(emitido a las 8.45 hs.)


EMILIANO COTELO:
La importancia de la educación para el desarrollo del país y la necesidad de promover cambios y mejoras en el sistema educativo son un común denominador en los discursos de todos los partidos políticos.

Cuando la campaña se pone barrosa y tiende a empantanarse en el pasado y en acusaciones de tipo personal, vale la pena intentar que la discusión vuelva a centrarse en algunos de los temas fundamentales. Hoy, concretamente, nos interesa saber qué proponen los partidos para la formación de las nuevas generaciones.

Para hablar de educación y para contrastar las ideas del Frente Amplio (FA) y del Partido Nacional (PN), hemos organizado esta mañana un debate entre dos referentes en el tema.

Por el FA, nos acompaña el maestro Luis Garibaldi, director de Educación del Ministerio de Educación y Cultura (MEC), que antes fue ex dirigente de Ademu Montevideo e integró las Asambleas Técnico-Docentes en representación del cuerpo docente. Además es profesor de Idioma Español y profesor de Formación Docente en el área de didáctica de la lengua.

Por el PN nos acompaña el maestro José Carlos Cardoso, que fue subsecretario de Educación y Cultura, fue consejero de Primaria, fue secretario general del sindicato de maestros de Rocha y hoy es diputado por el Herrerismo.

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EC - Les propongo comenzar con un diagnóstico breve y concreto de cada uno de ustedes: ¿cómo está la educación hoy, al finalizar el año 2009?

JOSÉ CARLOS CARDOSO:
Tenemos algunos problemas severos para resolver. De cada 100 niños que entran a primaria, 60 no completan el ciclo de educación secundaria. Es un problema estructural de Uruguay que tenemos que corregir. Tenemos un problema muy importante porque la educación pública se ocupa básicamente de niños con condiciones de pobreza importantes, entonces es una educación que no solamente debe tratar de formar un ciudadano universal, sino también ayudar a que ese niño que nace en un hogar pobre deje de serlo en algún momento, tiene que ser un factor a su favor.

Durante este período de gobierno hemos tenido algunas buenas y otras pálidas. Hemos tenido un incremento presupuestal en términos constantes importante, ha habido una dedicación de los dineros públicos a la educación, eso debe ser reconocido, valorado y debe mantenerse. Pero también ha habido políticas balbuceantes en respuestas. Cuando hay que dar respuestas contundentes a problemas que están para ser resueltos, un exceso de participacionismo en que el Frente cree nos ha dejado en un campo del medio en el que no se resuelve. Por eso el esfuerzo en materia de escuelas de tiempo completo, que desde mi punto de vista debería ser un proyecto nacional prioritario, no caminó mucho, y tenemos la misma educación secundaria que teníamos hace cinco o 10 años, que no sabe dar muy bien respuestas a lo que los chicos están buscando,  y me gusta decir que secundaria tendría que hacer un tratamiento psicológico, si uno pudiera explicar para qué hace secundaria, entonces secundaria sería más efectiva, y esa pregunta todavía no tiene respuesta.

EC - Maestro Garibaldi, desde el gobierno, ¿qué diagnóstico le surge a propósito de cómo queda la educación al terminar este período?

LUIS GARIBALDI:
Ante todo, la educación queda en mejores condiciones que cuando la tomamos en 2004. Teníamos una situación complicada en 2005, con falta de políticas, inequidad, con un número enorme de niños, jóvenes y adolescentes en situación de pobreza, y no se consideraba la educación en términos generales. A veces se discute algún nivel educativo en particular, sin embargo lo que Unesco ha venido planteando, que la educación es para todos a lo largo de toda la vida, el gobierno frenteamplista y las autoridades de la educación lo plantearon desde el comienzo. Se han desarrollado políticas y acciones de las cuales algunas han dado resultados, aunque todavía insuficientes, hemos aumentado la matrícula y la atención a la primera infancia incorporada a la educación, hemos bajado a los niveles más bajos de la historia la repetición escolar de primero a sexto de primaria, y no como fruto de circulares o de acciones sino de políticas que se han desarrollado, incluida la de escuelas de tiempo completo, de las que en este período se crearon 28 y es de los períodos en los que se han creado más.

De todas maneras quedan problemas por resolver, quedan problemas vinculados a la cobertura y al mantenimiento de los adolescentes en la educación media, tanto básica como superior. Se han desarrollado políticas allí, no creo que sea un problema de balbuceos o de falta de políticas; al contrario; algunas de ellas van a dar resultados en el futuro. Dejamos la educación mucho mejor que como la encontramos, y sobre todo con perspectivas para cambiar, no solo por lo que está planteado en la Ley de Educación con respecto a acciones a desarrollar desde el punto de vista institucional, desde el punto de vista metas, sino que también se han desarrollado políticas como la del Plan Ceibal, que nos van a permitir pensar la educación de manera muy diferente en los próximos años con respecto a años anteriores.

EC - Maestro José Carlos Cardoso, a grandes rasgos, ¿por dónde viene la propuesta? ¿Qué es lo que prometen hacer si llegan al gobierno en materia educativa?

JCC - El PN lo tiene escrito, lo hemos planteado en términos concretos. Nos planteamos como un objetivo calidad en educación, y para obtener la calidad en educación hay que remover el sistema educativo nacional, no podemos seguir teniendo la misma estructura y el mismo pensamiento de educación igualitaria que heredamos de Varela desde 1880 en adelante. Porque hoy tenemos propuestas iguales para un mundo muy desigual, entonces seguimos teniendo problemas importantes para hacer que nuestra escuela funcione en aquellos lugares donde hay problemas, problemas con la pobreza, problemas con el analfabetismo, problemas con la desatención social. Una escuela igual en avenida Brasil y en el Borro tienen impactos distintos, por lo tanto no es lo mismo educar en un lugar y en otro.

Nos proponemos descentralizar más aún la estructura educativa, darle más fortaleza a la escuela como proyecto educativo propio. Tenemos que tener un sistema de evaluación, el gobierno trabajó en esa dirección, pero desde mi punto de vista lo cerró mal. Se requiere una evaluación externa independiente de todo el sistema educativo que sea capaz de fotografiar en muchos momentos del período cómo está la educación y dar un resultado. Hay que mantener el norte en materia de gasto público, en materia de educación, que si bien es relevante en términos de moneda constante, comparado con el gasto público del Estado no es muy relevante respecto de gobiernos anteriores. Este gobierno gasta un peso de cada cuatro del gasto público en educación, es decir, cada cuatro pesos que el Frente decidió destinar al gasto público, uno va a educación. Lo mismo era en nuestro gobierno del PN, de aquel presupuesto público uno de cada cuatro pesos iba para educación.

LG - Un Estado más chico que gastaba poco.

JCC - Sí, este gasta más y muy mal. Tira mucha plata por la ventana.

EC - Diputado Cardoso, cerramos su intervención a propósito de lineamientos generales.

JCC - Luego un fortalecimiento en la educación secundaria por el camino de modificar la actual estructura de secundaria, hacer liceos más humanos, con mayor estabilidad de los profesores, ir a un volumen menor pero mucho más efectivo. Creemos que hay que mantener esa división de los dos ciclos en educación secundaria que planteó la ley, hay que seguir trabajando en esa dirección.

EC - Maestro Garibaldi, ¿cómo se propone el FA continuar lo que se ha hecho en este período?

LG - Más que propuestas –que las tenemos, están escritas–, nos hemos planteado compromisos de por dónde tenemos que avanzar en educación en este período. En primer lugar, tenemos que pensar en la educación en términos generales, estamos en condiciones de proponernos que Uruguay elabore por primera vez un plan nacional de educación con objetivos y metas en cada nivel. En primer lugar hay que tomar en cuenta la primera infancia, las primeras edades, hay que pensar en la educación coordinada con las políticas sociales. En este último período se crearon por primera vez políticas coordinadas con las políticas sociales, con las políticas de salud, con las políticas de vivienda, etcétera, y creemos que a partir de allí tenemos que avanzar.

Con respecto a cuáles deben ser los aspectos a tener en cuenta, no solo estamos de acuerdo con la descentralización que plantea el PN, sino que está incorporada en la Ley de Educación el papel de los centros educativos con mayor independencia, con ámbitos departamentales, con una posibilidad de educación mucho más descentralizada. En educación media hay que pensar en esos dos ciclos, quedó pendiente la posibilidad de conformar un ciclo de educación media básica integral que junte el trabajo manual con el trabajo intelectual, plantearnos un aumento en la cobertura en la terminación de la educación media superior. Aquí va a cobrar un papel muy importante –nuestro programa lo plantea– la jerarquización de la educación técnica y técnico-profesional, ya que no vamos a lograr que nuestros adolescentes y jóvenes sigan secundaria superior solamente a través de bachilleratos preuniversitarios, sino a través de formaciones técnicas, tecnológicas, que tengan salida a trabajo, pero que también permitan continuidad educativa.

La conformación de un sistema nacional de educación terciaria pública quedó planteada en la ley, implica la creación de institutos terciarios superiores en todo el país, porque no vamos a lograr que nuestros jóvenes continúen estudiando exclusivamente con formaciones universitarias, son necesarias también formaciones técnicas, con una gran flexibilidad. Darle carácter universitario a la formación profesional de los docentes, con un sistema por primera vez con más de una salida terciaria y universitaria que no sea exclusivamente la Universidad de la República o las universidades privadas, sino la posibilidad de salidas más amplias. En grandes rasgos, en todas esas líneas hay que pensar acciones en un plan a mediano plazo, ya que tenemos posibilidad por el presupuesto, y porque tanto en la ley como en las políticas que se han desarrollado quedaron pendientes y presentados cambios y transformaciones importantes.

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EC - Vamos a centrarnos en la evaluación en materia educativa. Tanto el PN como el FA están trabajando en esa dirección, pero por lo visto hay diferencias. ¿Cómo es la evaluación el PN, diputado Cardoso?

JCC - Permítame decir en 10 segundos una cuestión que Luis dijo antes, que no comparto, que este gobierno puso por primera vez en marcha la ubicación de la educación en coordinación con las políticas sociales. Eso no es cierto, ha pasado siempre, en nuestro gobierno el Programa de inversión Social (PRIS) tenía como componente 60% destinado a educación, [y también tuvimos] el Verano Solidario. Toda la historia de la alimentación de Uruguay está hecha en función de la coordinación con la escuela pública. No es un invento de estos tiempos, la efectiva coordinación de las políticas educativas con las sociales viene de largo tiempo, no son fundacionales en esto.

EC - Maestro Garibaldi.

LG - Las políticas sociales en educación no son fundacionales, lo que es fundacional es coordinar interinstitucionalmente y crear planes, como ocurrió con el Plan de Equidad, que fue elaborado entre el Ministerio de Desarrollo Social (Mides), el Ministerio de Salud Pública, el MEC, la Administración Nacional de Educación Pública (ANEP), el Congreso de Intendentes, el Ministerio de Economía y Finanzas (MEF). Cuando discutíamos como dirigentes sindicales con las autoridades de la educación, siempre tenían como excusa el MEF u otro ámbito, en cambio nosotros elaboramos políticas y acciones en forma coordinada, y eso ocurrió por primera vez. Por primera vez hay un Gabinete Social, por primera vez hay un Consejo Coordinador de Políticas Sociales que nos permite ver la educación en el marco de otras políticas y que otros ministerios y otros actores actúen y trabajen, porque fue un gobierno comprometido con la educación desde el presidente de la República.

JCC - Coordinación interministerial es correcto, es un mecanismo nuevo de funcionamiento, pero no puede decirse que no haya habido políticas sociales cruzadas con el sistema educativo, porque las había. Esa es mi aclaración con respecto a un concepto que no es exacto.

LG - Coordinar no es cruzar políticas de uno con otro, es actuar en forma conjunta sobre el mismo fenómeno y el mismo problema.

JCC - Por los resultados os conoceréis, si tú tienes un programa social como Verano Solidario que funciona espectacularmente bien y hecho en coordinación con el sistema educativo... ahora, si tú pones la palabra "coordinación"...

LG - ...no son programas aislados sino políticas generales. Esa es la diferencia cualitativa.

JCC - Un programa de inversión social de 80 millones de dólares destinado al sistema educativo no es una casualidad, es un programa coordinado entre la Oficina de Planeamiento y Presupuesto y el sistema educativo. Había una coordinación, no se puede decir que se hizo un programa así como así.

LG - No, pero una cosa es un programa y otra cosa son políticas permanentes. Ese es el cambio cualitativo que hubo en este período.

EC - Hablemos de evaluación. ¿Por qué es importante la evaluación?, ¿para qué la reclama el PN?

JCC - Yo lo digo como docente, lo primero que uno necesita de su trabajo es una evaluación veraz, certera, que pueda orientar hacia dónde seguir, dónde profundizar la tarea, o que haga corregir. Creemos que es tiempo ya –la Ley de Educación lo planteó y lo compartimos– de establecer un sistema permanente de evaluación. Nuestra diferencia o nuestro matiz es que queremos que sea absolutamente externo al sistema educativo.

EC - ¿Qué quiere decir eso? ¿Cómo funcionaría?

JCC - Que no funcione ni en coordinación con el ministerio ni en coordinación con la ANEP, es decir que sea un organismo técnico de evaluación, absolutamente técnico, pero externo. Como funciona PISA, esa es la idea.

LG - PISA funciona en la ANEP.

JCC - Pero es una evaluación absolutamente externa, no está comprometida con el rumbo del sistema ni con la política establecida, y da una fotografía. No es que no nos podamos de acuerdo, intento ponerme de acuerdo, además, porque ¿quién no quiere tener una evaluación que diga "el sistema educativo tiene estos resultados"? La evaluación debe apuntar a los resultados, al funcionamiento, a la eficacia de la utilización de los presupuestos, pero a los resultados educativos.

EC - Maestro Garibaldi, ¿es insalvable esta diferencia?

LG - No, en estos cinco años Uruguay ha participado en pruebas internacionales de evaluación, participó en la de Unesco, en el Segundo Estudio Regional Comparativo de Educación en primaria, tercero y sexto, lectura, matemáticas y ciencias; participó en PISA, hemos tenido leves mejorías, todavía muy insuficientes, en ciencias y matemáticas, y retroceso en lectura, como toda América Latina, preocupante, y para eso se han desarrollado planes como el Plan de Lectura del ministerio, de primaria o el propio Plan Ceibal, que desarrolla la lectura. Hay que continuar con esas acciones de evaluación. Por eso en la Ley de Educación incorporamos la creación de un Instituto Nacional de Evaluación Educativa, tomamos experiencia de otros países, no es novedoso, sobre todo México ha desarrollado esto. Para que sea externo se conformó como una persona pública no estatal, no depende del ministerio, no depende de la ANEP, solo que su integración es a propuesta de la ANEP, la Universidad, el ministerio y los privados, porque también los privados tienen que ser evaluados, con la condición de que la evaluación no es solo saber qué aprenden en matemática y ciencias, sino qué está pasando con la educación en términos generales, en este caso inicial, primaria y media, porque no es solo lo que se sabe en ciencias, matemáticas o lectura, es también ver cómo se incorporan las políticas educativas en la vida de la sociedad y cómo generan personas y ciudadanos más libres y más autónomos.

EC - ¿El matiz está puesto en cómo se designan los cabezas de ese instituto de evaluación?

JCC - O con qué independencia funcionan con respecto a los órganos que tienen alguna responsabilidad en la educación. Es como cuando uno hace una consultoría, no es lo mismo que la consultoría la haga usted internamente que la contrate externamente, son cosas diferentes. El compromiso de relación entre uno y otro con la institución a evaluar es distinto. Pero eso lo podemos acordar. Sí nos parece que esta evaluación es imprescindible, tiene que ser metódica, no necesariamente tiene que distinguir entre educación pública y privada, más allá de que obtenga datos de educación pública y privada.

EC - ¿Qué consecuencias tendría la evaluación? ¿Para qué se haría?

JCC - Para conocer los resultados.

EC - ¿Y después?

JCC - Con los resultados usted sabe hacia dónde va y cómo va. Recién Luis decía que toda América Latina está retrocediendo en materia de lectura, y es verdad, no solo Uruguay, algo tenemos que hacer en eso. Ahí vendrán las propuestas, yo tengo las mías, yo creo que una de las causas de este retroceso es el exceso de la actividad curricular transversal, la escuela pública está retrocediendo en la carga horaria destinada a ciencias, aritmética o matemáticas y a lenguaje. Estoy convencido de que es así, pero esa es mi idea, tendremos que verlo, analizarlo técnicamente. Eso lo da una evaluación externa, lo da un correcto análisis de los resultados, e implica luego que las autoridades educativas corrijan el rumbo y vean dónde vamos a poner el pie. Dónde aprenden más y mejor los niños, dónde aprenden menos o dónde aprenden peor y en qué condiciones están aprenden allí. De una evaluación bien realizada, sin que el evaluador sugiera –no creo que el evaluador tenga que sugerir nada, tiene que entregar información–, y a partir de eso reelaborar permanentemente las políticas.

EC - ¿Cuándo estará en condiciones Uruguay de tener este Instituto de Evaluación funcionando, operando?

LG - La Ley de Educación ya lo plantea, se han iniciado reuniones y trabajos, mañana se reúne la comisión coordinadora para tratar este tema. Lo más probable es que convoquemos la constitución del Instituto Nacional de Evaluación Educativa en las próximas semanas, porque creemos, y está en la ley –por tanto no puedo desdecirme de lo que hemos propuesto por escrito–, que tiene que haber una institución que evalúe, que sea externa, que abarque a todas las políticas y que proporcione información sobre toda la educación pública y privada para realizar políticas a partir de ella. Muchas de las políticas que se han desarrollado en este país se han desarrollado a partir de acciones y de estudios que se realizaron en su momento. Y parece necesario que Uruguay tenga instancias permanentes de evaluación. En algunos casos –doy un salto– creemos que también la educación universitaria tiene que tener instancias de promoción de la calidad, por eso presentamos la creación de la Agencia de Promoción y Aseguramiento de la Calidad de la Educación Terciaria, porque no se trata solamente de primaria y media, sino que también en educación superior tenemos que tener formas de promover la calidad por los mecanismos que se utilizan, que es la acreditación universitaria.

EC - ¿En este punto hay acuerdo?

JCC - Sí, estamos de acuerdo, plenamente.

EC - No arrancamos mal, esta discusión no arrancó tan mal, arrancó con posibilidades de acuerdo en este punto, al menos.

JCC - Yo normalmente busco acordar, entendernos.

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EC - Escuchen este mensaje que llega desde la audiencia:

"La educación no es un fin en sí mismo, es un medio para lograr el desarrollo y la realización plena de los ciudadanos. Hasta ahora, la discusión que estoy escuchando parece centrada en temas de política y poder en la educación, y no en sus propósitos y fines".

¿Pueden ahondar más en los propósitos y los fines?

JCC - Primero, comparto el criterio de que la educación no es un fin en sí mismo. La educación es lo que nos permite preparar un ciudadano universal, libre, independiente, con capacidad de desarrollo personal, de construir una familia, de ganarse la vida, de vivir feliz. Ese es el objetivo de la educación. Después discutimos cómo hacemos eso, dónde nos enfrentamos o nos concentramos, cómo lo hacemos.

EC - ¿Son los mismos en el caso del FA?

LG - Los escribimos, los presentamos ante el Parlamento y no todos estuvieron de acuerdo con esos objetivos. Y decimos lo que dice la oyente, la educación es un medio para el desarrollo personal y colectivo de la sociedad. Si Uruguay se propone tener un desarrollo sostenible necesita desarrollar la educación en todos sus niveles. Estamos llegando a los niveles más bajos de desocupación y no vamos a superar estos niveles con mano de obra no calificada, vamos a necesitar también mano de obra calificada, y para eso el desarrollo de la educación terciaria, de la educación técnica, de la educación tecnológica. Digo esto porque tiene objetivos individuales pero también tiene objetivos sociales y colectivos. Lo escribimos, lo presentamos en el Parlamento, se votó una ley y después –comparto con la oyente– se discute sobre poder. Pero hoy la discusión no fue sobre poder, hasta ahora no hemos discutido demasiado de poder. Pero muchas veces las discusiones en educación se cortan por el lado del poder. Lo vimos acá en el primer rato, en la discusión de la ley hay más acuerdos que diferencias, salvo cuando discutimos cómo integramos los órganos de dirección.

EC - A propósito de educación primaria, ¿cuán distantes están los planteos que ustedes representan? Por ejemplo, parece claro que la escuela de tiempo completo es una pieza esencial, hay coincidencia generalizada.

JCC - Por supuesto, creemos en las escuelas de tiempo completo, las apoyamos desde su creación. El primer diseño institucional de la escuela de tiempo completo viene de Pivel Devoto; luego en las distintas etapas hubo avances, en nuestro período (90-95) hubo un avance muy significativo. Por ejemplo, transformamos todas las escuelas al aire libre del país, que habían sido hechas para un tiempo de problemas sanitarios, en escuelas de tiempo completo. Es una propuesta que tiene un costo alto.

EC - ¿Qué es lo que prometen en caso de llegar al gobierno?

JCC - Incrementar las políticas en materia de tiempo completo

EC - ¿De qué manera? ¿Hay números?

JCC - Hay, incrementarlas en capacidad de crecimiento con escuelas que ya tenemos. El candidato a presidente del Frente propone transformar todas las escuelas en escuelas de tiempo completo, pero eso es un sueño que llevará 25 años, hay que ser realista.

LG - Es bueno tener sueños y tener objetivos a largo plazo.

JCC - Sí, pero cuidado con las promesas en campaña electoral que son más promesas que sueños. ¿Cuánto se puede hacer? Luis dijo al principio que hicieron 28 escuelas de tiempo completo. ¿Cuántas se pueden hacer en un período de gobierno, incrementando con mucha potencia? Creemos que 50 se pueden hacer. Pero además, ¿dónde hacerlas?, ¿para qué? Porque son una estrategia de nivelación, la escuela de tiempo completo no tiene que ir a cualquier lugar, tiene que ir a atender aquellos lugares donde haya problemas de pobreza, de atención del niño, de contención del niño en más tiempo educativo. Es una política en términos generales, pero que tenemos que aplicar adonde dé más resultados.

EC - ¿Y en el FA?

LG - La escuela de tiempo completo es un medio, el objetivo en primer lugar es ampliar el tiempo pedagógico de las escuelas, tenemos un tiempo pedagógico escaso, lo planteamos en la ley de Educación. Las escuelas de tiempo completo son una política que hemos mantenido en todo este período, se han creado 28, hemos aumentado en cerca de 8.000 la matrícula, y tenemos cinco prontas y 1.300 alumnos más para el próximo gobierno.

JCC - Para los niños, no para el gobierno.

LG - Los niños, por supuesto, para eso trabajamos. En primaria tenemos la posibilidad de desarrollar el plan que está generando mayores expectativas no solo en Uruguay sino en el mundo, que es el Plan Ceibal. La incorporación de las nuevas tecnologías en el aula, en la modalidad de uno a uno, está transformando y va a transformar –en una política que no es solo educativa, es educativa, es social, es tecnológica– la educación primaria y la educación media. Nuestro objetivo es llevar esto a la educación secundaria y hasta la UTU, como ya se está haciendo. Uruguay está pensando por primera vez en educación hacia el futuro y 20 años adelante. Estamos adelantados al mundo, y para eso tenemos que trabajar mucho en la formación de docentes, en lo que ya estamos trabajando, en la elaboración de contenidos y en propuestas pedagógicas renovadoras para mejorar los aprendizajes.

EC - ¿Cómo juega el Plan Ceibal para el PN?

JCC - El Plan Ceibal es un instrumento eficaz, importante; hay que mantenerlo, hay que ampliarlo, es un instrumento que mejora las condiciones del aprendizaje. Si la computadora en tanto ejemplo del Plan Ceibal en manos del niño es un instrumento que mejora su capacidad para reencontrarse con el lenguaje, con la matemática o con la geografía, entonces es un instrumento educativo válido. Porque también puede ser un juguete.

La primera revolución tecnológica en Uruguay la hicieron los celulares, con los celulares la gente empezó a tener acceso a una tecnología, el que maneja un celular maneja un cajero automático, y seguramente también trabaja en una computadora. El celular es básico, es el primero y es el que más se difundió. Lo he defendido siempre cuando se ha dicho que con el Plan de Emergencia la gente compraba celulares; felizmente lo hizo, le diste la oportunidad a la gente y la gente compró un instrumento de tecnología, esa persona no va a ser un analfabeto tecnológico dentro de cinco años porque con este pequeño aparatito empezó a encontrar los primeros códigos.

El Ceibal es lo mismo, es una computadora en la medida que se utiliza con un respaldo pedagógico, que es un instrumento pedagógico, tiene una enorme eficacia y seguramente va a dar un resultado estupendo. Una vez en el Parlamento decíamos: la calculadora entró a la escuela, la computadora también, llegó con el Plan Ceibal; el que nunca entró a la escuela fue el televisor, y estamos pagando los costos, no sabemos qué hacer con él, nadie lo sabe apagar en casa, nadie lo sabe prender a la hora adecuada, y nadie lo sabe utilizar adecuadamente, porque nunca pasó por la escuela. Porque en otras épocas no había un televisor en cada aula que el maestro utilizara en forma interactiva. Con la computadora no va a pasar, el hecho de que haya computadoras, que los niños tengan acceso a esa tecnología nos va a ayudar. Pero tiene que responder a las necesidades educativas, tiene que ser útil para aprender geografía, mejor que el mapa colgado en el pizarrón, tiene que darme mejores condiciones de aprendizaje del lenguaje porque es mejor que el maestro escribiendo con la tiza. Si es eso, el Plan Ceibal tendrá un efectivo resultado. Hay que profundizar, no solo lo vamos a mantener sino que lo vamos a profundizar.

EC - Sobre estos desafíos que mencionaba el maestro Cardoso a propósito del Plan Ceibal, ¿qué contesta el gobierno?

LG - Estoy fascinado con los elogios que Cardoso nos hace al gobierno de la educación: dimos más presupuesto, estuvimos de acuerdo en las escuelas de tiempo completo, está de acuerdo con la evaluación, está de acuerdo con el Plan Ceibal, está de acuerdo con la Agencia de Acreditación, notoriamente venimos por buen camino.

En esto del Plan Ceibal tenemos desafíos enormes, tenemos la gran ventaja y la gran virtud de haber tenido un gobierno que se puso esto al hombro, ayer escuché a una brasileña que nos aplaudía, estaba admirada de lo que Uruguay está haciendo y de un presidente de la República que se puso al hombro el tema de la educación y el Plan Ceibal, que todos sabemos que salió gracias a sus apoyos políticos, porque en esto no es solamente tener buenas ideas, sino tener compromiso político de quienes lo llevan adelante.

Tenemos el desafío de que el Plan Ceibal sea una herramienta de aprendizaje, un ambiente de aprendizaje. Esto tiene que ver con políticas de profesionalización docente, con políticas de elaboración de contenidos, tenemos un portal que está elaborando recursos educativos en línea cada vez de mayor importancia, que no son los mismos, porque el mapa –estoy de acuerdo de José Carlos– igual va a existir, tiene que existir, tienen que existir los libros, pero el asunto es cómo en este ambiente de aprendizaje se renuevan las formas de aprender. Hay un cambio social enorme, porque una de las grandes causas de la inequidad en la educación está en las inequidades sociales y familiares. Y esta computadora no llega solo al niño, sino que llega a la casa, llega a la familia, por tanto hay que desarrollar políticas que apoyen la educación de la familia en apoyo al niño y con utilización de las nuevas tecnologías.

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EC - Diputado Cardoso.

JCC - Luis decía que estaba fascinado con los halagos que yo le hago. Yo no tengo problemas en hacer halagos cuando las cosas se hacen bien, pero nunca escuché un halago del FA a nuestras políticas, nunca encontraron nada que hayamos hecho bien. Yo en cambio busco lo que han hecho bien y se lo digo, no tengo ningún problema.

LG - Seguimos las escuelas de tiempo completo que ustedes dicen que iniciaron.

JCC - Cuando hicimos el PRIS, que es el más formidable programa que se ha hecho, que lamentablemente no se ha repetido, nunca escuché un elogio de la izquierda, nunca. Yo no tengo ningún problema y no achica mi razonamiento ni mi capacidad de debate decir "esto está bien hecho, continuémoslo haciendo, los felicito porque lo hicieron". Son logros que en definitiva quedan para el país. Nunca hemos recibido un reconocimiento de la izquierda, siempre todas pálidas, todo estaba mal, cuando presentábamos algo siempre algún problema tenía, en alguna cosa fallaba, en alguna cuestión no andaba. Ahí tenemos diferencias, yo estoy dispuesto a reconocer todo lo que se hace bien.

LG - Notoriamente hemos hecho muchas cosas muy bien y tenemos derecho y posibilidades de seguirlas haciendo bien porque nos queda mucho por hacer para mejorar la educación, que es el objetivo que nos planteaba la oyente. Y cuando llegan los momentos de votar no son tantos los elogios, ahí entran los problemas de poder, como dice la oyente. Estamos en condiciones de iniciar otro período de transformaciones educativas, porque quedan muchos desafíos.

EC - Da la impresión de que en educación secundaria está uno de los cuellos de botella más serios que tiene el sistema educativo de nuestro país. ¿Cómo se busca encararlo en el PN? Por ejemplo, ¿cómo se propone atacar flagelos como el del ausentismo docente o la deserción de los alumnos? Por mencionar nada más que dos patologías.

JCC - Son las dos más duras, son los dos ejes sobre los que secundaria no ha logrado avanzar ni resolver. Sobre el ausentismo docente el año pasado hicimos unas propuestas al Consejo de Educación Secundaria, creemos que hay que atacarlo con un rediseño de la forma de adjudicación de las horas docentes, de la carga horaria de los profesores y de la vinculación de los profesores al centro. El sistema actual de adjudicación de horas docentes de secundaria hace que un profesor cuando elige las horas lo que elige es su salario, entonces termina eligiendo 60 horas, todo lo que puede, el tope, y después se da cuenta de que no puede cumplir con esa rutina semanal de horas docentes en cuatro, cinco o seis institutos en Montevideo, y cuando pasa en el interior en cinco localidades distintas. Tiene que haber una vuelta al profesor del centro, una concentración de ese profesor vinculado al centro, tienen que revalorizarse y reposicionarse otros actores que en algún momento tuvieron un rol distinto en el sistema de educación secundaria, por ejemplo el adscrito. Hoy el adscrito es casi un funcionario administrativo, cuando notoriamente es un profesor sustituto que debe cubrir las horas libres que los profesores dejan por su falta. Hay que atacar con medidas administrativas. Yo decía que educación secundaria ha sido balbuceante, en esto ha sido balbuceante, van cuatro años y no ha habido medidas que cambien o que apunten a modificar esto que no es culpa de la ley, sino de quienes administran el sistema.

Lo otro es la deserción. La deserción tiene un eje en el primer ciclo, ahí hay una primera caída, y hay una segunda caída en el segundo tramo.

EC - Ya que usted se detuvo en primer lugar en el ausentismo docente, vamos a escuchar la respuesta del otro lado, porque en el planteo del maestro Cardoso hay una crítica a malos resultados de lo que se ha intentado hacer hasta ahora. ¿Qué dice Garibaldi?

LG - No tengo ejemplos de lo que se hacía antes. Sí puedo decir que en este período hubo una política de concursos que llevó de 50 a 70% de docentes efectivos en cinco años. Se está discutiendo –con resistencias, como era de esperar– la forma de elección de horas docentes, que se va a cambiar ahora; se eligió de manera permanente, los docentes ya no van a cambiar año a año. E incorporamos –se va a discutir seguramente el año que viene, cuando se elabore el nuevo estatuto docente– una forma de evaluación docente que no jerarquiza la antigüedad. Lo dice la Ley de Educación: se deberá jerarquizar el desempeño de los docentes, el desempeño en el aula, su formación, sus publicaciones e investigaciones, etcétera.

Efectivamente tenemos allí un problema, hemos tomado estas tres medidas entre tantas otras, porque también hemos desarrollado un programa de impulso a la universalización del ciclo básico, medida concreta dirigida a 74 liceos con acciones vinculadas al desarrollo de tutores y a la concreción de que haya más adscritos en los liceos. Adscrito que no es solo un profesor sustituto, es el profesor que le da seguimiento al grupo durante todo el año, es el profesor que conoce y reconoce a los alumnos de ese grupo. Tenemos dificultades y tenemos que avanzar hacia una gestión más transparente, más participativa –deben participar más los estudiantes y la comunidad, deben proponer, hacer propuestas en cada centro educativo–, junto con estas otras medidas de evaluación docente, de asignación y concentración de horas en un mismo centro educativo. Se ha avanzado, pero todavía nos falta.

EC - ¿Estamos cerca acá?

JCC - Sí, hay que trabajar, hay que hacer cosas. En materia de acciones hemos perdido tiempo y no hemos logrado modificaciones, pero en esa dirección hay que trabajar. Hay que evitar que el profesor falte, el profesor no falta porque es un haragán o porque es una mala persona, falta porque el sistema de horas inevitablemente lo lleva a faltar un número de horas al año.

EC - ¿Esa es la única causa?

JCC - Esa es una causa estructural.

EC - Pero ¿no hay, al menos en una parte de los docentes, una cuestión cultural, de actitud?

JCC - También.

EC - ¿Todos los docentes son vocacionales, convencidos, comprometidos?

JCC - No, vocacionales todos no somos, la mayoría creo que sí, porque es muy difícil trabajar con niños y adolescentes si uno no tiene un gusto por lo que está haciendo, y además es muy torturante para el alumno.

EC - Me da la impresión de que no todo es problema administrativo.

JCC - Hay una razón administrativa; después puede haber una actitud algo displicente, falta de controles, el colectivo no castiga, no ve mal que un profesor falte mucho, los compañeros no se lo dicen. Puede haber, todos esos elementos también juegan.

LG - Hay un tema que es clave, al que le hemos hincado el diente en todo este período, que es la profesionalización docente. Necesitamos docentes cada vez más profesionales, hay un cuerpo mayoritario que es así, pero lamentablemente en esto pasa como decía Zitarrosa, "un solo traidor puede más que mil valientes", entonces unos pocos profesores que toman estas actitudes a veces inevitablemente, otras veces porque forman parte de su estado de vida, llevan a que todos los docentes paguen por lo que no es de todos. La profesionalización docente implica el mejoramiento del salario –este fue el período en que se mejoró más el salario, entre el 28 y el 35%–, implica mecanismos de concurso, mecanismos de formación permanente, han pasado miles de docentes por la formación, y por primera vez hay posgrados universitarios para docentes tanto de educación primaria como de educación media. Y hay que promover la creación de nuevos liceos y nuevas instituciones educativas para hacer liceos más adaptables, para descender el promedio docente/alumno y para tratar de que haya mayor concentración de los docentes.

EC - ¿Están de acuerdo con un planteo que hace el PN con mucha insistencia, que es promover una mayor descentralización, que los liceos respondan de manera más directa a las realidades en las que están inmersos?

LG - Está en la ley, la ley dice que el centro educativo debe ser jerarquizado, debe tener recursos, debe tener posibilidades de realizar convenios con instituciones, y debe tener participación de la comunidad para resolver esos problemas.

EC - ¿Para el PN no es suficiente eso, diputado Cardoso?

JCC - Nosotros escribimos en nuestro programa lo de ir a un modelo que recupere la pequeña escala o la dimensión humana del centro educativo mediante la construcción de liceos más pequeños, que tengan una vinculación con el medio y con la zona en la que están que mejore ese vínculo. Lo tenemos escrito en nuestro programa, en nuestra propuesta concreta para educación secundaria, para la que estamos haciendo puntos de inflexión en los que creemos que podemos mejorar el sistema. Lo que dice Luis es verdad, algo en la Ley de Educación hay en materia de descentralización, pero creemos que hay que ir un poco más en materia de educación secundaria.

Y el segundo componente es recrear la expectativa de la educación secundaria.

EC - Sí, nos quedó pendiente hablar del problema de la deserción. Tengo la impresión de que estas medidas que ustedes han ido comentando con respecto a los docentes y al funcionamiento del instituto liceo también ayudarían a frenar la deserción, pero no alcanzarían. ¿Específicamente sobre el tema deserción?

JCC - Cuando alguien va al liceo y responde a esta pregunta: ¿para qué?, seguramente termina. "¿Tú para qué vas al liceo?" "Porque voy a ir a la universidad, voy a estudiar una carrera universitaria". Ese termina. "¿Para qué vas al liceo?" "Porque quiero hacer un curso superior y me piden el liceo terminado". Ese va a terminar el liceo. Pero cuando el chico no tiene respuesta a esa pregunta: "Estoy haciendo el liceo no sé bien para qué", es candidato a la deserción seguro, ahí hay un componente de expectativas de lo que la educación secundaria da. Voy a repetir una frase que no me pertenece: un liceo que se parezca más a una UTU, no una UTU que se parezca más a un liceo. Eso puede ayudarnos a darle a la educación secundaria un rol, un atractivo que hoy no tiene. A todos nos pasó, seguramente a ti, a mí, a Luis, cuando estábamos en el liceo decíamos: "¿Para que estudiamos esto?", aquella vieja lógica de la formación cultural global que te daba la educación secundaria. El muchacho no se explica bien para qué, y cuando no tiene un objetivo por el cual necesite tener ese ciclo terminado, abandona. Hay una deserción que tiene ese componente como el más importante.

Para corregir eso hay que darle a la educación secundaria un rol, un protagonismo que hoy no tiene. El camino de la división en dos ciclos está bien, porque permite que haya una especial atención al segundo ciclo, que es donde se cae, ahí es donde aparece el pico de la deserción, que recupere la expectativa. Con eso podremos corregir este segundo problema, que desde mi punto de vista es estructural a la educación secundaria. Si nos comparamos con nosotros mismos hace 50 años hoy hay muchos más jóvenes en educación secundaria, compara tu generación o la mía, ¿cuántos terminaron el liceo de mi generación y cuántos lo terminan hoy?

LG - Además en el año 2008 –todavía no tenemos las cifras de 2009– hubo más de 8.000 alumnos nuevos en educación media básica. El problema de la educación media básica tiene que ver con eso de darle un carácter más integral, de saber para qué se va a formar, darle mayor sentido, pero a mí me preocupa no solo la deserción, que es un problema, sino la inequidad de los resultados de aprendizaje. Hay una diferencia enorme entre los que aprenden y los que terminan incluso, porque por eso mismo terminan, por eso le doy tanta importancia a esto de haber tenido un nivel de repetición tan bajo en primaria. Está calculado que un muchacho que repitió un año en primaria tiene cuatro veces más posibilidades de repetir y de perder un año en secundaria, y si repite algún año en secundaria, tiene a su vez el doble de posibilidades de no terminar educación media, y esto hace a las grandes inequidades. Ahí tenemos que pensar a nivel del liceo, pero a nivel de algunos centros, por eso creo mucho en este programa de impulso a la universalización de la educación básica, y creo necesario que los centros educativos elaboren sus proyectos, que también están planteados en la ley, vinculados a objetivos generales que debe tener la educación, pero objetivos concretos y propios, que empiecen a conformarse objetivos comunes y que los estudiantes formen parte de un mismo proyecto. Esto es un proceso que no se logra en poco tiempo, que necesita políticas a mediano y largo plazo, y hacia eso nos encaminamos con estas propuestas que hacemos.

JCC - Coincido en lo de la repetición. Es verdad, la repetición genera una frustración que complica y agrega un elemento que puede llevar a la deserción. Pero lo de los niveles de deserción lo dejo en reserva porque hay varias formas de corregir los niveles de repetición.

LG - De acuerdo. Este no es el que tú criticás.

JCC - Por eso la evaluación externa independiente es muy importante. Hace 20 años, cuando yo era maestro en primer año, la lectura corriente y las cuatro operaciones básicas eran un dato para la promoción a segundo, y hoy no se promueve a todos los niños con esa condición, llegan a segundo con lectura silábica y recién en segundo alcanzan la lectura corriente. Estamos enlentenciendo los aprendizajes de la lectura. Para hablar de un tema que no es tan político, es más de aula, pero quizá ahí haya algunos problemas de los aprendizajes del lenguaje, porque estamos retrasando los aprendizajes de la lectura corriente, que antes teníamos como objetivo en primer año y ahora cuesta lograr.

LG - Pero no es que se hayan bajado los criterios de promoción. Se destinaron maestros comunitarios en 300 escuelas de todo el país, que trabajaron con 20.000 niños, que son los 20.000 niños con mayores problemas y posibilidades de repetición; se trabajó con la familia, en la casa, porque todos sabemos que el apoyo de la familia es fundamental. Se sumaron 120 escuelas de contexto sociocultural crítico, lo que implicó que 2.000 maestros realizaran cursos de lengua, de matemática, de ciencia, implicó tener 800 cargos de educación física en las escuelas. Eso generó una situación que mejoró los aprendizajes, entre otras, por ejemplo que en vez de 31 niños por clase ahora haya 26, lo que permite que haya mayor apoyo de los maestros; se formaron 50 equipos multidisciplinarios en todo el país. De modo que hay una serie de políticas que permitieron esta reducción de la repetición. Hay políticas que se vienen desarrollando y hay que multiplicar, y sobre todo hay que construir liceos y promover acciones en educación media básica, darle a esta un carácter más integral y pensar una diversificación de la educación media superior para que la educación técnica y tecnológica cumpla un papel fundamental.

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Transcripción: María Lila Ltaif


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