(emitido a las 7.36 hs.)


EMILIANO COTELO:
Ayer el Frente Amplio (FA) estrenaba el nuevo jingle que identificará su campaña electoral.


(Audio)


Un día antes, el domingo, el FA había distribuido con los diarios un segundo folleto publicitario, esta vez destinado a destacar los resultados de la gestión del gobierno del FA y compararlos con la administración de Luis Alberto Lacalle.

Igual que con el primero de estos folletos, el papel satinado, el diseño aggiornado y la presentación de los argumentos, prometían un impacto fuerte. En particular, sobresalía una foto de Mujica y Astori, de look presidencial, registrados en pleno vuelo en una sesión de trabajo en el avión privado que los llevó a Brasilia.

Sin embargo, ayer casi no se habló ni del jingle ni del folleto. La oposición colocó a Mujica en el banquillo de los acusados a raíz de sus declaraciones al diario La Nación de Buenos Aires.


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EC – "Se trata de alguien que aspira a la Presidencia de la República y que no puede descreer de la justicia de la forma que lo hace, no puede justificar tampoco la lucha armada ni la violencia", decía por ejemplo el doctor Jorge Larrañaga cuando lo entrevistábamos ayer a esta hora En Perspectiva.

Estamos con el senador José Mujica, candidato a la Presidencia por el FA. Ayer, una de las tantas declaraciones que se produjeron a raíz de la entrevista que publicó La Nación el domingo, decía que usted acababa de confesar públicamente que no cree en las instituciones democráticas porque dice que no cree en la justicia y porque sostiene que las acciones violentas del MLN fueron justificadas. ¿Qué dice usted sobre esta interpretación de sus palabras?

JOSÉ MUJICA:
Que no se pueden sacar esas conclusiones de una nota que escribió un periodista poniendo algunas cosas y cambiando los contextos. Cuando yo hice esa afirmación me estaba refiriendo a la dictadura, a lo que pasaba en la dictadura, iba de la mano de la autocrítica de no haberle servido al pueblo uruguayo para sacarlos a patadas; era en un contexto totalmente distinto.

EC – Vayamos a algunos de los puntos que han estado en la controversia de estas horas. Si nos detenemos en el tema de la justicia, en el reportaje del domingo usted se refiere a la justicia en dos momentos. En uno de ellos parece hablar en general de la justicia como instrumento para la convivencia humana, y en el otro parece referirse a la utilidad de la justicia para encontrar la verdad en los casos de desaparecidos. ¿Entiendo bien?

JM – Sí, efectivamente es así.

EC – En los dos casos se manifiesta escéptico.

JM – La primera parte es una posición filosófica por las limitaciones que los hombres tenemos; estamos en el contexto del tiempo y de la época que nos toca vivir, lo que nos puede parecer justo hoy es muy probable que dentro de 50 años no lo sea, y así ha sido la historia de la justicia a lo largo de la historia del hombre, el hombre va variando los criterios con los cuales se mueve. Eso no invalida la necesidad de la justicia, está afirmado en la propia nota; si no, no se puede convivir, esto es lo fundamental. Pero no acepto la idea de que es una señora vendada, objetiva y que tiene los platillos perfectos porque nuestra humanidad no lo permite, estamos sometidos a presiones y todo lo demás. Tenemos pruebas de ello que son evidentes, y eso no invalida la necesidad de la justicia, yo no cuestiono eso.

EC – Cuando dice "tenemos pruebas" ¿a qué se refiere?

JM – Por ejemplo al sonado asunto del IRPF a las jubilaciones; hubo un fallo de la alta Corte en un sentido, cambió la composición de la Corte y volvió a cambiar la decisión, ¿eso invalida la justicia? No, en ninguno de los dos casos la invalida, establece que es humana. Se podrían poner ejemplos ad infinitum, y por eso mismo, por la utilidad que tiene, hay que respetarla y afirmarla.

En el otro campo es más sencillo lo que quise decir, ya lo he dicho 20 veces. Si yo quiero averiguar la verdad y no le concedo a los jueces la posibilidad de conmutar, va a ser muy difícil que me den información útil, porque los que tienen información útil seguramente son inculpables y nadie va a decir cosas que se vuelvan contra él, así se mueve la conducta humana. Y en este país hay resistencia a otorgarle a la justicia la herramienta de poder negociar por información, conmutar. Y esa resistencia, que la palpo, es lo que me hace pensar a veces si es justicia o es venganza.

EC – Usted dijo que "la justicia tiene un hedor a venganza".

JM – Por esto mismo, fíjese el empantanamiento que tenemos. La justicia necesita información para juzgar, la información en amplísima mayoría la tiene gente que puede ser inculpable. No es lógico pensar que den información para que se use contra ellos mismos, salvo que tengan el coraje de otorgarle a los señores jueces una herramienta que en el Uruguay no tienen: que puedan conmutar, tomar decisiones al respecto, como en otras partes del mundo.

EC – Esa herramienta requeriría una ley.

JM – Sí, claro. Pero hay una resistencia, usted nombra esto y poco menos que lo quieren linchar. Lo que le dije es de una evidencia que rompe los ojos y no puedo creer que gente medianamente inteligente no lo vea; la otra vía sería torturar, y como pienso que nadie plantea lo de torturar mi conclusión es esta: nos están regalando un sentimiento de venganza.

EC – Esa alusión va para adentro de la propia izquierda, si entiendo bien.

JM – Nos va humanamente a todos, entiéndame.

EC – Ese "hedor a venganza" en el reclamo de justicia que usted menciona lo está atribuyendo a los sectores que reclaman a ultranza justicia para los violadores de los derechos humanos.

JM – Yo me veo en esa situación porque me interrogo. He sido luchador y he sido parte, ¿hasta dónde soy neutral?

EC – Yo le pedí esta puntualización porque da la impresión de que acá hay una paradoja, usted estaba criticando a sectores de la izquierda más radical y por esos dichos fue cuestionado desde el Partido Colorado, el Partido Nacional y el Partido Independiente.

JM – A mí no me importa, me van a criticar de todos lados y además es la moda, hacían cola. Fíjese qué paradojas, en todos los partidos hay golpistas, pero no presuntos o tentativos: golpistas. El doctor Etchegoyen era ministro del golpe de Terra, no había guerrilla ni pasaba nada, fue un golpe que dieron contra un gobierno legal y lo apoyó buena parte del Partido Nacional. El doctor Etchegoyen –que después de Herrera era el hombre más importante del Herrerismo– muchos años después encabezó aquel consejo de la dictadura militar. Y varios prohombres del Partido Nacional y del Partido Colorado también, y algunos siguieron picando en las elecciones y fueron candidatos y están por ahí, pero acusan a Dios y a todo el mundo. Los golpistas somos los otros, lo que estábamos en el otro cuadro, se ve la paja en el ojo ajeno y no se ve la viga en el propio, podríamos tener un poquito más de humildad.

EC – Para ser bien claros y yendo al punto, ¿qué dice usted cuando le piden que aclare a propósito de sus convicciones democráticas?

JM – Hace 30 años que estoy poniendo el hombro, bien, directamente, más de una vez tratando de incidir y de negociar en conflictos muy duros, incluso cuando era diputado, ¿qué más quieren?

EC – Pero yendo al caso concreto de que usted sea el próximo presidente de la República, ¿qué actitud va a tener ante el Poder Judicial? Porque una de las especulaciones en el día de ayer era que usted no respetaría al Poder Judicial a partir de estos dichos.

JM – ¿Cómo no voy a respetarlo? En la propia nota dije que el Poder Judicial es imprescindible, además siempre lo he defendido, pero lo defiendo como un instrumento humano, incluso cargo con sus fallas. En este país afirman a tambor batiente que los delincuentes entran por una puerta y salen por la otra, y le pegan a la justicia, porque la justicia no puede condenar si no tiene pruebas, y le pegan todos los días; no me verá a mí pegarle en ese sentido, yo le tengo un hondo respeto y me doy cuenta de las limitaciones que tiene y si no es mejor es porque no puede y por el contexto, que a veces tampoco la ayuda. Entonces ¿quién la respeta? Me parece que estamos en campaña electoral y se exagera todo.

EC – Cuando en la entrevista en La Nación le preguntan a usted si se arrepiente de haber elegido el camino de la lucha armada con violencia y muerte usted contesta "sí, claro", pero después agrega que las acciones violentas del MLN fueron "justificadas" y allí se produjo otro de los frentes de polémica ayer.

JM – Pero eso era con respecto a la dictadura, yo sostengo que frente a una dictadura hay que tratar de resistir con lo que se tenga, al fin y al cabo no estoy muy distante de aquella afirmación de Tarigo: "Tengo un revólver en mi escritorio y la última bala es para mí".

EC – No, pero usted decía a propósito de este punto...

JM - ...ese comentario venía cuando hablé de la falla en haber parado o enfrentado el golpe.

EC – Pero usted decía...

JM - ...si usted saca el pedazo del contexto, adiós.

EC – Usted habla de una dictadura de 16 años, ¿por qué de 16?

JM – No, yo no dije 16 años.

EC – La nota dice 16 años.

JM – Pero la nota no la escribí yo, me pueden inculpar por una nota que escriba pero yo qué sé de dónde salió eso de 16 años.

EC – Claro, porque la dictadura duró 11, de junio de 1973 a fines de 1984, principios del 85...

JM - ...la dictadura formal, después hay una interpretación -que algunos tenemos- de que la dictadura no vino un día, la dictadura vino de a poco; pero acepto que ese hecho puede ser discutible.

EC – ¿Usted no estaba manejando el número de 16 años como parte de esa interpretación de que la dictadura fue más larga y empezó antes?

JM – No, yo no hablé de eso, no hablé del pasado, estaba hablando con un argentino que no tiene por qué entender la historia del "pachecato" y todo lo demás, es demasiado complicado.

EC – Pero para usted la dictadura duró 11 años entonces.

JM – No, para mí la dictadura duró algo más, yo tengo la interpretación de que cuando Pacheco empieza a administrar con medidas de seguridad, pasándole por encima al Parlamento, estábamos en un proceso dictatorial, pero entiendo que formalmente se puede pensar distinto, lo acepto. Es curioso, algunos de los que dicen que las instituciones estaban perfectas y vigentes, fueron los mismos que estuvieron en connubio con el golpe de Estado de Terra, que no había ninguna guerrilla ni nada por el estilo, ni nunca se han hecho responsables, fueron impolutos, el Herrerismo y parte del Partido Colorado fue el apoyo cívico que tuvo Terra... pero no pasaba nada.

EC – Cuando usted hablaba de la violencia en las acciones del MLN no podía estar refiriéndose sólo al período de la dictadura, usted mismo dice que en la dictadura el MLN no pudo hacer nada, hubo hechos violentos del MLN antes.

JM – Sí señor, hubo sí, y hace rato que he cargado con lo que eso significa, tampoco lo he defendido.

EC – ¿Se arrepiente?

JM – Desde luego.

EC – Entonces, a partir de su experiencia como ex guerrillero y a partir de esta autocrítica que ha hecho, ¿para qué quiere ahora llegar al poder?

JM – ¿Llegar al poder tiene que ver con esto o tiene que ver con la justicia social, con el intento de mejorar el país, con el intento de acotar las diferencias que hay en nuestras sociedades en todo lo posible, promoviendo que desde el fondo de la sociedad se suban algunos escalones? ¿No hay injusticias y limitaciones en nuestra sociedad para poder intentar mejorar? Me parece que sí, ese es el objetivo.

EC – Usted en la entrevista hace un planteo reformista, convencidamente reformista.

JM – Sí señor, lo que pasa es que creo que la vida humana está preñada de un camino de sucesivas y permanentes reformas. Que no se llega algún día a una sociedad perfecta si no que se va en un camino que es perfectible y mejorable y que permanentemente estamos sujetos al cambio, que no puede ser otra cosa. Hace 40 años pensábamos que podíamos llegar a un mundo donde las contradicciones de clase estuvieran superadas, etcétera. Hoy somos mucho más humildes, más limitados. Yo sé que a alguna gente le duele porque le parece que uno renunciara, pero yo pienso que eliminar la indigencia, eliminar la mitad de la pobreza y mejorar el camino del conocimiento y de la cultura es -en las condiciones del Uruguay de hoy- una revolución, y debemos intentar hacerlo. Después vendrán otros que tendrán que poner mucho más y seguir y seguir. Es eso, así de sencillo.