(emitido a las 8.30 hs.)


EMILIANO COTELO:
Desde la Sala Torres García del Radisson Victoria Plaza damos inicio a una nueva emisión especial de En Perspectiva del ciclo "Los presidenciables cara a cara con los empresarios", que organizamos en forma conjunta con Deloitte, Factum y radio El Espectador.

Se trata de una serie de conferencias en las que los candidatos presidenciales van a ser consultados sobre sus planes de gobierno en materia económica y social, y también sobre la viabilidad política de esas propuestas.

Hoy recibimos a los integrantes de la fórmula presidencial del Partido Independiente (PI), Pablo Mieres e Iván Posada.

Nos acompañan en la mesa de conducción de esta conferencia el politólogo Oscar Bottinelli, director de Factum, el contador Alfonso Lema, socio de la consultora Deloitte, y el economista Pablo Rosselli, director del área de Consultoría de Deloitte.

Comenzamos por el módulo de preguntas políticas.

OSCAR BOTTINELLI:
Para clarificar el contexto en que se formularán las preguntas, ¿el PI piensa estar en el balotaje, o considera que la Presidencia de la República la definen otros partidos? Y si es así, ¿qué sentido tiene votar una fórmula presidencial que no compite por la Presidencia?

PABLO MIERES:
Lo primero que uno tiene que hacer en política es no subestimar la inteligencia de los votantes y asumir las realidades tal cual son. El PI, con un porcentaje que anda en el entorno del 2 o 3% –aunque seguramente va a andar en bastante más de aquí al final de la elección–, no le puede decir a la gente que está peleando la Presidencia. Tampoco lo deberíamos decir si tuviéramos el 10%, esas cosas son irreales y el candidato corre el riesgo de hacer sentir al otro subestimado en su inteligencia, en su capacidad de análisis.

Hay una cosa muy clara: hay un escenario a dos niveles, hay dos partidos que pelean la Presidencia, que son el Frente Amplio (FA) y el Partido Nacional (PN), y que lo van a hacer en la segunda vuelta, porque en la primera ninguno de los dos va a lograr la mayoría correspondiente, y dos partidos, nosotros y el Partido Colorado (PC) –y eventualmente Asamblea Popular (AP)–, que peleamos espacios parlamentarios.

Esto indica otra cosa muy clara: que lo que se define el 25 de octubre es la integración del Parlamento de la República, porque la disputa presidencial va a quedar postergada para un mes después. Esa es la utilidad fundamental del voto al PI. Hace un par de semanas Oscar Bottinelli hacía algunas proyecciones sobre cómo quedaría la Cámara de Diputados con la intención de voto actual, y demostraba que según esa distribución de bancas –que de aquí a cinco semanas puede modificarse–, el PI tendría la llave de las mayorías en el Parlamento. Nada más ni nada menos que eso, los votos del PI volcarían la mayoría para un lado o para el otro. A esto me refiero cuando hablo de FA de un lado y blancos y colorados del otro, y ¿qué más poder o qué más utilidad que votar a un partido que va a tener la llave o muy probablemente una incidencia sustancial en las definiciones parlamentarias?

OB - Al difundir las encuestas, algunos medios de comunicación presentan por un lado al FA y por otro lado agrupan al PN, el PC y el PI como un bloque. Figuras nacionalistas han cuestionado que Factum no sume el PI con blancos y colorados, sino que lo presente por separado. Esto se relaciona con cuál actitud adoptaría el PI en caso de haber balotaje. Entonces hay dos preguntas interrelacionadas: ¿sus votos no se suman a nadie o se suman a alguien?; y en este caso, ¿a quién o a quiénes? ¿Qué actitud asumiría en un eventual balotaje? ¿Declararía libertad de acción o acompañaría a alguien? Y, en caso de acompañar a alguien, ¿a quién y por qué?

IVÁN POSADA:
Tiene razón Factum, los votos del PI no se suman a nadie, son votos orejanos. Por cierto, en la instancia del balotaje van a participar el doctor Lacalle y el senador Mujica, el PI no estará representado, porque ni Lacalle ni Mujica nos representan, y la decisión respecto de qué hacer el último domingo de noviembre es una decisión que nos corresponde a todos como ciudadanos. Desde el punto de vista político tenemos que respetar ese derecho inherente a los ciudadanos de decidir por sí y ante sí, de acuerdo a su leal saber y entender, cuál es el mejor de esos candidatos para presidir los destinos de nuestro país.

En esa instancia los dirigentes políticos tenemos que actuar como ciudadanos, y, como el voto es secreto, vamos a respetar esa voluntad y esa disposición constitucional que establece nuestra Constitución, sin dar ninguna respuesta que suponga la preferencia por alguno de los dos candidatos que van a estar en la instancia del último domingo de noviembre.

EC - Pasando en limpio, llegada una eventual instancia de balotaje, el PI no va a tomar ninguna resolución, no les va a indicar ninguna opción de voto a sus seguidores.

PM - No solo eso: no definir y no volcar institucionalmente nos obliga a nosotros como dirigentes a callar, que es una cosa dura para un dirigente, no decir a quién voy a votar a mí me cuesta, es un sacrificio que hago en aras de defender el respeto a nuestros votantes. De los votantes que apoyen al PI en octubre, en noviembre muchos votarán A, otros votarán B, y algunos votarán en blanco o anulado. Y si yo vuelco la balanza, ciertamente mucha gente va a decir "me usaron el voto, me traicionaron, no sabía que iban a hacer esto o aquello". Pero la vida no termina ni en octubre ni en noviembre, la vida sigue, y lo que va a haber después va a ser un partido fortalecido, que desde el Parlamento va a estar dispuesto a ayudar y a trabajar en función de un país mejor.

EC - Ninguno de ustedes, ninguno de los dirigentes del PI va a fijar posición a título personal.

PM - Exactamente.

EC - Acá viene el otro tema, ¿cómo coloca ese posicionamiento del PI de no jugarse por ninguna de las dos opciones en un eventual balotaje a la hora de las negociaciones para coaliciones de gobierno?

OB - El doctor Mieres hacía referencia a cuatro escenarios que presentamos por televisión hace unos días, uno en que habría o una clara mayoría del FA y otro con una clara mayoría blanquicolorada, y dos escenarios en los que el PI pasaba a ser decisivo, es decir, un triunfo del senador Mujica sin que el FA alcanzara la mayoría parlamentaria o un gobierno del doctor Lacalle sin que la suma de legisladores blancos y colorados le diera la mayoría parlamentaria. Son los dos escenarios ideales para el PI.

¿Cuál formato de gobierno prefiere el PI para conformar una coalición o apoyar a un gobierno? Manejemos en principio tres: lo que los politólogos llamamos coalición a la europea, con equitativo poder de decisión y responsabilidades de todos los socios, con igualdad en el gabinete, en el gobierno; una coalición asimétrica, que es lo que más se ha aplicado en Uruguay, con una responsabilidad mayor del presidente y una responsabilidad menor de los socios, o un entendimiento, un apoyo externo sin comprometerse con el gobierno.

¿Cuál sería el ideal del PI –otra cosa son los resultados de una negociación–, lo que preferiría para participar en una coalición de gobierno?

PM - Lo primero es destacar un supuesto de la pregunta, que comparto, pero que es bueno que todos tengamos claro: que la pregunta sobre qué pasa en la segunda vuelta tiene que ver con nosotros, porque blancos y colorados son un bloque, y por lo tanto, más allá de los discursos, a la hora de las verdades van a sumar votos. Ese es un dato histórico, es un dato de la realidad, es el país que tenemos, un país de dos mitades, que nos preocupa mucho, que tenemos que trabajar para sustituir, para construir transversalidades.

Y con respecto a qué pasa en la hipótesis de que ganando uno u otro ninguno obtenga mayoría propia y requiera el apoyo del PI, creemos que lo principal es el nivel, el grado de coincidencias que se pueda obtener. No hay que poner la carreta delante de los bueyes, la forma de un gobierno depende de los niveles de entendimiento, y esto implica saber cuál es el rumbo que el ganador en la segunda vuelta, sea Mujica o sea Lacalle, va a darle al país en los temas principales, que para nosotros están en la agenda de las prioridades del país. En función de esos niveles de acuerdo pueden surgir formatos distintos.

Nos gustaría mucho el formato europeo, Uruguay debería transitar hacia un Parlamento mucho más decisivo. Nosotros somos parlamentaristas, creemos que un régimen de gobierno parlamentarista sería mejor para el país, un régimen a la europea, que Uruguay ni ningún país de América Latina ha conocido históricamente. En ese sentido nos parece interesante el formato de una coalición fuerte en la que los distintos socios asuman corresponsabilidades. No ha sido la historia del país, la historia del país ha sido la de coaliciones asimétricas como máximo, debido a que hay una idea muy presidencialista en la cabeza de los dirigentes políticos uruguayos. Pero si hubiera niveles de coincidencia suficientes, al PI le parece interesante explorar una fórmula de coalición fuerte, a la europea.

No es un fin en sí mismo, estas cosas son instrumentos, lo que importa es hacia dónde va el país, qué vamos a hacer con la gente y cuáles son las políticas y las propuestas a llevar adelante. Y si esto supone coincidencias suficientes, habrá una participación con responsabilidades; si esto supone coincidencias más débiles, o definitivamente ausencia de coincidencias, estaremos en el Parlamento, controlando por cierto, que es una función que ha decaído en estos años debido a la mayoría absoluta. Hay que controlar, uno piensa en Mujica o en Lacalle como presidentes, y el reflejo inmediato es pensar en la importancia del control, la importancia de partidos que controlen desde el Parlamento la gestión del gobierno.

En ese sentido, con la ausencia de mayoría absoluta, el Parlamento va a recuperar su dignidad y su peso político, va a dejar de ser la oficina de convalidación que ha sido en estos años, adonde todo llega cocinado de fuera, los yesos funcionan, las manos se levantan disciplinadamente, y lo que hay básicamente es un sellado de leyes para su aprobación. Tenemos que recuperar un Parlamento activo que controle el poder administrador que es el Poder Ejecutivo, que debata. Y en el sentido fuerte el término debatir supone la posibilidad de cambiar, no solamente intercambiar opiniones, sino que las cosas que llegan de una manera cambien y se conviertan en función del intercambio de ideas, se transformen, y tercero, los acuerdos, los entendimientos. El Parlamento uruguayo debe recuperar esas tres funciones por el bien de la profundidad de la democracia, y nosotros somos el partido parlamentario por excelencia, dispuestos a jugar ese papel de fortalecimiento del Parlamento.

EC - Es el momento oportuno para avanzar en la definición de qué es el PI.

OB - El PI es un partido de definición socialdemócrata, en la clasificación europea corresponde a un partido de izquierda o centroizquierda. En la praxis política uruguaya actual es un partido de oposición a un gobierno de izquierda. Entonces, para mayor claridad de los ciudadanos: primero, ¿en qué se diferencia del FA?

IP - El FA no ha terminado de dirimir la coexistencia de al menos dos visiones que se arrastran desde hace mucho tiempo, que tienen que ver con lo que ha pasado en el mundo, sobre todo con la caída del socialismo real. En el FA coexisten una visión que sigue pensando que el Estado tiene un papel central en el crecimiento de la economía y en general de todas las actividades inherentes al funcionamiento de un país, y otra visión, de la cual nos sentimos más próximos, que hace una interpretación más socialdemócrata, en el sentido de asumir que vivimos en un régimen capitalista y que en cualquier caso la acción política se va a desarrollar dentro de ese régimen capitalista, dentro de ese sistema capitalista. Pero esto no es una definición que todo el FA haya asumido, de hecho, partidos dentro del FA siguen planteando como centro de sus propuestas la lucha de clases.

Entonces las principales diferencias del PI con el FA están dadas por cómo el PI entiende la función del Estado y cómo asume que los cambios que se puedan o van a operar partimos de la base de que se van a desarrollar dentro de un sistema capitalista. Esto es sustancial en cuanto a la visión que el FA en su conjunto, y el PI por su lado, tenemos respecto a la esencia misma del sistema democrático.

PM - Hay un titubeo más que nos separa del FA, que tiene que ver con la democracia en el sentido de tener la capacidad de condenar el autoritarismo con independencia de su signo ideológico. Ahí hay una diferencia que a esta altura me sorprende, que más allá de las críticas que hemos escuchado del candidato presidencial con respecto a Cuba, la crítica principal es que hace 50 años que no hay elecciones libres, y no hay un sistema de múltiples partidos, lo cual es autoritarismo en cualquier parte del mundo. Es de izquierda, pero es autoritarismo, entonces el tema es que el FA sigue siendo hemipléjico. No he escuchado ni siquiera al contador Astori decir que Cuba es una dictadura, y eso para nosotros que vivimos la dictadura –de derecha en este caso– en Uruguay y en nuestro continente es una línea divisoria extremadamente fuerte.

OB - Y ahora, ¿en qué se diferencia el PI del PN y del PC, o de los partidos tradicionales como un conjunto?

IP - También allí hay una diferencia en la visión que tenemos del Estado. En la visión tradicional de la socialdemocracia se ha acuñado esa frase de tanto mercado como sea posible y tanta intervención del Estado como sea necesaria. Allí hay una clara diferenciación con las propuestas que han primado fundamentalmente en los partidos tradicionales, especialmente en el período de gobierno del doctor Lacalle, en el que en los hechos se siguió la prédica del Consenso de Washington, en el sentido de darle al mercado un rol fundamental en el funcionamiento de la economía. Y para nosotros, en la medida que el mercado no es siempre un buen asignador de recursos, hay que estar atentos a establecer allí donde sea necesaria la participación del Estado para corregir esas imperfecciones, para dar respuestas a las cosas que muchas veces el mercado, por su propia dinámica, no tiene en cuenta.

EC - Para avanzar más en la definición del perfil del PI, otra pregunta: ¿qué juicio le merece el actual gobierno, que preside el doctor Tabaré Vázquez? ¿Qué aspectos comparte? ¿Cuáles son los que más comparte? ¿Dónde radican sus mayores diferencias?

PM - Nosotros fuimos oposición, por lo tanto tenemos diferencias, e incluso muchas veces desde el FA se nos trata de empujar hacia el bloque de los partidos tradicionales. Nosotros no somos parte de ese bloque, está claro, y hay muchas razones que lo demuestran, pero ciertamente hemos sido oposición, una oposición constructiva, que aporta, que reconoce cosas cando nos parece que hay cosas para reconocer. En particular nos pareció atendible la preocupación social, generar un esfuerzo significativo para levantar el piso, para superar las situaciones de pobreza e indigencia, porque el país había llegado a tener un pico muy alto en el año 2004, de 33% de pobres y 4% de indigentes. Por lo tanto nos pareció bien que se creara el Ministerio de Desarrollo Social; es más, en 2001 fuimos autores de una iniciativa legislativa de creación de un ministerio de desarrollo social que en ese momento no tuvo andamiento. También fuimos impulsores de la idea de que las asignaciones familiares volvieran a tener un papel central en las políticas sociales, cosa que este gobierno tomó.

Nos separa en este tema del partido de gobierno es que ellos no le han dado –y nos parece un error muy grande– un contenido promocional a la estrategia de las políticas sociales, es decir, una capacidad de reinserción social, al no incorporar contrapartidas, exigencias, condicionalidades, por ejemplo horas de trabajo, asistencia a talleres de recalificación laboral, asegurarse de que quienes reciben las asignaciones familiares envían a los chiquilines a la escuela o al liceo, cosa que no han querido chequear, a pesar de estar todos los elementos para hacerlo. Ahí hay una diferencia, porque este tipo de políticas sociales asistencialistas, de entrega de beneficios sin contrapartidas, produce dependencia y a la larga clientelismo político. No digo que sea intencional, pero en los hechos recorro el país y en todos lados me dicen: "A mí me enoja mucho, porque uno trabaja todo el día, se rompe el alma, y el vecino de acá o de allá no hace nada, espera la plata del Mides, y si le ofrecen un trabajo lo rechaza, porque no le conviene dejar de recibir esa plata". Esa no es una política social correcta.

Estamos de acuerdo en cómo el gobierno trabajó el tema de los derechos humanos dentro del marco de la Ley de Caducidad. Hoy en Uruguay, en la vigencia de la Ley de Caducidad, están presos los torturadores más reconocidos de la época de la dictadura y los dictadores de este país. Son avances; no se ha logrado todo desde el punto de vista de darles respuesta a los familiares de los desaparecidos sobre qué ha pasado con el destino de sus restos, pero ha habido una interpretación de la Ley de Caducidad en sus límites, en sus alcances reales, sus límites objetivos, subjetivos, territoriales y temporales, que ha permitido avanzar en esa dirección, y creo que se ha hecho correctamente.

No me parece correcta, por cierto, esta otra iniciativa que el gobierno parece que ahora acompaña, que es la anulación de la ley. Las leyes no se anulan, es un disparate jurídico, y sobre todo es un gran engaño decirle a la gente que si se anula la Ley de Caducidad se va a saber la verdad. La verdad no se sabe porque hay un montón de gente que ha callado, cruelmente ha callado todos estos años. Pensar que porque se anule la ley esa gente que calló todos estos años va a hablar es una quimera, una ingenuidad o un gran engaño para juntar votos.

EC - ¿Cuáles son las diferencias?

PM - Hemos tenido diferencias en materia tributaria, no acompañamos la reforma tributaria de este gobierno, pero sobre todo nos parece que hay dos grandes agujeros negros: la educación y la seguridad, que para el PI son las prioridades del próximo período de gobierno, gane quien gane. De hecho, es una cosa muy paradójica, el FA la semana pasada presentó su último programa –a esta altura uno sabe cuál va a ser el último, porque el programa se aprobó el año pasado en el Congreso, pero ahora hay otro–, en el que dice que la prioridad va a ser la educación, y me parece muy bien, solo que olvidan que en este período este gobierno triplicó el presupuesto en educación y no logró ningún resultado. Los indicadores en materia educativa son lamentables, lo que significa que gastamos tres veces más y tenemos una educación en una situación cada vez más grave o delicada. Acá hay un tema de diferencias, hay un diagnóstico totalmente equivocado, el gobierno creyó que bastaba con poner el 4,5% del PBI en la educación y aprobar una ley. Hicieron las dos cosas y la educación está cada vez peor. Ahí hay una diferencia grande.

Y la otra es la seguridad. Este gobierno le tiene miedo al ejercicio de la autoridad, comparto esa crítica que se hace desde algún partido tradicional; lo que no comparto es la respuesta, los partidos tradicionales siguen pensando que la respuesta es mano dura, pero la aplicaron en los noventa y la seguridad no mejoró, siguió empeorando. Acá la clave es otra, es fortalecer el instituto policial, recuperar la profesionalidad de la policía. En definitiva, en materia de seguridad este gobierno ha sido ausente, ha tenido políticas erráticas, ha tenido conducciones equivocadas y no ha tenido respuestas claras. Es un problema gravísimo, tan grave que hoy salta en las encuestas como el problema más importante por primera vez en la historia política democrática, siempre el principal problema en Uruguay era el empleo o los ingresos, y no es que el empleo y los ingresos no sigan siendo relevantes para la gente, aparecen con una preocupación también mayor, pero la seguridad ha pasado al primer lugar y eso es todo un indicador.

OB - ¿Cuáles son los temas de fondo que para el PI es esencial que impulse el próximo gobierno? En particular, ¿cuáles son los objetivos que considera esenciales para ser parte de una coalición de gobierno o de una apoyatura a un gobierno?

PM - Tenemos un librito que se llama "Prioridades para un Uruguay más justo e integrado", que, justamente, como un partido que reconoce su lugar parlamentario, ha elegido aquellas cosas que nos parecen las prioridades y sobre las cuales hay que centrar la agenda del año 2010 en el futuro gobierno.

Para nosotros hay tres grandes objetivos. El primero es la recuperación del bienestar social perdido. Uruguay supo tener una vida social diferente, mejor, con un nivel de coincidencias en normas y valores que hacía posible que con independencia de las desigualdades económicas y sociales hubiera una integración, un país en donde el profesional, el empleado público, el obrero, el lustrabotas pudieran compartir juntos una mesa de boliche y discutir sobre distintos asuntos, entenderse y hablar un mismo lenguaje. Ese país se nos ha ido de las manos en los últimos 15 o 20 años. Y esto no es responsabilidad en particular de ningún gobierno, es un proceso social de fondo, a la uruguaya, gradual, continuo, permanente, de deterioro del tejido social, de la sociedad hiperintegrada que mencionaba Real de Azúa a esta sociedad fractura, en la que hay un sector de la ciudadanía que ha dejado de creer en la educación como el camino de ascenso social.

Para mí esa es la seña de la crisis social, gente que piensa que para salir adelante la escuela y el liceo no son el camino porque no le sirven para ese objetivo, y entonces empiezan los caminos alternativos que han llevado a un deterioro de la sociabilidad, a un deterioro de la seguridad, a una sensación de miedo en buena parte de la ciudadanía, de desconfianza, y del otro lado de rencor y de violencia. Tenemos que revertir estas cosas, es hora de empezar a revertirlas. Y no se revierten solamente poniendo plata en los sectores más pobres. Eso en todo caso lo cambia las estadísticas de la pobreza y de la indigencia, pero lo que hay que revertir es una cultura de la marginalidad que hay de fondo, y para nosotros ahí hay tres asuntos: educación, seguridad y políticas sociales con contenido promocional y reintegrador.

El segundo gran objetivo es cómo logramos un proceso de crecimiento económico que no esté atado o sujeto a los vaivenes del ciclo, y permita entonces hacer apuestas de más largo aliento. Ahí la clave son políticas macroeconómicas sanas, con un sentido anticíclico que hasta ahora está pendiente, porque ningún gobierno, de ningún signo, ha asumido la responsabilidad y la exigencia de políticas contracíclicas, que en contexto de expansión suponen ahorro y en contexto de crisis suponen tener los recursos para sostener la actividad. Políticas que fomenten la competitividad, que no usen el tipo de cambio como una variable para ajustar desequilibrios internos, sino que dejen la política cambiaria como un elemento más favorecedor de la competitividad, y por lo tanto del desarrollo exportador del país. Una inserción internacional abierta, que supere lo que hoy es un brete, que es un Mercosur que nos atenaza y no nos da las respuestas que debe darnos –y no basta con protestar cada vez que se reúne el Mercosur–, y una estrategia que nos cimente la base física sobre la que se produce el desarrollo, eso significa políticas energéticas que de una vez por todas superen el brete, y políticas de infraestructura, de transporte, logística, portuarias, que aseguren previsibilidad con respecto a los caminos del crecimiento.

Y el tercer objetivo es que el Estado deje de ser una piedra en el zapato y comience a ser un factor favorecedor del desarrollo. Para eso una sola palabra: evaluación por resultados. Hay que instalar en todo el Estado, en todas las oficinas públicas, en todas las reparticiones, en todos los ministerios, un sistema que establezca la asignación de recursos en función del cumplimiento de metas cuantificables, medibles y evaluables en el tiempo. No es un invento nuestro, se hace en Chile, se hace en distintos países, hemos conocido la experiencia del estado de Minas Gerais en Brasil, donde Aécio Neves ha impuesto este sistema y en un par de años ha generado una transformación sustancial de todos los indicadores, económicos y sociales.

Esas son nuestras prioridades para el próximo período.

***

EC - Pasamos a los temas económicos.

ALFONSO LEMA:
Comenzamos por lo tributario, que es un tema que normalmente preocupa mucho a los empresarios.

Retomando algunos comentarios que hicieron en la parte anterior, ¿cómo evalúan la política tributaria del actual gobierno? Ese sería un buen comienzo para analizar las propuestas en torno a política tributaria.

IP - Como es notorio, hemos tenido una evaluación crítica de la política tributaria del actual gobierno, en particular de la reforma tributaria aprobada en el año 2006.

Somos partidarios de la existencia de un impuesto a la renta de las personas físicas (IRPF), creemos que ese impuesto, junto con el impuesto al valor agregado (IVA), el impuesto a la renta de la actividad empresarial (IRAE) y el impuesto al patrimonio (IP), conforma una parte importante, la sustancia de una estructura tributaria. Pero creemos en un IRPF que grave la renta neta y que tome en cuenta la capacidad contributiva de las familias. Eso nos parece clave y supone un IRPF que no tenga un objetivo fundamentalmente recaudador, sino un objetivo de cerrar el círculo en lo que tiene que ver con el control de la evasión de los otros impuestos.

El FA también pensaba así. Yo tengo en mis archivos la entrevista que Emiliano Cotelo le hizo en noviembre del año 99 al entonces prenominado ministro de Economía y Finanzas, Danilo Astori. Allí estableció que el mínimo no imponible de ese IRPF iba a ser de 12.500 pesos; 12.500 pesos de noviembre del 99 equivalen más o menos a 28.500 pesos de hoy. Y se decía que ese mínimo no imponible se iba a aumentar a razón de un 20% por cada integrante del hogar más allá de la pareja, con un máximo de tres, fueran hijos o personas a cargo, lo cual daba un 60%. Con lo cual estaríamos, en términos actuales, en un mínimo no imponible de 45.000, casi 50.000 pesos.

Desde ese punto de vista seguimos pensando lo mismo que pensábamos en el año 99.

EC - Ustedes comparten el IRPF como instrumento, pero no la forma como se lo ha implementado.

IP - Compartimos la forma que el Frente decía que iba a implementar en el año 1999.

AL - ¿Y con respecto al impuesto de asistencia a la seguridad social (IASS), que es un tema que ha planteado el PN?

IP - Un par de aclaraciones más con respecto a la reforma tributaria, cosas que no acompañamos y nos parecen negativas. Nos parece que restablecer los aportes patronales al sector industrial y al sector agropecuario fue un paso atrás. En todo caso, había que caminar en el sentido de reducir los aportes patronales, pero de ninguna manera eliminar la exoneración que tenían estos sectores va en el buen camino.

Somos partidarios de eliminar el IASS. Los jubilados en este país ya sufrieron en el momento de jubilarse una notable expropiación por parte del Estado, que son los topes jubilatorios. A toda persona que se jubila, que aportó durante toda su vida, en el momento de fijar su haber jubilatorio el Estado le pasa un rasero a través del tope. Es decir que ya hubo una expropiación por parte del Estado cuando se establecieron esos topes, por tanto mal podemos, a esos mismos jubilados, plantearles una contribución adicional como el IASS. Allí hay una razón hasta ética por parte del Estado en el sentido de impulsar rápidamente la derogación del IASS.

AL - ¿Qué análisis hace el PI de la presión tributaria actual? ¿Entiende necesario procurar una reducción de la presión tributaria?; ¿en qué tributos? Ya han comentado que entienden necesario eliminar el IASS; en este ciclo de charlas con los empresarios el FA señaló que apuntaría a reducir algún punto de IVA y el PN habló de reducir aportes patronales a la seguridad social. ¿Cómo ve este tema el PI?

IP - Con respecto a los aportes patronales coincidimos. La presión tributaria en Uruguay es alta, por tanto una redefinición de los parámetros del IRPF supondría una reducción de esa presión tributaria. Por supuesto que debemos tender también a bajar el IVA. Pero para todo esto tenemos que ser conscientes de cuál va a ser la situación que vamos a heredar. Uno piensa, siguiendo las estimaciones del propio gobierno, que el déficit fiscal va a estar en el entorno del 2,6%, o algo más, alrededor de 3%. Eso determina que el próximo gobierno ingresará con un déficit fiscal del orden de 1.000 millones de dólares que va a tener que financiar.

Dicho sea de paso, saludamos como una determinación inteligente del actual gobierno el haber salido en estos momentos al mercado, tratando ya, a través de esta emisión, de financiar parte del déficit que va a heredar el próximo gobierno. Nos parece muy saludable que se haya hecho ahora, sería una debilidad del país haber esperado al año que viene para emitir deuda. Eso hay que marcarlo como un hecho positivo, y además con un resultado que vale la pena destacar.

AL - ¿Y en términos del IRAE, incluso con todas las modificaciones que ha habido para promover las inversiones?

IP - Allí el gobierno ha dado en la tecla, todo el sistema de promoción de inversiones ha funcionado bien; en todo caso hay que hacer un monitoreo de cerca, pero es un camino que hay que proseguir.

***

EC - Pasamos a profundizar en las posiciones del PI en materia de políticas sociales, educación, seguridad pública, con la intención de desarrollar algunas ideas que ya aparecieron en respuestas anteriores.

En primer término la educación, que resulta clave para la inserción de los jóvenes en el mercado de trabajo, para el desarrollo económico con equidad social. Entonces, más allá de las diferencias que marcaron con la gestión de este gobierno en materia de educación, ¿cómo puede incidir el PI desde el Parlamento en el próximo período en la educación?

PM - Hay una cosa que aparentemente está clara, pero no está clara para las autoridades del sistema educativo, que es que la educación tiene una relación directa con el acceso al mercado de trabajo. Hay problemas de punto de partida allí, porque para muchos jerarcas de la educación preparar para el mercado es bastardear la educación. Ese es un gran problema ideológico que tenemos en Uruguay, por eso hoy tenemos un desajuste tan grande entre educación y trabajo, por eso el año pasado, cuando el país venía creciendo a un ritmo muy fuerte y todos estábamos muy contentos, empezamos a avizorar como uno de los problemas principales la ausencia de mano de obra o de recursos humanos calificados en cantidad suficiente para responder a la demanda de los sectores de punta que venían creciendo de manera exponencial. Eso tiene que ver con un desajuste entre la política de capacitación de los recursos humanos del sistema educativo y el funcionamiento de la economía. Tenemos que establecer un equilibrio; no digo restablecer porque nunca fue demasiado fina la sintonía.

EC - Iba a preguntarle cuándo empezó esta carencia.

PM - Hace mucho tiempo, no me animo a fijar una fecha. Ha habido esfuerzos, estuvieron los Consejos de Capacitación Profesional, con participación de empresarios y de autoridades educativas, pero si uno mira la oferta educativa de la enseñanza técnica en Uruguay, sigue habiendo un desfasaje notorio, sigue habiendo una carencia de formación porque hay una resistencia a entrar en sintonía con el mundo empresarial en el sentido de ver qué se requiere. Porque la educación cumple dos funciones: una, nos surte de un sistema de normas y valores, nos socializa, nos hace integrarnos socialmente; pero dos, nos prepara para el trabajo, para una inserción laboral, profesional, técnica o lo que fuere exitosa. Y cuando los muchachos sienten que lo que reciben en el aula tiene muy poco que ver con la vida posterior, con la vida laboral, empieza a haber una crisis que termina en las cifras de deserción que hoy tenemos y en la dificultad de ajuste entre el mercado de empleo y la oferta educativa. Ese es un punto clave.

Emiliano preguntaba qué podemos hacer en el Parlamento. En este tema lo principal no es legislativo, lo principal es una reforma de la gestión de la educación. La educación en nuestro país está armada de manera jerárquica, vertical, centralizada, y ese es un gran problema. La educación no funciona así en el mundo, el proceso educativo requiere horizontalidades, no avanza con verticalidades. Entonces la clave es que los centros educativos sean comunidades educativas con capacidad de decisión, con capacidad de toma de decisiones. Y esto supone unas cuantas cosas, supone animarse a descentralizar, y animarse a descentralizar supone aceptar que un director de liceo tenga su equipo docente, lo que implica formar equipo docente, cosa que no existe, porque cada año los docentes vuelven a elegir sus horas de acuerdo a una supuesta conquista gremial que va en su detrimento, porque cada año eligen en función del puntaje, y se termina generando un sistema de selección negativa, en el que los mejores dan clase en los mejores lugares, y los menos calificados dan clase en los lugares más débiles, con lo cual potenciamos la inequidad dentro del mismo sistema de educación pública. Y además todos los años es cambiante. Hay que llegar a que un docente concentre sus horas en un solo centro educativo y permanezca allí varios años.

Esos dos pasos cambian absolutamente la dinámica del sistema educativo. El director pasa a tener un equipo docente estable que no se le va corriendo porque tiene que marcar en otro liceo y después en otro, salpicado como una especie de ‘docente taxi’; tenemos que armar comunidades educativas. Pero además con poder decisión, el director tiene que tener la posibilidad de manejar recursos para comprar cosas y arreglar el presupuesto básico del establecimiento educativo sin tener que hacer un expediente para que le aprueben la compra de tal o cual cosa o que le manden los materiales. Es una cosa impresionante, yo el año pasado por razones ajenas a la actividad política tuve conocimiento de un liceo de Pando en el que la directora detectó que los gurises de tercer año necesitaban talleres de orientación vocacional –más que necesario y obvio–, pero para poder hacerlos tuvo que pedir autorización y esperar que viniera la autorización, lo que llevó un mes y medio, una cosa así, mientras el tiempo se iba. Hay que darles poder de decisión a los directores de los establecimientos educativos, generar comunidades educativas, y después se evalúa. Hay que innovar pedagógicamente, desarrollar actividades extracurriculares, construir más liceos.

Las escuelas están a escala local, más o menos hay una escuela cerca de cada casa, pero los liceos se han quedado en retraso con respecto a la masificación de la educación secundaria, son elementos extraños, los liceos que hoy tenemos en el sector público son máquinas de expulsión de muchachos. Por tanto tenemos que construir muchos más liceos, calculamos 93 liceos, de tamaño razonable, para 500 chiquilines, con grupos de 25 o 30, porque en grupos de 50 o 60 apiñados en salones no se aprende, no se enseña, se desmotiva el docente y el estudiante se siente un anónimo. Por ahí están los cambios, son cambios de gestión.

EC - Estas ideas se las escucho a candidatos de todos los partidos.

PM - ¿Estas?

EC - Varias de esas, estas intenciones, estas inquietudes.

PM - Yo lo que escucho es que hay que universalizar las escuelas de tiempo completo, no escucho a nadie que diga "el problema es enseñanza secundaria", que es el problema prioritario, es la urgencia inmediata. Porque las escuelas, mal que bien, tienen otro sistema de protección, y hasta por los comedores funcionan más o menos mejor, a pesar de sus problemas. En general se habla de la escuela de tiempo completo, una idea que desarrolló Rama en su momento y que me parece muy positiva, fantástica, pero la prioridad no es universalizar las escuelas de tiempo completo, lo que entre otras cosas significa universalización en las zonas más pudientes. Los recursos son finitos, entonces tenemos que poner la realidad en secundaria.

EC - Yo me refería a que se coincide en ese diagnóstico crítico a propósito de cómo funcionan los liceos y de algunas de las modificaciones que habría que implementar. De eso se habla.

PM - Se habla, pero no se hace.

EC - Incluso ahora, en este gobierno se habla.

PM - Este gobierno tímidamente este año planteó la posibilidad de que los docentes eligieran horas no anualmente sino por dos o tres años, y se armó un lío bárbaro, los docentes hicieron paro y huelga porque entienden que eso afecta sus derechos, un verdadero disparate. Y ahí viene un tema grueso, que uno conversa con todos, que es la fuerza del corporativismo como factor capaz de frenar los cambios que el país necesita. Claro, en este momento hay fuego cruzado entre los distintos partidos principales y uno no imagina un escenario de entendimientos, lo que nos preocupa mucho, porque está prendiendo fuego el campo y dinamitando los puentes, si esto sigue así las condiciones de diálogo para después del 25 de octubre van a ser inexistentes. Para nosotros es un gravísimo problema, que nos reafirma en la necesidad de fortalecer este partido, que es el que puede generar las condiciones de diálogo entre los dos bloques. Es fundamental que contra un cierto reflejo negativo de los corporativismos haya acuerdos políticos amplios, espalda contra espalda, y se dialogue, porque hay que incorporar, demostrarles a ciertas corporaciones que ciertos cambios son, a la corta o a la larga, ineludibles, indispensables, y en definitiva producen beneficios para los propios interesados.

OB - La seguridad pública aparece como una de las preocupaciones centrales de los uruguayos y de todos los partidos. ¿Cuáles son los elementos centrales de preocupación del PI, de ideas, de caminos en materia de seguridad pública?

PM - Para nosotros debe ser la segunda prioridad, junto con la educación, y nos parece fundamental hacer un esfuerzo presupuestal en materia de seguridad. Porque la clave no está en explicarle a la gente que es un problema social vinculado con la pobreza y con la indigencia, que lo es, pero así no resolvemos el problema, ni tampoco volviendo a la lógica de los años noventa, de la mano dura, del aumento de las penas, del aumento de los tipos delictivos. Eso se aplicó en los noventa y no funcionó, la seguridad comenzó a decaer hace ya unos 15 años. La clave es que se nos ha caído, se nos ha venido abajo el instituto, el aparato del Estado encargado de preservar la seguridad, que es la policía.

Hemos convertido a los policías en guardias de seguridad privados en la mitad de su tiempo. Un policía trabaja 16 horas diarias, una mitad como policía, donde tiene un cargo que es inamovible, y la otra mitad como guardia de seguridad privado en el servicio 222, por el cual percibe un sueldo que depende de si lo desarrolla bien o mal. Por lo cual, una persona que trabaja 16 horas diarias prioriza su función como 222 y deja de lado un trabajo que tiene la certeza de que no va a perder. Por lo tanto el objetivo debe ser, en el corto y mediano plazo eliminar paulatinamente el servicio 222. Esto significa que el policía gane lo que hoy gana por los dos conceptos por ocho horas diarias. Esto no se hace de un día para el otro, un policía gana líquido 9.000 o 10.000 pesos por mes como 222.

Pero también es cierto que si yo retiro a los policías del servicio 222, abro un mercado enorme para las empresas de seguridad privada, y eso me permite estudiar la posibilidad de incorporar algún mecanismo recaudatorio para financiar la recuperación salarial de la policía. Es un paso absolutamente ineludible, no vamos a tener una mejora de la seguridad si no hacemos una apuesta fuerte a la profesionalización, al fortalecimiento y a la especialización de la policía. Ese es el nudo, el nudo no es si tenemos tantos delitos, si tenemos tales delitos, si se tipifica esto o si se baja la edad de imputabilidad de los menores. Esas cosas son banderas electorales que llaman la atención, que la gente como está desesperada aplaude, pero todos sabemos –los policías los primeros– que bajar la edad de 18 a 16 años no cambia nada. Incluso puede ser contraproducente, porque los delincuentes juveniles más jóvenes van a cárceles de adultos, con lo cual su aprendizaje en el delito va a ser mucho más rápido. El problema es que los establecimientos que contienen a los menores infractores son puertas de vaivén, la gente entra y sale, se fugan, en fin. Pero hay que fortalecer esa función.

Además hay un equívoco, la gente supone que los menores de 18 años son inimputables, y no es verdad, de 13 a 18 años son imputables, nada más que tienen un régimen penal distinto, que apuesta a la rehabilitación y que los trata en forma separada de los mayores de 18 años. El cambio ahí no es clave, lo clave es que la policía recupere un sentido de cuerpo, eliminar el doble escalafón. Esto parece raro para los que no conocen el tema de dentro, pero en los años setenta la Ley Orgánica Policial dibujó a la policía a imagen y semejanza de las Fuerzas Armadas, por lo tanto tiene un doble escalafón: el escalafón de oficiales y el escalafón del personal subalterno, igual que en el Ejército, los oficiales y la tropa. La diferencia es que la policía no es un cuerpo militar, es un cuerpo civil, entonces hoy un agente de segunda que ingresa a la policía tiene un techo bajísimo, una perspectiva de crecimiento en su función bajísima, porque enseguida choca con un escalafón que no le da expectativas de crecimiento, de formación, de remuneración. Antes no era así, el agente entraba en el último grado y podía llegar a las más altas responsabilidades, si se formaba, si tenía buenas calificaciones, si demostraba que era capaz. Y además había un sentido de cuerpo, de unidad; hoy no lo hay, hoy la policía está dividida. Estas son las cosas centrales.

EC - ¿Estos temas se resuelven en el Parlamento?

PM - La Ley Orgánica Policial sí, la eliminación del servicio 222 también va a requerir normativa legal, y el presupuesto para la seguridad también se define en el Parlamento, cuál va a ser la respuesta que en materia presupuestal el Estado va a dar, dentro de un contexto de restricciones. Hay que tener mucho cuidado con estas cosas, porque el país va a pasar el año próximo por un tiempo de restricciones en el que esas promesas fáciles de eliminar impuestos van a chocar contra la realidad que indica que el Estado tiene un presupuesto extremadamente abultado.

Este gobierno –y esa es una diferencia muy importante que olvidé señalar hoy– siguió la lógica que han seguido otros gobiernos en el pasado: tanto crezco, tanto gasto, tanto crece la economía, tanto expando el gasto público. Eso nos parece un verdadero error, pero es lo que ha ocurrido, ocurrió en los noventa cuando el país crecía a tasas mucho más moderadas, mucho más modestas, pero si uno miraba la tendencia del gasto público y la tendencia del producto bruto interno (PBI), iban alineadas, y volvió a serlo ahora con un crecimiento mucho más abultado, con lo que el gasto público también creció de una manera mucho más considerable. Esto hay que revertirlo, si no, cada vez que viene un freno en el ritmo de la economía tenemos un gravísimo problema de déficit, un gravísimo problema de asignación de recursos y no podemos tomar las decisiones sustantivas que hay que tomar.

***

EC - Pasamos a las preguntas del público.

OB - "¿Puede entenderse que hay una diferencia importante entre el PI y el actual gobierno sobre el concepto de familia? ¿En qué medida piensa que por allí está gran parte de nuestro deterioro como comunidad?".

PM - La crisis de la familia es de larga data. Siempre recuerdo que un querido sociólogo, ya fallecido, Carlos Filgueira, brillante, escribió hace 15 años un artículo que debió haber tenido más difusión, que se llamaba "Sobre revoluciones ocultas. El caso de la familia en Uruguay". Allí Filgueira analizaba cómo la institución familiar había sufrido un proceso crítico de transformación que había generado un conjunto de indicadores extremadamente significativos y que hacían necesario incorporar ese dato en el diseño de las políticas sociales y del sistema educativo.

Creo que no hemos avanzado en ese sentido, la crisis de la integración social en gran medida tiene que ver con que con las políticas públicas el Estado no ha logrado construir un sistema compensatorio de las falencias de la institución familiar. No era fácil tampoco, y el Estado siempre responde lento. La crisis familiar está instalada y llegó para quedarse, la familia en muchos casos no asiste a la cita en el sentido de la formación de valores y de normas, hay un sentido en un sector de la sociedad cada vez mayor de abandono, de dejar librado, o incluso de trasmitir valores distintos, porque hay también una transformación del sistema de valores.

Yo hoy tomaba como referencia el tema de la educación, que para mí es paradigmático, cuando un padre de familia cree que el camino para su hijo, para que le vaya bien en la sociedad, no pasa por la educación, ahí hay un crac, una ruptura, algo que se quiebra. Entonces el Estado tiene que trabajar en la compensación, porque es muy difícil revertir el proceso de crisis familiar con políticas públicas. Por supuesto que hay normas que uno puede pensar que ayudan o que no ayudan, pero en definitiva la cuestión es cómo el Estado compensa procesos que ocurren a nivel microsocial y que son muy profundos.

OB - Ya que mencionó la educación, ¿qué piensa sobre la reciente Ley de Educación? ¿Apuntaría a su derogación, a su modificación?

PM - A veces he dicho una frase medio dura, pero esa ley nació muerta, no tiene respaldo, fue sacada para que Vázquez, cuando haga el balance final, diga "prometimos una ley de educación, tarea cumplida", pero no recoge ningún apoyo, es una cosa sacada con fórceps, a la apurada. Por distintas razones no recoge el apoyo de ningún partido de la oposición ni de los sectores gremiales y sindicales, que ya han presentado un recurso de inconstitucionalidad. Y en el propio partido de gobierno fue aprobada, nos consta, por disciplina partidaria. Es una ley que en cualquier balance de correlación de fuerzas futuro va a haber que sustituir, porque además tiene algunas directivas, algunas disposiciones que van en la dirección totalmente contraria.

Hay cosas interesantes, como el Instituto de Evaluación y hay normas programáticas descentralizadoras –programáticas, no dispositivas–, en el sentido de promover la descentralización, pero la integración a los consejos de representantes de los gremios es un gravísimo error, es un paso atrás. La dirección tiene que ser totalmente la opuesta, la educación tiene que ser una política pública más, por lo tanto es un tema político, no es un tema de técnicos. Es falso eso, es un error de apreciación. ¿Por qué la salud debe ser un problema de políticos y por lo tanto resultado de las decisiones democráticas, y la educación no? Si no, entonces, la vivienda [...]. Los representantes tienen que resolver los problemas de la educación como resuelven –o tratan– los problemas de la salud, de la vivienda y de distintos aspectos.

AL - Hay dos preguntas más sobre educación. "¿Qué opinión tienen del Plan Ceibal? ¿Cuál creen que sería la mejor forma de continuarlo?".

PM - Tenemos una opinión positiva, fue una decisión acertada, más allá de que si uno lo mira en términos estrictamente técnicos hay una sensación de haber puesto la carreta delante de los bueyes, primero llegaron las máquinas y después llega, todavía está llegando, el encuadre pedagógico y educativo. Eso es un problema evidente. Pero a veces en este país la forma de que alguna cosa se haga es así; incluso vino de fuera del sistema educativo, fue una decisión presidencial instrumentada a través del LATU. Al sistema educativo le dijeron "va pelota", y se empezaron a instalar las máquinas. Las máquinas son una buena noticia, lo ha dicho bastante gente pero es una buena analogía, el libro hace 100 y pico de años era tan fundamental como hoy son las computadoras para los niños.

Entonces ahora lo que hay que hacer es, primero, darles un encuadre pedagógico, convertirlas en un instrumento útil para que los docentes y las aprovechen mejor, y pasar a la segunda etapa, que es ver cómo se las incorpora positiva y constructivamente en secundaria. Después hay problemas técnicos que son reales, de conectividad, de sustitución de las máquinas a medida que se van rompiendo, de compatibilidad con programas, hay muchos problemas. Pero había que dar el paso, y el doctor Vázquez tiene ese estilo que a veces en muchas cosas nos molesta, porque es muy imperativo, pero en esto estuvo bien.

AL - Una pregunta respecto a la educación física. "¿Qué importancia le otorgan a la educación física en las escuelas? ¿Cómo creen que este gobierno ha implementado la educación física?".

PM - Se ha avanzado, es verdad que no ha tenido mucha difusión, pero ha habido un esfuerzo positivo, que hay que señalar, de incorporar de una manera más fuerte la educación física en las escuelas. Nuestro sistema educativo tiene un sesgo tremendo hacia las humanidades, hacia la filosofía y las letras en términos generales, lo que ha significado una pérdida de acumulación en las otras áreas, en particular en lo que llaman las ciencias duras –como si las otras fueran blandas–, la matemática. Hoy tenemos una demanda de ingenieros de sistemas que no está satisfecha, y eso es reflejo de un país que ha hecho culto de la formación humanística, de la cultura general y de las letras, y entonces han quedado al costado la educación física y la formación artística. Estas cosas hay que revalorizarlas y reequilibrarlas en un diseño de contenidos educativos mirando el futuro. Algunas cosas se han hecho, hay un Bachillerato Artístico, eso está muy bien; y esto de ubicar la educación física en las escuelas es un paso fundamental, pero no debe ser un injerto, el tema es cómo construimos ese espacio como parte de un proceso integral de educación.

EC - Esta pregunta es bien fácil: "¿Por qué, si todos los partidos políticos coinciden en la necesidad de políticas de Estado, por ejemplo en educación, inclusión social, inserción internacional, en la práctica resulta imposible consensuarlas?".

IP - Entre otras cosas, porque más allá de lo que se manifiesta públicamente, a la hora de la concreción siempre se ponen ‘peros’. Nosotros acabamos de hacer un esfuerzo para tratar de hacer confluir a los cuatro candidatos en cuatro temas –seguridad pública, educación, reforma del Estado e inserción internacional–, los otros tres dieron su aprobación, pero a la hora de la instrumentación y de nominar los grupos de trabajo nos encontramos con una respuesta, en particular del delegado del doctor Lacalle, en el sentido de que no veía la oportunidad para que este tema pudiera ser ahora motivo de reunión y de establecimiento de esos grupos.

Tenemos grandes dificultades a la hora de instrumentar políticas de Estado, porque priman siempre las expectativas de corto plazo. Uruguay está enfermo de cortoplacismo, tiene una mirada cortoplacista en todos los temas, entonces cada uno saca la calculadora, a ver cuánto le conviene y cuánto no le conviene, cuando en realidad todos estos temas de los que hablaba Pablo hoy en la intervención sobre las prioridades, son capitales para lograr que el país tenga un desarrollo económico y social verdaderamente sostenible en el largo plazo. Hay cosas que deberíamos mirar con mayor detenimiento.

Hace 60 años estábamos en el mismo nivel, en términos de ingreso per cápita medido en poder de paridad de compra, que Bélgica y Holanda, apenas por debajo; estábamos por encima de Portugal y España, en el mismo nivel que Australia y Nueva Zelandia. Hoy, 60 años después, cualquiera de esos países, los que están menos por encima, triplica nuestros ingresos. Perdimos una perspectiva de crecimiento, y el tema de la educación es una de las claves. Si hay algo que caracteriza a la segunda mitad del siglo XX es el acceso de la mujer al mercado de trabajo, es un hecho absolutamente irreversible. Los países desarrollados apostaron a la educación, complementaron fuertemente la carga horaria de los niños, de las niñas y de los muchachos en la adolescencia. Nosotros seguimos con una vieja estructura, hablábamos de la escuela y señalábamos que no era la principal prioridad, pero seguimos con las mismas tres horas de clase que teníamos en los años cincuenta, nada cambió en el mundo. La diferencia entre un muchacho de un país desarrollado y un uruguayo cuando cumplen 18 años es que la carga horaria que cada uno tiene detrás en materia de formación, de acceso al conocimiento es un abismo.

EC - La pregunta era a propósito de dónde está la dificultad para acordar políticas de Estado.

IP - Terminamos mirando el corto plazo, la calculadora.

EC - ¿Cuál es el momento? Parecería que este, el de la campaña electoral, no es. Y en el período entre las elecciones y la instalación del gobierno también se ha intentado, pero en general las experiencias que hubo también terminaron en fracaso, la última hace cinco años. ¿Ahí qué pasó? ¿Cuál fue el motivo?

IP - Recordemos que eran tres temas, claves macroeconómicas, política internacional y educación. Las pruebas están a la vista. Además el gobierno hizo eso en la salida.

EC - La pregunta es qué análisis tienen ustedes de por qué fracasó ese intento.

IP - Porque no hubo voluntad política. Para cualquier intento de esta naturaleza se necesita voluntad política de todos.

PM - Además el país político, no la ciudadanía, está funcionando sobre la base de las dos mitades, lo cual genera una dinámica de confrontación permanente y de búsqueda de diferenciación, de marcar que una mitad tiene y expresa cosas, propuestas e ideas distintas de las de la otra mitad. Entonces no logramos encontrar ese piso común. Los países que avanzan en el mundo tienen algunas cosas resueltas, por ejemplo la cuestión tributaria; después se correrá, se aumenta un poco la tasa de esto, la tasa de aquello, pero básicamente la estructura de distribución de cargas para sustentar el Estado es un asunto laudado. La educación en términos generales está más o menos acordada, después habrá diferencias puntuales, pero son variaciones sobre un fondo común.

Esto nos falta, porque hay un juego perverso de confrontación por diferenciación, entonces la mitad que gana gobierna y la otra mitad le pone el palo en la rueda, tratando de erosionarla para sustituirla. El juego político siempre es que uno tiene que diferenciarse, el tema es en qué me diferencio y en qué cosas puedo generar acuerdos preservables. Hasta ahora no ha habido esa capacidad. Creo que tener la mayoría absoluta al Frente le hizo mucho mal, porque Vázquez convocó a esas reuniones y firmamos los documentos más como señal de inauguración de gobierno y de decirle a la gente "acá está todo el sistema político, estamos todos juntos" que como una voluntad real, porque nunca estuvo planteado un cogobierno, una coalición de gobierno con alguien más, a lo sumo lo que estuvo en discusión fue la participación de la oposición en los entes. Y eso se frustró porque hubo una serie de negociaciones, pero no era cogobierno, era un escalón muy secundario. Entonces, ¿qué sentido tenía firmar tres documentos sobre políticas públicas si después no iba a haber corresponsabilidad en el ejercicio del gobierno? Eran más bien saludos a la bandera en un momento de cambio de timón muy importante, histórico, y que Vázquez creyó que era importante reforzar con señales de consenso.

Ob. - "¿Qué quiere decir el eslogan ‘Cambiá la política’?"

PM - Se refiere a las formas tradicionales de hacer política. Nosotros somos críticos de las formas que tienen que ver con el manejo clientelístico de la política, con la demagogia, decirle a la gente cosas que se sabe que no se van a hacer pero que queda bien decir, allanarse a los corporativismos. Cambiar la política está relacionado con reivindicar la importancia de defender al ciudadano común, al ciudadano de a pie, a la gente que vive de su trabajo y que no está enganchada a ninguna corporación en particular o que no depende de ellas para su subsistencia o para su bienestar, y que tampoco está asociada a mecanismos particularistas para acceder a bienes o servicios, es decir, al clientelismo. Eso es para nosotros cambiar la política, tratar de que los políticos tengamos como centro que tenemos que articular y que no debemos utilizar el poder ni como instrumento para favorecer particulares ni para ponerlo al servicio de intereses corporativos, y que nos tenemos que hacer cargo del ciudadano común.

EC - Ya que estamos hablando de la forma de hacer política que maneja el PI, aprovecho para intercalar una pregunta que llegó de la audiencia más temprano a propósito del juicio que ustedes tienen de esta administración de gobierno. Decía Nacho, que mandaba el mensaje: "El PI coincide con el Frente en lo lindo, el gasto social, pero no en el costo de ese gasto social, los impuestos. ¿No es demasiado fácil esa postura?".

PM - Coincidimos en el sentido de que tiene que haber impuestos; el tema es cómo se distribuyen las cargas, ese es el problema. El problema no es que no tenga que haber un sistema tributario, hay que financiar el gasto, pero hay gasto y gasto. Triplicamos el gasto en educación y no logramos mejoras, hay un problema de calidad del gasto. Todo el Estado tiene un problema de calidad del gasto, no evalúa bien su funcionamiento y su ejecución, y, peor, no asigna los recursos en función de criterios de efectividad, de eficiencia y de buen funcionamiento, porque no evalúa.

¿Cuál es la discusión presupuestal? (Iván lo puede decir mejor que yo, ha estado en cuatro discusiones presupuestales en la Comisión de Hacienda de la Cámara de Diputados, tiene experiencia de todo tipo de gobierno.) La discusión presupuestal es la disputa por el botín, es la lucha por las partidas, la lucha por conseguir una partida adicional para mejorar su situación. El gran ausente es el para qué, la discusión que nunca está es qué vamos a hacer con lo que se está pidiendo de mejora presupuestal. La discusión de fondo, que debería ser la central, que es para qué se usan los recursos del Estado, cuáles son las metas, cuáles son los objetivos, nunca está presente, entonces vienen los artículos, vienen las partidas, se vota una partida para esto, otra para esto otro, pero no se vota aquella, entonces los funcionarios que la reclamaban se enojan y hacen paro. Eso es la discusión presupuestal, el tironeo del botín.

IP - La discusión presupuestal es como el iceberg, discutimos nada más que los artículos que se proponen como nuevos, pero todo lo que está debajo no se discute, se da por un hecho. Ni tampoco se hace una evaluación de si se cumplieron objetivos.

AL - En esa misma línea, antes de esa fase de discutir en qué gastar, ¿hay espacio para discutir sobre alguna regla fiscal?

IP - Es imprescindible. El PI lo ha planteado desde siempre, ha sido uno de los aspectos centrales de sus planteos en cada instancia presupuestal. Porque estamos absolutamente convencidos de que si queremos tener previsibilidad en lo que refiere al crecimiento, si queremos reducir la incertidumbre, establecer un criterio y una tendencia en materia de crecimiento, y que ese crecimiento sea sostenible, se hace imperativa la regla fiscal. Somos partidarios de ir a una regla estructural como la chilena, creemos en el balance estructural ajustado, que es la regla que utiliza Chile, que fija en función de un superávit estructural final del orden del 1%, que es una forma de disciplinar toda la etapa presupuestal. Ese camino de la regla fiscal requiere además una modificación de todo el proceso presupuestal, y ese es un cambio cualitativo enorme para nuestro país, porque deja como subproducto un proceso presupuestal distinto, en el sentido de que haya evaluación, y, sobre todo, nos deja una calidad institucional muy fuerte. Ese es uno de los aspectos centrales de lo que debería ser la introducción de la regla fiscal.

EC - Otra pregunta se refiere a la opinión del PI sobre las políticas de vivienda que se han desarrollado en este período de gobierno. "¿Cuál es, a su criterio, la política de vivienda que se tiene que llevar adelante? ¿Qué papel le da esa política al Banco Hipotecario del Uruguay (BHU)?". Es una pregunta en dos niveles, primero de diagnóstico y después de propuesta.

PM - El diagnóstico es muy lamentable, es un déficit notorio. Política de vivienda prácticamente no ha habido, salvo este último año en que ha habido un esfuerzo significativo por construcción de viviendas y por abrir ofertas de financiación. Les ha llevado demasiado tiempo la reestructura del BHU, el montaje de la Agencia Nacional de Vivienda (ANV), ha habido un faltante muy relevante en esa materia. Por supuesto, la excusa es que el BHU había tocado fondo, y es verdad, pero el proceso de reestructuración de los actores públicos de la política de vivienda fue muy lento y seguramente muy trabajoso, entonces lo que estamos viendo es apenas un apuro final de poner a andar un conjunto de iniciativas.

El gran asunto es cómo vamos a responder en el próximo tiempo. Hay una gran asignatura pendiente que es la emergencia y el crecimiento permanente de los asentamientos irregulares. No ha sido correcta, o al menos eficaz, la política de regularización, la regularización es extremadamente lenta, burocrática, demorada, cada asentamiento que se regulariza lleva un año, y en un año surgen 52 asentamientos, porque el ritmo es más o menos semanal. Había un cálculo que indicaba que hace unos años –y ahora sigue siendo más o menos igual– que surgían unos 50 asentamientos por año. Hay que tomar una primera medida de ordenamiento territorial que tiene que ser de firmeza en el sentido de que no se debe tolerar la proliferación de los asentamientos irregulares. Yo no puedo vaciar la palangana si sigo con la canilla abierta. Este es un asunto crucial, es un asunto político. Es más fácil hacer la vista gorda, dejar pasar y que sigan generándose respuestas de ese tipo, agravando la situación con la ausencia de una política de vivienda activa y firme. Hay que usar distintos instrumentos, por supuesto la ANV para los niveles más bajos, y creemos que hay incorporar el viejo componente de la participación directa del beneficiario, de la ayuda mutua, lo de Mevir, que está pensado sobre la base de que el beneficiario pone horas en la construcción. Por ahí van los mecanismos.

PR - Tenemos una pregunta del público sobre el régimen de las AFAP, que cada tanto aparece en el debate, aunque parece haber bastantes acuerdos sobre el punto.

IP - Somos decididamente partidarios de ese régimen, acompañamos la Ley 16713. Hablando de políticas de Estado, si queremos ejemplificar una política de Estado exitosa en Uruguay en los últimos 20 años, esa ha sido el régimen previsional. Fue un gran paso hacia delante, el país resolvió uno de los problemas más graves que tenía, porque el sistema de previsión iba claramente al crac. Ciertamente la Ley 16713, que creó el régimen de las AFAP, supuso un gran instrumento que en aquel momento fue aprobada con tres quintos del Parlamento de la República; bien vale la pena recordarlo en estos tiempos de enfrentamientos y descalificaciones.

Y tenemos un compromiso en cuanto a su defensa, en cuanto a su profundización, porque siempre quedan cosas para mejorar. En particular nos parece absolutamente injusto que el sistema no tenga un componente de fondeo, porque en los hechos son inversiones de largo plazo. Todo el sistema de inversiones que realizan las AFAP debe incorporar ese componente de fondeo de forma de mejor defender el ahorro de todos los trabajadores activos. En los últimos tiempos se ha especulado y se ha atacado el régimen de las AFAP en función del sistema de cálculo de la rentabilidad del fondo de ahorro previsional. Eso supone hacerle pagar al fondo de ahorro previsional las deficiencias que se generan en el mediano y corto plazo, por eso allí tiene que haber una corrección, una modificación a nivel de las normas bancocentralistas.

EC - Tomo la última pregunta de las que vinieron de los oyentes de la radio. Es una pregunta política a propósito de unos de los temas que se trataron en la primera media hora, la Ley de Caducidad, la oposición del PI a la anulación de esa ley. El oyente hace notar que la anulación de la Ley de Caducidad no es para que se pueda conocer la verdad, sino básicamente para desterrar, para eliminar esta aberración del sistema jurídico uruguayo.

PM - Yo no dije que ese fuera el contenido de la norma, es el contenido de la propaganda de los que promueven la anulación de la Ley de Caducidad, que nos dicen "anulemos la Ley de Caducidad para conocer la verdad". A ese respecto decía que era una publicidad engañosa. Pero coincido con el oyente, el texto de la ley no nos da ninguna garantía sobre conocer la verdad, el problema de la verdad, que es dramático, grave, y es absolutamente condenable la actitud de la gente que ha callado durante todos estos años cosas sobre lo que ocurrió con los desaparecidos o con las acciones de represión. Yo estuve en contra de la Ley de Caducidad, voté verde, junté firmas, trabajé para su derogación. Pero estamos hablando de hace 20 años. Y perdimos, la ciudadanía votó a favor de la confirmación de la ley, la Ley de Caducidad fue aprobada por un Parlamento democrático, hubo un conjunto de ciudadanos que entendimos que ese Parlamento democrático no había representado adecuadamente la opinión pública y por tanto recurrimos, por la vía del referendo, contra la Ley de Caducidad. Pero la ciudadanía confirmó la opinión del Parlamento, con lo cual la ley quedó firme, continuó funcionando, y durante 20 años se aplicó, para bien o para mal.

Yo decía hace un rato que el gobierno del FA hizo una interpretación más correcta, más ajustada de la ley, y encontró que no era un paraguas que amparaba todo como se había interpretado en otros momentos, sino que había límites, límites temporales, límites territoriales, es decir, los delitos cometidos antes del 27 de junio del 73 no estaban amparados, los delitos cometidos fuera del territorio nacional –como corresponde a cualquier ley penal– no estaban amparados, los delitos cometidos por civiles tampoco estaban amparados, y en todo caso todo eso fue cerrando una interpretación más correcta jurídicamente que ha permitido los resultados que conocemos, que haya gente presa entre los torturadores y entre los que actuaron violando las normas.

Pero anular la ley es una aberración desde el punto de vista jurídico, una imposibilidad. Si admitiéramos en nuestro orden jurídico anular leyes, estaríamos quebrantando un principio básico de la convivencia social que es la certeza jurídica. Uno funciona sobre la base de ciertas reglas de juego. A mí me gusta usar por el absurdo el ejemplo del divorcio, si mañana a alguien se le ocurriera anular la ley de divorcio ¡qué lío se armaría en la sociedad! Los que estaban divorciados vuelven a estar casados y el que se casó por segunda vez se vuelve bígamo. Hay que aclarar que una cosa es anular y otra cosa es derogar, derogar la ley significa que deja de regir a partir del momento en que se vota la derogación, pero todos los efectos ocurridos hacia atrás permanecen. En cambio anular supone hacer de cuenta que nunca existió, y entonces se eliminan los efectos anteriores. Eso es lo que jurídicamente es un disparate, es como anular un gol en offside en un partido de fútbol, después anular la ley de offside, hacerla valer para atrás y validar el gol. Esa es la lógica de la anulación de la Ley de Caducidad, es un verdadero disparate.

Derogar se puede, es más, el Frente con sus votos la podría haber derogado en marzo de 2005, la puede derogar hoy, seguramente votaríamos la derogación, no hay problema. El problema es inventar una situación jurídica hacia atrás que supone un desquicio jurídico. No podemos apoyar esto, el gobierno tampoco lo apoyaba, hasta que Mujica hace un año firmó –irresponsablemente desde mi punto de vista– y a partir de ahí se generó una ola que ha terminado con que Astori terminó diciendo, después de haber dicho lo contrario, que iba a votar por la anulación, y el presidente de la República el día que se entregaron las firmas dijo que también apoyaba. Hay cosas que son de una irresponsabilidad demagógica lamentable, y nosotros en eso no entramos.

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Transcripción: María Lila Ltaif