traer a la gente. Lo bueno es que se describan las hipótesis en la norma, y que si uno ingresa dentro de la hipótesis legal descrita –diría Dino Viarach– el hecho generador de la exoneración ingrese dentro del régimen de promoción, y que no dependa del burócrata de turno en la parte genérica decir que sí o que no.

Proponemos otro cambio que está en nuestro programa y que es una coincidencia con el doctor Lacalle –lo dijo en este mismo ciclo, y si están buscando coincidencias es bueno tomar nota–, que es terminar con la denegatoria ficta a favor de la administración en Uruguay. Si hoy uno pide algo al Estado y el Estado no le contesta es no; queremos que si no contesta sea sí, de modo que el particular no ande corriendo detrás del Estado, sino que el Estado ande corriendo detrás del particular, que es como debería ser. Lo hizo Australia, que lo llevó a 24 horas. Yo lo intenté hacer en 2004 en la Oficina de Atención al Inversor para todas las inversiones que se establecieron en el Ministerio de Turismo, y lo llevé no como Australia a 24 horas, sino a seis meses, ante los insultos más graves que se puedan imaginar de todos los titulares de la administración pública. Si en seis meses no decían que no, estaba aprobado. Es tiempo de que empecemos a darnos cuenta de que el que trabaja en la administración pública sirve a la gente, y no a la inversa, entonces la denegatoria ficta debería convertirse en aprobatoria ficta. Y en eso también un régimen que facilite mucho la inversión, porque hoy lleva 18 meses promedio aprobar una inversión en Uruguay. El Estado se defiende diciendo que es culpa de quienes piden.

En lo que refiere al régimen de promoción de inversiones y el IRAE, me parece que hay que mantenerlo.

EC - Vamos a un tema completamente distinto. Preguntan qué rol cumple el deporte en su programa de gobierno.

HUGO DE LEÓN:
Está en la propuesta de Vamos Uruguay y del partido, las 150 nuevas plazas de deportes, la educación y el deporte unidos es la base de la propuesta del partido. Los centros de tiempo completo no son para estar estudiando las ocho horas, son para hacer deporte, iniciarse en el deporte y en lo que es la mejor manera de comunicarnos entre todos. Y lógicamente arranca desde las primeras edades, porque si aprendemos a convivir y no a competir sino a jugar, después vamos a ser mejores deportistas en el futuro.

En la propuesta del partido nos involucramos también en cosas que están más arriba. Esa es la parte del inicio, que es la más importante, pero como yo estoy en la última parte le hice incluir al programa del partido lo que es el gran desequilibrio que hay, que tenemos 900 ex jugadores que le han dado mucho al país y los tenemos discriminados, no pueden hacer cursos ni trabajar en el fútbol, y lamentablemente el Ministerio del Deporte, con un ex presidente de un club como el señor Lescano, en cinco años no pudo hacer un curso de tres meses para ex futbolistas.

También queremos cambiar las normas de las relaciones, y esta gran problemática que hay a lo largo del país de cómo se vinculan los jugadores con los clubes y estos con sus empresarios. Queremos romper esta problemática del quiebre de la familia con la aparición de los empresarios con una norma muy sencilla, que es que los padres tienen que entregar los jugadores hasta los 18 años a los clubes, eligen un club y hasta los 18 años quien maneja sus destinos le cede la patria potestad hasta los 18, y a partir de los 18 los empresarios –porque no estamos en contra de los empresarios– deben igualar la mejor propuesta del club.

Creemos que con estas dos normas vamos a crear la transparencia que hoy no tiene el fútbol. El fútbol era algo muy sencillo, del 100% de un jugador el 70% le correspondía al club, el 20 al jugador y el 10 al empresario, pero lamentablemente esta matemática hoy está invertida. En las normas actuales no se cumple la ley, los empresarios no pueden tener los jugadores pero los siguen teniendo, siguen comprando los derechos económicos y federativos, y la prensa colabora con esta manera de seguir no cumpliendo con las leyes del país. Lamentablemente mi club lo sigue haciendo, cosa que me duele mucho, que siga incumpliendo las normas que están desde hace 20 años, lo que hace que después no pueda tener los dineros suficientes para reinvertir y tener una propuesta de futuro y de alcance internacional con mejores dineros.

Esa norma traería la transparencia y cada uno trabajaría como debe trabajar, el dirigente tiene que dirigir, el jugador jugar, el técnico elegir, el hincha apoyar y el empresario llevarse lo que se lleva. Con dos o tres normas lo cambiaríamos. Pero esta es la parte final, que no es la que más me preocupa, porque las normas en el fútbol están cambiadas, los dirigentes no dirigen, se pelean por estar en el ejecutivo y presidente de la Asociación Uruguaya, y los clubes mandan. Si no cambiamos las normas, el fútbol profesional, que hoy estamos sufriendo, no va a tener nunca un proyecto de presente y de futuro, porque está invertida la cadena de mando. Pero lo que nos preocupa más son la educación y el deporte en todo el país y en las instancias decisivas. Con los niños estudiando y jugando al fútbol vamos a tener una perspectiva de futuro que nos va a enorgullecer a todos. Hoy no lo estamos haciendo.

OB - "¿Cree usted que en función de los esperables resultados parlamentarios será factible y necesario concretar un gobierno de unidad nacional o una coalición de los que coinciden en los grandes temas, como la propiedad, la seguridad, la educación y el principio de libre empresa?"

PB - Sí, me cuesta pensar en los dos escenarios cuando todavía no han ocurrido. Me gusta más hablar de un gobierno de unidad nacional. Creo que el próximo período de gobierno va a tener cosas muy buenas y cosas complicadas. Las cosas buenas son que el que gane no va a tener mayoría parlamentaria, y por ende va a tener que sentarse a conversar y a hablar de lo que va a hacer, y eso va a ser muy bueno para el gobierno. El que gane va a tener que hacer lo que hizo este gobierno cuando tuvo que nombrar el fiscal de Corte; el gobierno quería nombrar a una señora que no nos merecía confianza a todos los partidos, quizás sí al gobierno, legítimamente, no tengo nada contra ella, pero como necesitaba las dos terceras partes de los votos se tuvo que sentar y se nombró un fiscal de Corte que nos mereció confianza a todos. Un fiscal de Corte que en algún momento ha opinado como el gobierno y en otros en contra, pero nos ha hecho muy bien a todos saber que es un fiscal de Corte que cuenta con la aprobación de todos los partidos.

El próximo gobierno va a necesitar mucho de eso, mucho diálogo, mucho darnos cuenta de que Uruguay va a enfrentar una situación muy complicada, un déficit muy grande, el país ha tenido un gasto enorme en este año electoral, y estas cuentas se pagan, no tengan dudas de que en algún momento se pagan. Y sobre todo sin esos acuerdos no se va a poder gobernar, entonces todos vamos a tener que ser muy generosos y apoyar cosas con las que no estemos de acuerdo sencillamente porque las proponen otros. Nosotros lo vamos a hacer. Tener un gobierno de unidad no significa que se haga todo lo que yo quiero, significa buscar la mejor solución, que está ahí.

Ayer me hizo gracia, cuando estuvimos en el debate en la televisión, la estrategia del licenciado Mieres, que es un profesor de comunicación política o no sé qué, que justo le había tocado en el medio, entonces empezó diciendo: "Aquí estoy yo, y a mi derecha está Bordaberry y a mi izquierda está Rodríguez, de Asamblea Popular". "Pa –dije yo–, la primera banderilla que me coloca, como a los toros, que no te duela". Estuve a punto de decir: "Es la perspectiva de él, en la perspectiva de él yo estoy a su derecha, pero usted, señor televidente, si ve, yo estoy a la izquierda de su televisor y el otro está a su derecha". Pero dije: "Pará, no entres en esas cosas porque no vamos a ningún lado", me la comí. Es una cuestión de perspectivas que vamos a tener que enfrentar el año que viene, dejar de lado las ideologías y hablar de los problemas y de la mejor solución. Para eso vamos a necesitar mucha voluntad, para eso estamos trabajando nosotros, y mucha generosidad. Coalición, unidad, pongámosle el nombre que queramos, pongamos la sustancia del asunto, vamos a tener que sacar adelante el país.

PABLO ROSSELLI:
Una pregunta sobre una temática que no abordamos, que tiene que ver con las relaciones laborales, en concreto se pregunta:

"¿Cuál es la posición del partido sobre la Ley de Negociación Colectiva, sobre la Ley de Tercerizaciones?".

Y podríamos ampliar al conjunto de cambios que ha habido, qué cosas deberían revertirse o modificarse.

PB - Ahí nosotros tenemos un equipo que lidera el doctor Fernando Scrigna y que integran el doctor Pérez Tabot, la doctora Valeria Pérez Rosa, un equipo muy bueno, que ha trabajado mucho en la historia de la negociación colectiva de Uruguay y que reivindica –no se enojen los empresarios que están acᖠque la negociación colectiva es una creación del PC, es una creación del doctor Amézaga en el año 43, y estamos muy orgullosos de esa creación. Los Consejos de Salarios los reinstaló el doctor Sanguinetti en el 85. Hay un problema, nuestro partido siempre ha estado del lado del más débil, porque aplica el principio de igualdad, y el principio de igualdad dice que no podemos tratar de la misma forma al empresario que tiene el poder económico que al trabajador que es la parte débil. Por eso nuestra legislación habla de las normas de protección al trabajo y al trabajador, y la OIT hace lo mismo. Pero una cosa es estar convencidos de eso y trabajar sobre esa base –nuestro partido tiene antecedentes tremendos, con los que coincido, como Brum y Arenas en el gobierno saludando a obreros en huelga–, y otra cosa es la lucha de clases.

El gran problema de esta Ley de Negociación Colectiva es que está planteada desde la óptica de que las relaciones laborales se plantean a partir del conflicto y la lucha de clases. Parte en esencia de manera equivocada. Nuestro partido entiende que hay que proteger a la parte más débil de la relación laboral, porque está en una situación distinta, no tiene la posibilidad que tiene el empleador en muchas cosas, y la retribución del que trabaja es además alimentaria, tiene que tener especial protección. Pero una cosa distinta es sentarse a la mesa y decir "estamos en una lucha de clases", como se plantea hoy a partir del conflicto. Esta ley es una perla más de muchas equivocaciones, y equivocaciones que a veces van en contra del propio trabajador. Esta ley plantea que se sienten a negociar pero que en definitiva define el Estado. Hay algo que está mal, ellos se dicen: "Como el FA está en el gobierno y en el FA están los del PIT-CNT, hagamos una ley que diga que decida el gobierno...". ¿Y si mañana gana el partido de los empresarios qué hacemos? ¿Va a seguir decidiendo el gobierno? Ustedes están en el horno, no se dan cuenta de que ese no es el camino.

Una ley de negociación colectiva tiene que tender a la negociación colectiva y no al conflicto. Y si uno sigue las actas de aprobación de la ley en el Parlamento, si escucha las opiniones, ve que ese es el error en la aproximación. A mí me tocó estar en un seminario con el señor Castellanos del PIT-CNT, y el señor Castellanos dijo: "Yo entiendo la relación de trabajo a partir del conflicto", a partir del enfrentamiento. Y yo le dije: "Esto es como entender las relaciones internacionales a partir de la guerra, o la medicina exclusivamente a partir de la enfermedad". Ya cambió el mundo, no existe más la lucha de clases. Después se pelean si el empresario tiene que dar la información o no tiene que darla, pero si este está haciendo una lucha de clases y se quiere quedar con mi empresa, ¿yo le tengo que dar la información? No doy nada. Y obviamente se cierra. Por eso nos parece que esta Ley de Negociación Colectiva es equivocada desde su base y desde su esencia. Las leyes laborales tienen que tender a la cooperación, a la complementación, no al enfrentamiento. Ese es el camino.

Nuestra propuesta en materia laboral –sobre eso hemos conversado muchísimo en los últimos tiempos con nuestro equipo, con el doctor Scrigna– pasa por eso, por buscar que se evite el conflicto, que haya complementación. Cuando se ha ido a los Consejos de Salarios la amplia mayoría ha logrado acuerdos, pero no a partir del enfrentamiento y la lucha de clases, que es un concepto que está perimido en el mundo y que solamente mantenemos acá. Y no es el concepto del PC. Lamentablemente a nosotros nos están endilgando una lucha de clases en un lugar que no es el nuestro, porque no creemos en ella. Nosotros somos desde siempre el escudo de los débiles, pero no para que los débiles derroten a los empresarios; no, para que los débiles tengan la mejor posibilidad de desarrollarse y la mejor oportunidad. Nuestra propuesta es que el patrón y el empleado sean amigos, como fue siempre en Uruguay. Y si el empleado trabaja mucho termina siendo su propio patrón. Ese es el Uruguay en el que creemos desde siempre, no el de la lucha de clases. Hace algunos meses El País publicó un artículo del doctor Sanguinetti acerca de la diferencia entre batllismo y frentismo que toca este punto con una claridad tremenda en cuanto que el batllismo no es lucha de clases, y por eso nunca puede confundirse con el FA.

AL - ¿Cuál sería la propuesta para el Fonasa, en el tema de la salud?

PB - Llegó para quedarse, eso es lo primero. No podemos andar reformando el sistema de salud de un país cada cinco años, porque estamos afectando a la gente y los servicios de salud. Tenemos alguna preocupación en lo que refiere a la calidad de los servicios y al financiamiento. En la campaña se dice que se agregaron unos 450.000 niños al servicio de salud, pero no se dice que se dejó fuera de él a la población más necesitada que son los jubilados. Los jubilados requieren más servicios de salud por una cuestión natural, cuanto más uno crece más servicios de salud necesita, más va a ver al médico, nos empieza a pasar a todos los que estamos acá. Se está desfinanciando el sistema porque los que estaban atendiendo a una población más vieja quizás no se hayan visto beneficiados por esa población joven, por más que hay cápitas y no sé cuántas cosas más. El sistema tiene un problema de financiamiento importante, y no solamente el CASMU, todo el sistema, según los datos que tenemos nosotros.

Y nos parece que hubo alguna imprevisión en cuanto a la calidad de los servicios, y alguna trampita. Se dice que se controla mucho que se cumplan en tiempo los servicios médicos, pero se hace una trampa, le dan un médico a uno rápidamente pero no el que uno quiere, no su médico; para su ver a su médico le dan hora para dentro de uno o dos meses. Se puede operar con algún médico, pero no con el que lo trató toda la vida, entonces la calidad de los servicios no es buena. Además hay gente volviendo a los hospitales públicos porque no se previó que mucha gente no iba a poder pagar los tiques, las órdenes y una cantidad de cosas que hay que pagar.

Entonces esto llegó para quedarse, hay que mejorarlo, trabajarlo por ese lado, no hay que cambiarlo sino mejorar esas situaciones. La idea original no era mala, que los hospitales públicos se parecieran a las mutualistas, que estaban bastante bien, pero hasta ahora parecería que las mutualistas van camino a parecerse a lo que eran los hospitales públicos.

***

Transcripción: María Lila Ltaif