(emitido a las 8.46 hs.)

EMILIANO COTELO:
El domingo 25 de octubre, además de elegir presidente, vicepresidente y legisladores, los uruguayos podrán pronunciarse sobre dos plebiscitos de reforma constitucional.

Una de las reformas habilita el voto epistolar para los compatriotas residentes o que se encuentren en el exterior. Es una iniciativa que toca y alude a mucha gente. Según datos divulgados el año pasado por la Cancillería, hay alrededor de 550.000 uruguayos que viven fuera de fronteras, una cifra que podría llegar a 700.000 si se tomara en cuenta a sus descendientes.

El Frente Amplio (FA) es el impulsor de esta iniciativa y por eso intentará convencer a los votantes para que incluyan en el sobre la papeleta blanca del Sí. El Partido Nacional (PN), que se opone a la medida, anunció hace algunos días que hará campaña en contra.

Hoy les proponemos un debate entre esas dos posiciones.

Nos acompañan el diputado frenteamplista Edgardo Ortuño (Vertiente Artiguista) y el diputado blanco Jorge Gandini (Alianza Nacional).

***

EC - Tengo el texto del proyecto de reforma constitucional que introduce el mecanismo de voto epistolar. Dice textualmente:

"Agréguese al artículo 77 de la Constitución el siguiente numeral:

13°) Los ciudadanos uruguayos habilitados para votar tienen derecho a ejercer el sufragio en elecciones, plebiscitos o referéndum, desde cualquier país donde residan o se encuentren, por la vía epistolar.

Además de esa vía, la Corte Electoral podrá instrumentar otros procedimientos, siempre que asegure que el sufragio se ejerza con las mismas garantías.

La Corte Electoral, bajo su más seria responsabilidad, se abocará a partir de agosto de 2010, a instrumentar todos los aspectos necesarios para el ejercicio de este derecho, garantizando el acceso a las hojas de votación".

Diputado Ortuño, ¿por qué impulsan una reforma así, con este contenido?

EDGARDO ORTUÑO:
Hay muchas razones. La primera y fundamental es que creemos que en nuestra democracia tenemos el desafió de garantizar el ejercicio pleno y efectivo de los derechos a todas y todos los ciudadanos, y el derecho al voto, a expresar libremente la voluntad por intermedio del sufragio es uno de los derechos fundamentales en una democracia. Para nosotros la Constitución no establece ninguna restricción en materia de voto por limitaciones de lugar de residencia, el artículo 77 de la Constitución es claro al decir que todos los ciudadanos son miembros de la soberanía de la nación, y como tales electores y elegibles, y no hay en el resto del texto, donde se habla de las hipótesis de suspensión de la ciudadanía, en los artículos 75, 80 y 81, ninguna mención restrictiva en función de la residencia.

En segundo lugar, este derecho se ejerce por compatriotas que viven en el exterior y tienen la posibilidad de costearse su pasaje cada cinco años, ausentarse del lugar donde residen y venir a su país a votar. Esto plantea una enorme desigualdad. Segundo argumento: superar esa desigualdad, ejercicio de un derecho fundamental.

Tercero, alinear a Uruguay, que tiene una realidad de emigración importante, con lo que sucede en el mundo. Hay 115 países del mundo que tienen garantizado este derecho al voto, son 40 en Europa, 20 en Asia, 27 en África y 14 en América. Es decir que somos de los poquitos países del mundo que no tenemos garantizada esta posibilidad para nuestros compatriotas.

Y finalmente los temas para mí más de fondo e importantes. Uno es que Uruguay no puede seguir de espaldas a la realidad de la emigración, que nos ha marcado y que es un fenómeno social. No es una realidad que compromete a cada uno de los que se van individualmente, a esta altura es un tema de todos, y, lo fundamental, pensar un Uruguay en el siglo XXI, en el mundo de la globalización, en el que podemos estar conectados y en el que las naciones se preocupan por mantener los vínculos y las capacidades de aporte de todos sus conciudadanos, Uruguay tiene que pensarse en clave de cuatro millones, canalizando y articulando el aporte de nuestros compatriotas por el mundo, que son muchos y pueden, como lo hacen con las remesas, aportar muchísimo al desarrollo futuro.

EC - Vamos ahora a la pregunta simétrica al diputado Jorge Gandini. En general, ¿por qué el PN se opone a esta reforma?

JORGE GANDINI:
Primero, el partido no va a hacer campaña como tal, pero sí ha resuelto invitar a reflexionar, provocar el debate, de modo que cuando el 25 de octubre los ciudadanos ejerzan la democracia de modo directo –acá no es a través de sus representantes, sino que directamente se ejerce la democracia–, lo hagan con plena valoración de todas las consecuencias de esa decisión que cambia lo que históricamente ha sido la forma de elegir a los gobernantes y de decidir, por ejemplo plebiscitos y referendos. Por eso queremos que sobre este tema se reflexione, sin pasiones. Todos tenemos amigos y parientes en el exterior, todos queremos que sigan estando lo más vinculados al país posible, todos queremos que el país genere oportunidades para que vuelvan, porque se fueron buscando oportunidades, pero creemos que no es a través del voto desde el exterior que se van a vincular más o que van a volver a Uruguay.

Nos alientan a esta posición dos razones fundamentales. Primero, el ejercicio de la ciudadanía es un concepto integral, que está compuesto por derechos y por obligaciones, y nos parece razonable mantener lo que hemos tenido hasta ahora, que es que quienes disfrutan, gozan o sufren los efectos del gobierno que eligen sean quienes tomen la decisión de elegirlo, por tanto sean quienes están en el país. Más allá de que ese fenómeno no se puede determinar con exactitud y por tanto quien viaja a Uruguay puede votar.

EC - Ese es uno de los argumentos que manejaba el diputado Ortuño. De hecho hoy hay residentes en el exterior que vienen y votan.

JG - Al menos esos uruguayos se preocupan por venir; pueden hacerlo, ni que hablar, otros no pueden. Pero nos parece importantísimo que tengamos claro que si esta reforma se aprueba, desde cualquier parte del mundo gente que puede estar desvinculada del país y de sus efectos desde hace muchísimos años va a elegir al presidente, a los diputados, a los senadores, a los intendentes, a los ediles, va a opinar sobre los plebiscitos, y por tanto va a tener un rol activo. Y esos son eventualmente muchos uruguayos, que pueden llegar a cambiar el destino del país sin estar acá.

Si supiéramos que van a volver, es diferente; pero no necesariamente lo van a hacer, puede hacer 30 años que están fuera del país, pueden tener una situación económica diferente de la que tenían acá y opinar a la distancia, mientras quienes estamos aquí tenemos que sufrir las consecuencias de una decisión que se toma en el exterior.

La segunda razón fundamental es que este es el voto epistolar, es decir, voto por carta. Y a nuestro juicio violenta uno de los pilares de nuestro sistema electoral y la credibilidad que ha generado siempre, que es el voto secreto. Dos horas después de que se cierran las urnas los candidatos reconocen el resultado y el que pierde felicita al que gana, no hay cuestionamientos, porque reposa sobre esa idea de que todos vamos a votar a un lugar donde hay tres funcionarios públicos con responsabilidades agregadas, hay delegados de los partidos políticos, se mira la credencial, se sabe que fue a votar Jorge Gandini, le miran la credencial, la foto, pasa al cuartito y ahí dentro, sin que nadie lo presione, ejerce su derecho al voto, lo pone en la urna y después le puede decir a cualquiera "mirá que te voté", y nadie sabe a quién votó. ¿Cómo sabemos acá que quien votó es efectivamente aquel a quien se le envió el sobre con todas las listas? ¿Cómo sabemos que no falleció hace cuatro años, si aquí no lo sabemos? Aquí hay miles y miles de personas que están en el Registro Cívico que fallecieron o que se incapacitaron y no pueden votar, o que se fueron del país. Simplemente no votan porque no existen. Pero ¿cómo sabemos que en aquel punto de destino ese sobre no fue utilizado por otro? ¿Cómo sabemos que esa persona no fue presionada por alguien? ¿Cómo sabemos que su sobre no lo recogió alguien interesado porque este ciudadano al que le llegó está desinteresado y vota por él? Esto pone en cuestión un pilar fundamental de nuestro sistema, que es muy creíble para todos.

EC - El diputado Gandini maneja dos grandes argumentos.

Diputado Ortuño, dice Gandini que desde su concepción y del PN la ciudadanía es un concepto integral, que implica derechos y también obligaciones; ¿qué responde sobre ese punto concreto?

EO - El concepto de ciudadanía en una democracia tiene que ser integral, tiene que ser amplio, inclusivo e igualitario, y adaptarse a los desafíos de una democracia en el siglo XXI. Integral, por supuesto, derechos y obligaciones. Los uruguayos y las uruguayas que están en el exterior se siguen sintiendo parte del país, siguen representando y expresando nuestra nacionalidad y nos ponen frente a los ojos el concepto de nación y de ciudadanía en el siglo XXI, compartir no solo el haber nacido en un territorio, sino determinados valores, determinada cultura, determinada identidad, relaciones sociales y vínculos que mantienen cotidianamente con sus familias, informados y enterados de lo que pasa y comprometidos con lo que sucede en Uruguay.

Y ciudadanía con obligaciones, yo diría con compromiso más que con obligaciones, la han demostrado permanentemente cuando envían esos 115, 120 millones de dólares anuales de remesas a sus familias, que contribuyen y colaboran con el crecimiento de Uruguay, de los que estamos aquí. Cuando suceden catástrofes envían solidariamente sus aportes y sus apoyos, colaboraron con el Plan de Emergencia, por intermedio de diversos mecanismos, sobre todo por internet, nos mandan permanentemente sus opiniones y sobre todo sus observaciones sobre cómo los afecta la orientación del gobierno. No es lo mismo un gobierno que, como este que tuvimos, crea un "Departamento 20", crea los Consejos Consultivos, establece mecanismos para mejorar la identificación y la documentación de los uruguayos que están fuera y los protege, crea posibilidades de retorno, como estamos viendo con las últimas cifras de demografía en el país, que gobiernos que tengan otra orientación. Por tanto forman parte del país, los afecta la orientación del gobierno, y también afecta a sus familias que están aquí.

EC - Diputado Gandini, ¿no lo convence esto? Según el diputado Ortuño es claro, hay un compromiso con Uruguay de aquellos que viven fuera.

JG - Sí, pero es una falsa oposición, quienes estamos en contra del voto epistolar no estamos en contra de los uruguayos que están en el exterior, ni estamos en contra de seguir generando mecanismos para que vuelvan. La gente se fue buscando oportunidades, y volverá si tiene oportunidades acá, con el riesgo del segundo desarraigo. Todos tenemos amigos que quieren volver y ya no pueden, porque sus hijos han echado raíces, tienen novia, participan en otra sociedad, y volver sería dejarlos allá. Pero si les damos oportunidades podrán venir. Este gobierno alguna cosa ha hecho, ninguna maravilla, pero alguna cosa ha hecho, y ha marcado un camino que hay que seguir profundizando para que vuelvan. Ahora han vuelto, no tanto por las oportunidades sino por la crisis financiera internacional o económica internacional que les ha cerrado puertas. Pero es una falsa oposición decir que van a ser más uruguayos porque voten o que son menos uruguayos si no votan. Nuestro sistema ha definido en el artículo 1º de la Constitución que la República Oriental del Uruguay es la asociación política de todos sus habitantes, e incluso les da derecho a votar a los que no son uruguayos pero son residentes, cumpliendo algunos requisitos pueden votar, porque prioriza precisamente que elijan su gobierno quienes aquí viven. Yo no entiendo cómo un ciudadano que vive en Sydney, por poner un caso, elija el intendente de Tacuarembó, o los ediles de Tacuarembó. ¿Por qué aquel que vive allá va a elegir al que tiene que limpiar la ciudad, tapar los pozos, dar servicios en un departamento del interior?

EC - Son muchos los países del mundo que otorgan exactamente esos derechos.

JG - Sí, y algunos de ellos vienen de vuelta en ese tema.

EC - Por ejemplo, Italia y España, países muy ligados a nosotros dan exactamente ese tipo de derechos.

JG - Pero vienen de otras culturas, vienen del derecho de sangre, vienen de migraciones de muchísimo tiempo. Son países con colonias que quisieron establecer el vínculo con los que se iban y mantenerlo, porque tenían las colonias, porque tenían fuertes corrientes migratorias. No es el caso de Uruguay. Pero además, si 500.000 uruguayos que están fuera votan, supongamos que votan, son un porcentaje enorme, no es marginal, cambian, pueden cambiar perfectamente el mapa político, los intendentes, los diputados, las mayorías parlamentarias, el presidente de la República. ¿Es eso lo que los uruguayos quieren?

EC - Diputado Ortuño, según el diputado Gandini, esos argumentos de otros países que ustedes manejan en la campaña por el Sí no son asimilables al caso de Uruguay.

JG - Hay una visión anacrónica de lo que son las naciones, los países y sus desafíos en el mundo de hoy. Hay sí una realidad histórica de migración en países como España, como Italia, que ha marcado el reconocimiento de ciudadanía por sobre la frontera, pero además de esa realidad del pasado hay una realidad del presente, y sobre todo del futuro, que hace que la enorme mayoría de los países, fundamentalmente en el mundo desarrollado, pero en todo el mundo, tenga interés en mantener los lazos de ciudadanía para canalizar la capacidad de aporte de la gente a lo largo de todo el mundo. Ahora lo estamos viviendo con el Sistema Nacional de Investigadores, en el que investigadores, científicos uruguayos destacados en todo el mundo pueden participar y aportar desde sus lugares en el desarrollo y los proyectos científicos de Uruguay. Lo mismo puede pasar en distintas áreas productivas, en el turismo, en el comercio, hay capacidad y posibilidades enormes en la articulación de la diáspora uruguaya en beneficio del país.

Ese es el concepto de ciudadanía moderno que impulsamos y que nos permite pensar un futuro con todos los uruguayos aportando al desarrollo del país, y para eso, en ejercicio pleno de sus derechos. Los países que tienen estas realidades lo incentivan, y Uruguay debe hacer lo mismo, debe aprovechar ese capital enorme, y debe hacerlo con todas las garantías, que es el otro tema que se esgrime en contra de esta iniciativa. Yo no puedo creer que serenamente, meditadamente se sostenga que países y democracias arraigadas como la de Italia, España, Francia tengan sistemas electorales fraudulentos o sin garantías. Son países que tienen una larga tradición de voto epistolar.

EC - Siempre se insiste en destacar que el sistema electoral uruguayo es de los más seguros del mundo.

EO - Es un sistema seguro de referencia.

EC - Y ese factor diferencial podría ponerse en juego, desbaratarse con un esquema como este del voto epistolar.

EO - Esa tradición uruguaya en materia de garantías del sufragio y esa experticia de la Corte Electoral –que hay que renovarla, porque hace mucho tiempo que no se renueva– combinadas con la experiencia internacional profusa, de la enorme de cantidad de países que hacen esto, nos van a permitir garantizar los derechos de todos y todas con todas las garantías, porque se puede, hay mecanismos de doble o triple sobre que permiten primero identificar totalmente a quien emitió el voto con independencia de lo que el sobre de votación contiene, que va a ser entreverado, por decirlo poco académicamente, con los otros votos, y por lo tanto va a mantener totalmente el secreto del voto, porque cuando se separe el voto de Emiliano, con las hojas que haya elegido, cuyo sobre con toda su identificación viene de Madrid, nadie va a saber por qué partido optó y por tanto el secreto del voto se va a mantener.

Y en cuanto a las garantías, yo entiendo que el diputado Gandini no maneje en profundidad y en los detalles el proyecto de ley que presentamos en el Parlamento, donde pudimos extendernos mucho más en los detalles, en las garantías y en los mecanismos. En una reforma constitucional se pone el principio, y luego la ley la reglamenta, y allí establecíamos los mecanismos por los cuales la Corte Electoral controlaría antes y después la identidad de las personas. No hay posibilidad de fraude.

EC - Diputado Gandini.

JG - Con respecto al tema anterior, no se puede comparar lo que no es comparable. Esos países que tienen voto en el exterior no reciben remesas de sus conciudadanos, les dan a sus conciudadanos, les dan pensiones, les dan hogares de ancianos, les dan aportes para su salud. Esos países mantienen una vinculación, les aportan a sus ciudadanos. En nuestro caso es exactamente al revés, no les damos nada a los que están en el exterior; es más, recibimos solidaridad de ellos. Son cosas muy diferentes, no está ese vínculo tan estrecho como para que voten.

Pero yendo al tema de las garantías, la Corte Electoral es el único organismo donde cuando un funcionario ingresa tiene que declarar pertenencia partidaria, tiene que salvar el examen, pero tiene que decir "yo soy blanco", y se lo inscribe como blanco; "yo soy frentista", y se lo inscribe como frentista. Porque en cada mesa, aun cuando van los funcionarios auxiliares de servicio, que cargan las urnas, van uno y uno, cuando se hace el escrutinio definitivo hay uno y uno, por lo menos. Hay controles, balances que se establecen para que el sistema funcione con garantías. Nada de eso funciona en el exterior, las mesas no existen.

EC - El diputado Ortuño dice que el sistema del voto epistolar está bastante probado ya en el mundo, por ejemplo en España, en Italia.

JG - Déjeme llegar, porque de eso también tengo muchas pruebas. Si mal no recuerdo, el proyecto que presentó el Frente refería al voto consular, no al voto epistolar, y el voto consular se vota en el consulado, es diferente. Tiene dificultades el sistema. Yo soy ciudadano italiano, y a mi casa, a la de mis suegros, a la de mis cuñados, a la de mis tíos llegan los sobres de Italia. Primero no votamos, ni yo ni mi señora, votar el alcalde de Casapinta, que no sabemos bien ni dónde queda y nos dicen que viven 400 habitantes, nos parece una barbaridad, no tenemos derecho a definirle a la gente que vive ahí quién le va a tapar los pozos. O votar en un referendo para ver si se hace un puente en el lugar.

EC - Usted menciona un caso concreto, usted y su familia tienen la ciudadanía italiana, pero no ejercen el derecho al voto.

EO - Pero tienen la posibilidad.

JG - Pero tenemos quien viene a buscar el sobre, ese es el tema.

EC - ¿Qué está diciendo?

JG - "¿No te interesa votar? Dame el sobre, yo te lo lleno". ¿Cómo saben del otro lado si yo di el sobre?, porque hay quien lo da. Yo tengo gente conocida y algún pariente que fallecieron y les llega el sobre, y si quisiéramos votaríamos por ellos, nadie puede verificar quién votó. Tenemos gente que hace trámites en Italia y gente que se los gestiona. Y esto pasa con España también. No digo que sea un fraude, pregunto qué garantías hay de que no exista.

EC - Diputado Ortuño, ¿qué garantías habría sobre este punto?

EO - El diputado Gandini en su exposición da los argumentos a favor del voto, dice que tiene el derecho y la libertad de elegir cuándo entiende que hay una decisión importante en la que puede sentirse involucrado y participar con relación a Italia y cuándo no, cuando va a definir los pozos que se van a tapar no, pero quizás cuando se defina el presidente o la orientación va a participar. Es decir que tiene el derecho, es una cuestión fundamental en una democracia. Pero además tiene el derecho independientemente del lugar donde viva.

Este es un argumento muy importante a favor del voto epistolar, y es lo que ha llevado a países importantes del mundo a adoptarlo, porque permite que independientemente del lugar de residencia se pueda participar democrática y activamente como ciudadano. Le recuerdo al diputado Gandini que para nosotros en el FA y para muchos ciudadanos que no son del FA lo fundamental era esto, garantizar el ejercicio del derecho del voto a nuestros compatriotas en el exterior, y por tanto desde la reapertura democrática hemos presentado legislatura tras legislatura la posibilidad del voto consular, se nos dijo que no, la posibilidad del voto epistolar, se nos dijo que no, y ahora esta reforma constitucional que hay que leer bien, dice "voto epistolar y otros mecanismos que se puedan establecer por parte de la Corte", pero también se nos dice que no.

EC - Sobre el punto concreto de las posibilidades de manipulación del voto que mencionaba el diputado Gandini.

EO - El tema central es que tengan el derecho y la posibilidad.

EC - ¿Cómo asegura que no va a terminar votando un muerto, que no va a terminar votando otra persona en lugar de la destinataria del sobre?

EO - Primero controles previos de la Corte Electoral, que tiene que identificar a los ciudadanos que solicitan y manifiestan interés en votar, y que previamente a la elección tiene que tomar contacto enviándoles los materiales y recibiendo las acreditaciones de identidad. Segundo elemento, en el momento de recibir el voto, en las mesas receptoras de voto, como le preocupa al diputado Gandini me preocupa a mí, va a haber representantes de todos los partidos controlando rigurosamente la identidad de las personas que votan.

EC - ¿Dónde estarían esas mesas?

EO - Aquí, vamos a tener que recibir los sobres y escrutarlos con todas las garantías, como se hace en el mundo.

EC - Un oyente pregunta: "¿Qué seguridad hay de que el sobre que viene no es de alguien que votó borracho, o que votó mientras alguien le ponía un revólver en la cabeza y lo obligaba a colocar determinada papeleta?". Esas que son las cosas que en Uruguay tratan de evitarse, ¿cómo sabemos que en el exterior no pasan con los sobres que llegan?

EO - Estamos hablando de profundizar la democracia. En estas discusiones me recordaba alguien la otra vez que había militares que en la época de la dictadura ponían estos argumentos: he visto votar borrachos, en circuitos acá en Uruguay, he visto gente que vota sin información, sin conciencia, gente mayor o con discapacidades que entra al cuarto secreto con la nietita que capaz que le mete el voto del FA y no el que quiere votar. Si ese es el espíritu, pensar que los ciudadanos participan democráticamente en clave de trampa, acá también se puede hacer.

EC - En Uruguay hay veda alcohólica, por ejemplo, el día de las elecciones.

EO - Sí, pero nadie ingresa a su casa para ver si usted tomó o no tomó. Son argumentos restrictivos que expresan una concepción de la democracia y de la ciudadanía restrictiva, desde mi punto de vista retrógrada y que no permite garantizar los derechos de la gente en un mundo en el que la globalización no puede ser solo un discurso, hay que asumirla y tener la capacidad de garantizar derechos y articular posibilidades de aporte por sobre las fronteras, y esto es totalmente posible. Insisto, la experiencia de partidos en países del mundo que han respaldado esto –que muchas veces se nos citan como referencia– muestra que esto es posible, y eso, combinado con la experticia electoral de contralor de Uruguay, es absolutamente realizable. Pero el tema de fondo es el otro.

EC - Gandini, ¿qué dice de las explicaciones de Ortuño?

JG - Primero, no admito que en el sistema uruguayo se pueda hacer trampa. Hay patologías, puede haber, pero el sistema está bastante bien armado, las mesas receptoras de votos reciben los votos. Pero eso es después, la garantía está en que la persona es libre cuando vota. El ejemplo de los militares, sí, es un buen ejemplo, es un ejemplo que se usó, podría suceder que en el cuartel el coronel le da al soldado el sobre, puede suceder que el sindicato les da a sus afiliados, puede suceder que el padre de familia le da al hijo y le dice: "Votame esto, si no, mañana no comés". Conocemos situaciones de esas, y el hijo o el soldado dicen "sí, papá, quedate tranquilo", entran al cuarto, votan lo que quieren, y salen y dicen "mirá que te acompañé". Conocemos el anecdotario de casos en que cuando se abrió la urna no salió ningún voto a esa lista y quedaron en evidencia, con que saliera uno podía decir "yo cumplí". Eso lo conocemos, porque la gente es libre.

La Corte Electoral no sabe quién se murió, la única manera de estar fuera del registro hoy es que usted pase dos períodos electorales sin votar, ahí lo dan de baja, la Corte depura por ahí los padrones. ¿Cómo sabe que hace cinco años no se murió una persona? No lo puede saber, tiene que esperar varios períodos, no hay garantías.

Además, lo que se decía aquí, que yo tengo el derecho como ciudadano italiano y lo ejerzo o no, está fenómeno, pero en Uruguay el voto es obligatorio, los que estamos en Uruguay estamos obligados a votar. ¿Y los que están fuera tienen nada más que el derecho?, ¿no tienen la obligación? Esa es una discriminación muy importante.

***

EC - Diputado Ortuño, sobre lo que decía recién el diputado Gandini, ¿los que viven fuera también estarán obligados a votar? ¿Cómo funciona esa parte?

EO - Que el que quiera votar pueda hacerlo. Estamos iniciando un proceso de apertura y de profundización de una democracia con posibilidad de incluir.

EC - ¿Entonces no habrá obligatoriedad para los que están fuera?

EO - No está planteada la obligatoriedad para los de fuera, justamente por la importancia que tiene este mecanismo y la necesidad de ir instrumentándolo. Está planteado para 2014, entre otras cosas para neutralizar algunas de estas oposiciones que son formales pero que en algunos casos esconden una oposición de fondo a validar este derecho de los uruguayos en el exterior porque prima la calculadora político-partidaria de a quién podrán votar. Quiero despejar también esa disyuntiva en esta polémica, que no se plantea expresamente pero que sé que está en el fuero íntimo de muchos de los que dudan: "¿esto no definirá para tal o cual partido?". La experiencia internacional muestra, en primer lugar, que las tendencias de voto son similares dentro y fuera, y, en segundo lugar, lo estamos viendo ahora, recibimos mensajes de texto, mails de todas partes del mundo, la audiencia interactúa, acompaña los procesos en el país, si al gobierno le va bien y hace las cosas bien la gente va a votar a la fuerza política de gobierno, si no, va a votar a la oposición. De modo que ese tema de que nos definen la elección desde fuera también hay que despejarlo, porque el vínculo con la familia es tan intenso que permite palpitar lo que sucede en el interior del país.

EC - Sobre el tema de la diferencia en la obligatoriedad del voto.

JG - Lamento discrepar, el voto es obligatorio, está en el artículo 77 de la Constitución, que también establece que es secreto. Y como acá no se dice nada, no se cambia eso, sigue siendo obligatorio, lo que pasa es que esa obligatoriedad no se puede ejercer. Si alguien aquí no vota, tiene sanción, no cobra el sueldo, no cobra la jubilación; allá no tiene sanción.

Pero además, ¿cómo funciona este sistema? La Corte Electoral tiene que mandar todas las listas a tiempo, todas, porque si no, no tiene derecho, si quiere votar la mía y no la encuentra, yo no se la puedo mandar. Entonces la Corte tiene que saber dónde están. Se la tiene que mandar con mucha antelación, porque le tienen que llegar, y tiene que votar antes que nosotros, se pierde una parte del debate político, porque tiene que votar 15 o 12 días antes para que llegue, porque el escrutinio se hace todo junto. Si no, el día de la elección no sabríamos quién ganó. El sistema tiene sus debilidades, pero su fenomenal debilidad radica en otro lado, y es que si una persona vive en Toronto, está registrada y quiere votar, podría hacerlo sin venir a la ciudad donde tiene la credencial, pero si vive en Artigas y tiene credencial de Montevideo se queda sin votar, como pasa ahora. Miles de personas se quedan sin votar porque se eliminó el voto interdepartamental.

EC - Usted está incorporando otro argumento cuando todavía no hemos discutido todos los otros.

JG - Lo incorporo, porque si el voto por correo es válido y es bueno, que todos voten por correo. Si yo vivo en Salto y no puedo venir a Montevideo, voy a Concordia, voto en Concordia por correo y mi voto vale, pero si me quedo en Salto no puedo votar.

EC - ¿Qué dice sobre este punto, diputado Ortuño?

EO - Le digo lo mismo que le dije en un programa de Omar Gutiérrez hace cuatro años al diputado Gandini al aire, lo vimos todos: presentemos esta iniciativa con un acuerdo entre los partidos y después de dar este paso, demos ese paso en la próxima legislatura.

EC - ¿Cuál paso?

EO - El paso de habilitar el voto interdepartamental. Yo lo comparto, no fue el gobierno del FA el que lo eliminó, y cuando se eliminó no vi que el PN presentara la iniciativa en aquel momento.

JG - Se eliminó porque generaba muchas dificultades y baja credibilidad en el sistema.

EO - ¿Entonces usted está a favor o en contra?

JG - Yo digo que es muy difícil aun el voto interdepartamental. El voto epistolar va a generar muchísimos más problemas de instrumentación y por lo tanto de credibilidad.

EO - Yo digo que no.

EC - Vamos a otro punto que manejaba recién el diputado Ortuño, que lo que está detrás de su oposición, diputado Gandini, y de otros en el PN y en el Partido Colorado (PC), es la presunción de que el voto del exterior favorece al FA.

JG - No, lo que está detrás del FA es la presunción de que lo favorece, porque no quiso el voto interdepartamental, que presentamos, y quiso este tipo de sistema. Yo voy a dar un argumento que es mío, personal, yo lo vi funcionar. Partidos pequeños como los uruguayos, de un país pequeño, no pueden hacer campaña en el mundo, sobre todo porque la diáspora uruguaya está absolutamente diseminada. ¿Sabe quiénes hacen campaña? Los partidos internacionales. La campaña la hacen el Partido Comunista Italiano, el Partido Socialista Obrero Español (PSOE) o el Partido Popular (PP) español, o la familia acá, o el PT brasileño, es la forma de utilizar los aparatos políticos. Lo veo acá con los italianos y los españoles. ¿Quién hace campaña para el PSOE en Uruguay? Vamos a no engañarnos. ¿Quién hace campaña para el PP? ¿Quién hace campaña para los partidos de izquierda italianos? ¿Quién hace campaña para los cristianos italianos? Se generan relaciones políticas y favores entre partidos internacionales.

EC - ¿Y no funcionarían esas mismas relaciones a la inversa?

JG - Claro, ese es el problema, y yo no quiero. La vivencia democrática es intransferible, yo quiero que voten en Uruguay, al gobierno uruguayo, los que mandan sus hijos a las escuelas de Uruguay, los que pagan los impuestos en Uruguay, los que viven la seguridad o la inseguridad en Uruguay. La vivencia no pasa por internet, no la podemos transferir. Esos son los que tienen que votar. Mucho menos si hay asociaciones políticas y hay candidatos a presidente que van a pedir a Argentina, a un partido político argentino, o a Brasil, o a Venezuela o a otros, que pertenecen a internacionales, que se ponen al servicio de esos mecanismos y terminan modificando.

Última cosa. Supongamos una persona que se fue hace muchos años con credencial de Tacuarembó, su credencial cayó, tiene que inscribirse de vuelta. ¿Se inscriben todos en Maldonado y sacamos el intendente? ¿Cómo es la circunscripción? Porque yo me inscribo donde vivo o donde nací, pero si estoy allá hace 20 o 30 años –en la migración australiana–, nos inscribimos todos en Maldonado, ¿no? ¿Cómo es eso?

EO - Lo bueno del debate es que a medida que se prolonga va permitiendo que el diputado Gandini exprese sus concepciones de fondo, que no compartimos y que nos colocan en las antípodas. Él dice que uruguayos son los que mandan los hijos a la escuela.

JG - No dije eso, que voten los que mandan sus hijos a la escuela.

EO - Yo digo que uruguayos somos todos y que la nacionalidad en los tiempos que corren pasa por compartir la identidad, por compartir nuestros valores, por compartir nuestra formación ciudadana y cívica, que llevan a cualquier parte del mundo y es lo que me hace pensar que no van a trampear el voto como piensan algunos en estas polémicas. Entonces, concepto de ciudadanía y de pertenencia a Uruguay por encima de las fronteras. Yo tendría aquí para leerle los más de 3.000 o 4.000 mensajes de correo electrónico que me han llegado de compatriotas de todos los continentes donde dicen "yo me siento uruguayo", "yo me siento comprometido con el país, yo siento el Uruguay y quiero participar y decidir". El diputado Gandini está anclado en el siglo XIX, cuando se hicieron la Constitución uruguaya y las constituciones de muchos países de América Latina, en las que naturalmente el concepto de nación y de pertenencia estaba adscrito a la cuestión del territorio, eran tiempos en que ir de Montevideo a Rivera llevaba semanas en carretas, quizás un mes. Hoy estamos en el siglo XXI y vemos cómo interactuamos, cómo los uruguayos del exterior nos ven y nos escuchan ahora mismo mientras estamos debatiendo. No necesitan que vaya el PSOE a hacerles la campaña en España porque están viendo la campaña en tiempo real en Uruguay.

EC - Y sobre el argumento que manejaba el diputado Gandini, la pregunta que hacía: ¿en qué circunscripción se inscriben? ¿Pueden inscribirse todos en Maldonado?

EO - El proyecto de ley lo decía claramente. La circunscripción de referencia es la de nacimiento, no va a haber una operación, que no se preocupe el diputado Gandini, el departamento de Maldonado lo va a ganar el FA con los votos que ya tenemos. No va a haber una operación "todos los del exterior se anotan en tal departamento para incidir" porque el registro previo que va a hacer la Corte Electoral –la Corte Electoral controla antes y durante– nos permite a todos controlar después, va a ser con relación al lugar de nacimiento de ese uruguayo que está en el exterior. Por lo tanto va a estar repartido proporcionalmente, como está repartida la población uruguaya dentro del territorio.

El tema de fondo es si estamos dispuestos o no a reconocer como uruguayos con plenitud de derechos e igualdad de acceso y ejercicio de ese derecho a todos los uruguayos. Sobre los mecanismos podemos ponernos de acuerdo, el texto de la reforma es tan amplio que permite que la Corte Electoral mejore los mecanismos evaluados sobre la marcha.

JG - Este es el texto que se pone a consideración el 25 de octubre, y no dice lo que dice el diputado Ortuño.

EO - Me refiero al proyecto de ley, no pretenderá que la Constitución se reglamente.

JG - Es un proyecto de ley que no se aprobó y que requiere dos tercios para aprobarse. Acá lo que tenemos es un proyecto que no dice cuál es la circunscripción ni dice que va a ser el lugar de nacimiento. Esto no está acá, y genera esta cosa que yo le decía: vive en Rivera, cruza la calle internacional y vota por correo, le pone el sellito del correo brasileño y vota. Pero si vive en Tacuarembó no puede votar. Esas cosas insólitas. Si se fue del país, aunque sea por unos metros, va a poder votar, pero si está en Uruguay no puede elegir a su presidente ni a sus diputados.

EO - Este es un tema que en esta campaña que está tan polarizada nos permite la oportunidad de unión, de buscar un proyecto nacional que trascienda las diferencias partidarias, reencontrarnos en un proyecto futuro con quienes se han tenido que ir y mantenerlos vinculados al país. Por eso las encuestas están mostrando lo que muestran, muchas veces la gente tiene una comprensión de estas cuestiones fundamentales mucho mayores que los debates que tenemos nosotros a nivel político y jurídico. Enorme cantidad de votantes suyos, del PN y del PC, dicen que están a favor del voto epistolar y de reconocer a sus familiares, amigos y seres queridos que están en el exterior como uruguayos en plenitud de derechos. Y yo creo que hacen bien y nos muestran que este tema está por encima de las diferencias partidarias, y creo que hicimos bien nosotros cuando pusimos la entrada en vigencia en 2014 para evitar que se pensara que esto era una manipulación electoral a favor de tal o cual partido. Se trata de poner la mirada en el largo plazo, pensar ese Uruguay de los cuatro millones, reconocer los derechos de todos, dejar de dar la espalda a esos uruguayos que se han ido en goteo uno y uno, pero que son ya el 15% de nuestra población, y por lo tanto ir a una democracia inclusiva, integradora.

EC - Diputado Gandini, ¿qué pasa si el 25 de octubre se aprueba esta reforma constitucional que habilita el voto epistolar?

JG - Habrá que cumplirla y ver qué hace la Corte Electoral. Siempre las leyes electorales se reglamentan por ley, las reformas se reglamentan por ley, acá se le encomienda a la Corte, y esperemos que la Corte haga lo mejor que pueda en un sistema que a mi juicio no encuentra mecanismos para ofrecer todas las garantías, y tendremos que adaptarnos a ello. No sé, tendremos que hacer campaña en el exterior, tendremos que buscar los mecanismos, encontrar amigos que nos ayuden. Eso va a distorsionar la naturaleza de nuestro sistema. Y esto sin entrar en la falsa oposición que se intenta poner en la discusión permanentemente de que nosotros estamos en contra de los uruguayos que están en el exterior. No tiene absolutamente nada que ver, tenemos tantos amigos allí...

EC - Diputado Ortuño, ¿qué pasa si el 25 de octubre es rechazada esta reforma que procura habilitar el voto epistolar?

EO - Creo que eso no va a suceder, pero en caso de que suceda tendremos que seguir trabajando como lo hemos hecho en este gobierno en mecanismos de vinculación con nuestra diáspora, en mecanismos de inclusión y de articulación de su capacidad de aporte, que es muchísima. Seguiremos trabajando por el ejercicio pleno de sus derechos ciudadanos en otros campos, insistiendo con nuevas iniciativas, porque este es un tema que Uruguay ya no puede barrer abajo de la alfombra. Es muy importante la emigración que hemos tenido, y es una paradoja increíble que en pleno siglo XXI, teniendo la enorme cantidad de compatriotas que tenemos fuera, seamos de los poquitos países en el mundo que no les reconozcamos sus derechos. Eso es una paradoja y una injusticia que confío que los uruguayos no vamos a mantener, que vamos a votar por encima de las diferencias partidarias, todos juntos, el próximo 25 de octubre.

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Transcripción: María Lila Ltaif