(emitido a las 8.41 hs.)


EMILIANO COTELO:
En esta campaña electoral, todos los partidos prometen dinamizar la economía, generar un mayor crecimiento, y mejorar las condiciones para que grandes empresas internacionales se instalen en el país. Pero ¿Uruguay está preparado para que todo eso ocurra? Desde el punto de vista energético, ¿Uruguay puede sustentar estas intenciones?

Los temas energéticos no siempre están entre las prioridades que marcan las agendas de los candidatos. Sin embargo, son un asunto estratégico, clave, que ninguno puede descuidar, porque, en buena medida, de ellos depende que muchos de los objetivos se puedan alcanzar.

¿Qué puede pasar en los próximos cinco años con las políticas energéticas?

Esta mañana les proponemos un debate entre los dos partidos con mayores posibilidades de acceder al gobierno a partir del 1º de marzo de 2010.

***

EC - Recibimos por el Frente Amplio (FA) al doctor Ramón Méndez Galain, doctor en Física, director nacional de Energía y Tecnología Nuclear en el Ministerio de Industria, Energía y Minería (MIEM), y por el Partido Nacional (PN) al ingeniero José Luis Pou, asesor de la fórmula presidencial nacionalista en materia energética, y secretario ejecutivo de la Asociación de Grandes Consumidores de Energía Industrial (Agcei).

Para disparar esta discusión me baso en los programas de los partidos. Palabras más, palabras menos, en cuanto a política energética en esta campaña todos coinciden en que hay que asegurar la disponibilidad de energía necesaria para el desarrollo sustentable del país durante las próximas décadas.

Vamos a afinar un poco más ese planteo. ¿Qué disponibilidad de energía precisa el país en el mediano y el largo plazo? ¿Cómo se puede cuantificar esto?

JOSÉ LUIS POU:
Nosotros somos muy optimistas con respecto a Uruguay y el crecimiento que va a tener. Creemos que las perspectivas de los países productores de materia prima para las economías que están creciendo más en el mundo, como el BRIC (Brasil, Rusia, India, China, y agregaríamos Indonesia), nos sitúan en una circunstancia muy similar a la del siglo XIX, cuando se le dio de comer a Europa.

En esa perspectiva creemos que la demanda de energía eléctrica en Uruguay va a tener un crecimiento del orden del 7 al 8% anual. Por tanto necesitamos incorporar 100 megavatios de energía cada año.

EC - ¿Qué implica eso desde el punto de vista porcentual, con respecto a lo que ya tenemos, a la disponibilidad actual?

JLP - Con Punta del Tigre se incorporaron 300 megavatios, de modo que en tres años se necesitarían 300 megavatios más. Una central como Baygorria anda en los 108, 110, ahora un poco más, 128, la de Bonete. Necesitamos una represa de esas por año, pero como no hay más agua tenemos que encarar otros caminos.

EC - ¿Se refiere a la necesidad de energía eléctrica solamente, o considera el conjunto de la matriz energética?

JLP - Está íntimamente vinculado, en nuestra visión va a ser necesario modificar la matriz energética e incorporar en forma importante el gas natural.

EC - Doctor Méndez Galain, ¿cuáles son las perspectivas desde el punto de vista del gobierno?

RAMÓN MÉNDEZ GALAIN:
Tenemos una primera diferencia, nosotros no hacemos las cosas en función de intuiciones, sino que manejamos los modelos científicos que existen en el mundo, modelos de prospectiva, de optimización del vínculo oferta-demanda, de esa forma hemos un proyecto de energía para los próximos 30 años para el país. Y ese modelo da cosas muy diferentes de las que intuitivamente señala el ingeniero Pou.

El país ha tenido un crecimiento de 7, 8, 9% del producto bruto interno (PBI), y sin embargo lo que hemos mejorado con políticas es lo que se llama la intensidad energética, es decir, la cantidad de energía necesaria para producir cada unidad de PBI del país. Eso hace que si bien la economía, y fundamentalmente el producto bruto industrial, ha crecido a estos ritmos, de todas formas el consumo energético crece a un ritmo muchísimo menor, del orden de entre 3 y 3,4%. Los modelos de prospectiva nos dan que va a crecer aproximadamente a ese mismo ritmo, al menos hasta el año 2030, para cuando las proyecciones se pueden hacer de manera más segura.

EC - Se está refiriendo a todas las modalidades de energía.

RMG - Exactamente; el ingeniero Pou se refirió solamente a 35% del tema energético, al sector de energía eléctrica; el 65% son otras modalidades, otras fuentes, otros usos, otros vectores, y los números dan cosas relativamente parecidas, son los mismos modelos prospectivos de todo el mundo. La energía primaria total crece claramente por debajo del PBI, y la demanda de electricidad crece como el PBI o por debajo, según la intensidad energética y las políticas de eficiencia energética del país. Como estamos llevando adelante y vamos a llevar adelante en el próximo gobierno políticas activas de eficiencia energética a nivel industrial, el crecimiento del producto bruto industrial no se va a ver acompañado de un aumento tan significativo de la demanda de energía en general. Y nuestros modelos, y por lo tanto nuestros proyectos de generación energética en general de acá a 2030, tienen en cuenta lo que dicen los modelos y no lo que dice la intuición.

EC - Según el balance energético nacional 2008 que difundió el MIEM, el año pasado los uruguayos consumimos por todo concepto y de todas las fuentes más de 3.000 toneladas de equivalente petróleo, 3.000 ktep. ¿Podemos explicar este concepto?

RMG - Como hay diferentes formas de energía, suele usarse una unidad para hablar de energía primaria, es decir, aquella que se encuentra disponible en la naturaleza y que luego se transforma en diferentes formas de energía secundaria, y luego en energía final. La tonelada equivalente de petróleo es la cantidad de energía que hay en una tonelada de petróleo, entonces uno puede decir cuánto carbón se precisa para tener una tonelada equivalente de petróleo, cuánta energía eléctrica se precisa para tener una tonelada equivalente de petróleo. Se mide en general en toneladas equivalentes de petróleo; nuestro país consume alrededor de 3 millones de toneladas equivalentes de petróleo, o, lo que es lo mismo, 3.000 ktep.

EC - A partir de ese diagnóstico, ¿qué vamos a precisar en el futuro?

RMG - Estamos creciendo en energía primaria entre 2,8 y 3%, y en energía eléctrica entre 3,2 y 3,4%, incluso con crecimientos de PBI tan importantes como los de los últimos años.

EC - Ingeniero Pou.

JLP - Qué interesante: res non verba. Los trabajos que hemos hecho en los últimos años han coincidido con la realidad; en cambio los trabajos que ha llevado adelante este gobierno no han coincidido con la realidad. Las cifras están arriba de la mesa, los valores de petróleo con que se manejó UTE nunca coincidieron con la verdad. Los últimos cuatro, cinco años le erraron feísimo en toda la visión. Los datos están arriba de la mesa, cuál es la situación del país, el endeudamiento brutal, que llegó al punto de que UTE tuvo que pedirle a Ancap que pidiera plata para ella.

RMG - ¿De qué estamos hablando? Pensé que estábamos hablando del aumento del consumo de energía.

JLP - Yo no te interrumpí.

RMG - Perdón, pensé que era algo dinámico.

JLP - Si la metodología es interrumpir, no hay ningún problema.

EC - Vamos a tratar de que la conversación sea lo más fluida posible.

JLP - Hay una persona que yo valoro mucho que siempre me habla de la necesidad de coherencia entre lo que uno dice y lo que uno hace. La incoherencia que se ha demostrado en este gobierno entre lo que se dice y lo que se hace es impresionante; la falta de certeza jurídica, que el candidato Mujica diga "nos hemos equivocado, vamos a respetar brutalmente y vamos a cumplir", "nos hemos equivocado al estar en contra de la ley de marco regulatorio" y el congreso haya resuelto derogar la ley de marco regulatorio. Hablan de certeza jurídica y en el artículo 58 del programa del Frente se dice que es necesario sustituir la actual ley de marco regulatorio. Uno se pregunta: perdón, si tenían mayoría parlamentaria, ¿por qué no la derogaron? En el Frente hay una incoherencia brutal, hay dos visiones, hay dos o tres, ha habido dos conductas totalmente diferentes, hubo un excelente ministerio de Lepra, y después se vino abajo, se avanzó en las energías renovables y después no se avanzó más. Se miente permanentemente, se manipula la información, se habla de que Uruguay tiene un porcentaje de energía renovable brutal, y ese porcentaje se debe a Botnia, que, que yo sepa, no es de este gobierno. Se le está mintiendo muchísimo a la población.

EC - ¿Qué dice usted, doctor Méndez?

RMG - No hay nada para agregar. Si la mano viene de insultos y de mentiras, no hay mucho para debatir. Son tantas las cosas que se dijeron, que voy a tratar de decir aunque sea dos o tres cosas.

JLP - No insulto las personas, insulto las ideas. No insulto a nadie, lo que te digo es que hay cosas que no son ciertas, y uno las ha escuchado hasta el cansancio.

RMG - Una, vamos a decir una, en vez de decir simplemente que se está mintiendo. Vamos a una, una por una.

JLP - Tú has dicho que querés asegurar la certeza jurídica, y por otro lado actuás en forma de no cumplir la ley de marco regulatorio. Dos, tú hablás –y está escrito y firmado por ti– de montón de proyectos de energía renovable que ya están funcionando, cosa que no es cierta; hablás de que Uruguay tiene el mayor porcentaje de América de energías renovables, en lo cual incluís a Botnia.

RMG - Vamos uno por uno. Empiezo por el último punto. Acá tengo la lista de los 19 proyectos aprobados, que están todos en construcción o terminados de construir. Lo voy a citar uno por uno, tal vez sea lo más interesante.

JLP - No es cierto, Ramón.

RMG - Los tengo aquí, están en la página web de UTE, es información pública. Hay 19 proyectos: Aerolán, Nuevo Manantial, Caracoles, Amplin, Fortuny, Luz de Mar, Quenti Luz, Fenirol, Lider Dat, Bioener, Galofer, ALUR, Los Piques, Ponlar, Botnia. Botnia es uno, son 30 megas. Son en total 260 megavatios instalados en este período de gobierno de energías renovables.

JLP - ¡Mentira, Ramón!
 
RMG - Están todos en el papel, uno por uno, son todos contratos que están algunos...

JLP - ...no viajes tanto al exterior, viajá al interior y mirá la realidad.

RMG - Viajo permanentemente al interior. Precisamente, hace 15 días estuvimos en dos proyectos, uno frente al otro, Bioener y el que queda enfrente, ahí en Tacuarembó...

JLP - Fenirol; los hice yo, los armé yo.
 
RMG - Fenirol por un lado y por otro Los Piques están a punto de inaugurarse a fin de año.

JLP - No es cierto, son los únicos que están avanzados. Vamos a ver la realidad. De todos esos que nombraste, ¿cuántos tienen contrato firmado?, ¿cuántos megavatios?

RMG - Todos los que te dije están firmados, 260,4 megavatios.

JLP - ¡Mentira! Los contratos no están firmados. Solamente están firmados los contratos por 34 megavatios. Llamamos ahora, si querés, a Ruchansky.

RMG - Están todos en proceso de construcción.

JLP - ¡No es cierto! Y hay algunos de ellos que no se van a hacer absolutamente nunca.

RMG - Muy bien, cómo no, bárbaro.

JLP - Ustedes saben perfectamente que están hechos sobre bases falsas.

EC - ¿Cómo es eso de que hay proyectos que no se van a hacer nunca?

JLP - Hay algún proyecto eólico iniciado con la voluntad de crear un prototipo en Uruguay. Hubo una equivocación, UTE lo reconoce y en el nuevo pliego va a sacar modificaciones para que esas cosas no pasen más. Pero no miremos eso.

EC - No entendí.

RMG - Y es imposible entenderlo, cuando está simplemente tirando cosas que no tienen ningún sentido.

JLP - Ramón, vamos a números. De todo lo que tú nombraste solamente hay contratos con UTE por 34 megavatios, nada más. Y de eso que está, solamente está terminado Nuevo Manantial, los primeros 10 megavatios. Ningún otro está terminado. Lo otro es Botnia, que no es de este gobierno.

RMG - Esto es lo que se llama tratar de confundir a la gente con cosas completamente falsas. Las transformaciones en materia energética llevan décadas, las destrucciones se pueden hacer relativamente rápido, como ocurrió en la década de los noventa, que fue lo que heredamos, el incendio brutal del país, 15 años sin introducción de nueva generación, 60% de crecimiento de la demanda en el mismo período, con inversiones totalmente desaprovechadas como los 200 millones de dólares enterrados en el gasoducto, etcétera. Los cambios llevan muchos años en materia energética, en este período de gobierno Uruguay es visto como un ejemplo en el exterior, somos el país referencia para América Latina de la Agencia Internacional de Energías Renovables (Irena), recientemente creada.

JLP - ...sos un rostro de piedra.

RMG - Eso es un insulto. Así es imposible trabajar.

JLP - Es que es mentira, Ramón, me estás mintiendo en la cara, que le mientas a la gente es una cosa, pero no me podés mentir en la cara. Hubo una gestión excelente de Lepra en la que se realizó...

RMG - ...¿en qué te estoy mintiendo?

JLP - De todo lo que estás diciendo lo único que es realidad son los 34 megavatios contratados.

RMG - Pero estoy hablando de otras cosas y seguís con tu mismo caballito de batalla, eso de que hay 34 megavatios.

EC - Propongo que hagamos una pausa en este momento, porque este no es el debate que yo había organizado.

***

EC - Durante la pausa hemos conversado con los dos integrantes de la mesa a los efectos de encaminar este intercambio. Es bastante claro que para los oyentes esto no está resultando útil, los mensajes que llegan desde la audiencia marcan claramente la disconformidad. Es imprescindible concretarnos en lo que habíamos fijado como tema: las propuestas.

¿Qué disponibilidad de energía precisa el país en el mediano y largo plazo? Hay que tener en cuenta algunos factores, supongo que por lo menos tres: el crecimiento esperado de la economía, el cambio climático que puede hacer más irregulares las lluvias, y la experiencia que hemos recogido en la región, que mostró no ser un proveedor seguro de energéticos.

Si nos detenemos en la energía eléctrica, está claro que nuestra capacidad de generación hoy es insuficiente para atender los requerimientos, hoy mismo es insuficiente; lo dicen los datos del MIEM. El año pasado se generaron unos ocho millones de megavatios/hora y se importaron otros 960.000 para cubrir las necesidades.

RMG - Uruguay tiene una gran ventaja, que es al mismo tiempo una gran desventaja, que es tener una gran dependencia de la energía hidráulica. La energía hidráulica es una energía muy barata una vez que se repaga la inversión inicial, es una energía renovable, con relativamente bajo impacto medioambiental, pero al mismo tiempo tiene la gran desventaja de que depende de las lluvias, y en los últimos tiempos hemos vivido años solo comparables con la década de los cuarenta. Eso es lo usual en cualquier matriz eléctrica muy hidráulica, y más en una región del mundo como la nuestra, muy dependiente de la lluvia.

EC - Entonces, ¿cuál es la solución en el corto plazo? ¿Seguir importando?

RMG - No, hemos definido un plan estratégico de desarrollo energético a 30 años, en el cual hacemos la apuesta fuerte a las energías renovables. La propuesta que hace nuestra fuerza política para el segundo período de gobierno es una introducción muy importante en el corto plazo, es decir, de acá a 2015, de las energías renovables disponibles en el país. Eso aporta independencia energética, que es lo más importante, es el cambio más radical respecto a la política anterior. En este período hemos demostrado que es posible comenzar con la introducción de las energías renovables, hay firmados cerca de 400 millones de dólares de inversión de empresas tanto nacionales como extranjeras, en un total de alrededor de 18 proyectos. Para 2015 los modelos nos dan 51% de hidráulico, un 6% de viento, 16% de diferentes formas de biomasa, 14% de gas natural y 11% de importación. Y si vamos a la matriz total de energía, creemos que llevando adelante esta política podemos tener uno de los países con mayores porcentajes de energías renovables del mundo, ya que en total tendríamos 50% de diferentes formas de energías renovables, entre biocombustibles, biomasa, eólica, madera, hídrica, etcétera. Con ese objetivo estamos trabajando.

   

EC - Para pasar en limpio, en el caso concreto de la energía eléctrica hoy tenemos una potencia instalada de 2.400 megavatios; ¿a cuánto creceríamos con ese plan que usted acaba de exponer?

RMG - Creceríamos exactamente lo necesario para la demanda, que ha sido lo planificado siempre; en ese sentido no hubo nunca ninguna dificultad con los técnicos de UTE y en particular con la Dirección Nacional de Energía en este período.

EC - Creceríamos por la vía de la ampliación de las centrales de generación a partir de energías renovables.

RMG - En el corto plazo sí, esa es la estrategia.

EC - ¿De todos modos habría necesidad de seguir importando cada tanto, en coyunturas de sequía como estas que nos han tocado?

RMG - En todo el mundo las redes eléctricas están interconectadas, eso es una constante, en lugares como Europa es muchísimo mayor todavía que en nuestra región. Por supuesto, se precisa madurez, y por lo tanto apostamos a la independencia, pero en un marco de integración. Por eso la línea con Brasil, por eso la búsqueda de contratos en la región, y la ampliación que estamos tratando de hacer con Paraguay.

EC - Ingeniero Pou, ¿cómo ve el PN este sector en particular, el sector eléctrico?

JLP - En principio hay una coincidencia con lo que se ha expresado. Pensamos en los próximos cinco años desarrollar las energías renovables, incorporar por lo menos 500 megavatios de energías renovables, para lo cual hay que dar certezas jurídicas, reglas claras, cumplir la ley. Y aquí queremos marcar la incongruencia entre lo que se dice y lo que se hace. Queremos desarrollar las energías renovables, y aquí se habla de una cosa pero en los hechos se hace otra. Lo que Uruguay ha incorporado en estos últimos años son 300 megavatios en Punta del Tigre (por más que dos unidades ya están rotas y nos van a salir unas cuantas decenas de millones de dólares)...

EC - Esas no son energías renovables, ahí estamos hablando de una central que funciona a gasoil o a gas.

JLP - Exactamente, quiero marcar la incoherencia entre lo que se dice y lo que se hace. Se dice que se apuesta a las energías renovables, que hay que apostar a las energías renovables, pero se incorporaron 300 megavatios en Punta del Tigre en energía térmica, y se están haciendo ahora 80 megavatios más de motores. Por un lado se dice una cosa, por otro lado se hace otra. Y hoy se está contaminando mucho más que en el año 2004. Y lo que se está haciendo en el medio de la ciudad seguramente a una empresa privada no se lo dejarían hacer.

EC - ¿A qué se refiere?

JLP - A los 80 megavatios que se están poniendo en la Central Batlle.

EC - ¿Por qué no se dejarían instalar si fuera una empresa privada?

JLP - Por temas ambientales. Hay una dicotomía, un comportamiento diferente según quién haga las cosas. Queremos apostar a la generación distribuida, promover el desarrollo de la generación distribuida, como forma de incrementar la eficiencia en el sistema eléctrico.

EC - ¿Qué es la generación distribuida?

JLP - Descentralizar; los proyectos que se iniciaron con este gobierno son muy buenos, pero hay que aclarar por qué no se pudieron iniciar antes. Por una cosa muy sencilla: hay un punto de equilibrio del valor del barril de petróleo; el doctor Méndez lo tiene que saber. Por debajo de determinado punto de equilibrio del barril no tiene sentido el desarrollo de las energías renovables; eso se dio ahora. Es como decir por qué en el 75 no me mandaste un mail en mi cumpleaños; porque en el año 75 no había mail. El barril de petróleo, según el país, sobre todo si se considera costo país, determina la viabilidad de las energías renovables. Hoy son económicamente viables, y cada día lo van a ser más, porque la visión hacia delante, no solo nuestra, sino de la Agencia Internacional de Energía (AIE), es de un barril de petróleo creciendo a mediano y largo plazo.

EC - ¿Qué otras líneas de acción?

JLP - La incorporación del gas natural. Hay que hacer una planta de regasificación y un ciclo combinado de 400 megavatios, porque somos mucho más optimistas con respecto al crecimiento del país, creemos que Uruguay va a tener crecimientos de China o de la India, crecimientos explosivos. Están todas las condiciones dadas, si damos certeza jurídica. Lo que no podemos es decir una cosa en Búsqueda, que nos equivocamos, hablar de la ley de marco regulatorio, y después poner en el artículo 58 del programa del Frente que se va a derogar esa ley. Y en los hechos bombear proyectos que están de acuerdo con la ley. Mientras Lepra fue ministro este gobierno no bombeó proyectos.

EC - Usted ha insistido mucho en la certeza jurídica. ¿Podemos bajarlo a tierra? En este caso concreto, la ley de marco regulatorio, ¿cuál es el problema?

JLP - Las leyes están hechas para ser cumplidas. Hemos hablado con muchísimos integrantes de este gobierno y gran parte está de acuerdo, no entiendo cómo salió en el programa esto de derogar la ley de marco regulatorio, cuando el gobierno actual lo podía haber hecho y no lo hizo porque está de acuerdo con la ley. No puede cumplir a medias, tratar de ir hacia un modelo de comprador único, no fijar los peajes.

EC - Estamos hablando de las modalidades de compra de energía eléctrica a los generadores privados.

JLP - Exacto. Trató de bombear el spot, de cumplir pero no cumplir.

EC - El mercado spot.

JLP - El mercado spot es el modelo más transparente y más perfecto de inversión y de mayor riesgo, no se le asegura absolutamente nada al generador, va a riesgo, simplemente entra sustituyendo la energía más ineficiente, al precio de esa energía. Ese tipo de emprendimientos ha sido ignorado; no por Lepra, que nos dio una mano muy grande en el único proyecto que hoy está funcionando a spot, pero sí posteriormente.

EC - Doctor Méndez Galain, sobre este punto de la certeza jurídica...

RMG - ...veo que la táctica sigue siendo criticar, criticar y criticar, sin mucho argumento.

EC - También estamos hablando de futuro, el ingeniero Pou insistía mucho en que para las distintas propuestas es fundamental esto de la certeza jurídica. ¿Qué responde?

RMG - Por supuesto, a tal punto es fundamental la certeza jurídica que la ley de marco regulatorio del año 97 no se aplicó hasta que llegó este gobierno. Es rarísimo, nos están cuestionando que alguna cosita aparentemente no se aplicó, pero nunca se había aplicado antes, no se había puesto en funcionamiento la Administradora del Mercado Eléctrico (ADME), no se había hecho la transferencia de despacho de carga, que determina qué generadores entran en cada momento; se hizo en este gobierno. No se había fijado nunca el precio spot; se fijó en este gobierno. Es rarísimo, es muy raro. Y lo más raro de todo es que hay una gran cantidad de inversores que ya han apostado a este país, que han apostado a la certeza de lo que estamos haciendo y que están empezando a invertir millones de dólares, cientos de millones de dólares, porque confían en la certeza jurídica que damos. Estamos permanentemente en contacto con la Asociación de Generadores Privados de Energía Eléctrica (Augpee), y nunca nadie se vino a quejar de las cosas de que se queja el ingeniero Pou. Eso es lo que más me llama la atención.

JLP - Hay cartas firmadas.

RMG - La Agcei y la Augpee forman parte del directorio de ADME, donde nos reunimos todos los días, yo soy el presidente de ADME, y nunca se presentó un documento. ADME es la que determina cómo se administra el mercado, quién entra en cada momento, cómo se administra el despacho de carga. Entonces es una cosa muy rara, hay cientos de millones de dólares invertidos en el país, cuando no hubo ni un solo dólar invertido por generadores privados antes de este gobierno, a pesar de que la ley es del año 2007. Ni un solo inversor privado.

JLP - Yo te lo contesté antes, porque sabía que ibas a decir eso: tú tenés claro, o deberías, que eso es viable a partir de un precio de barril de petróleo. El barril de petróleo llegó a los valores que hacen viable esas inversiones en este período, no antes.

RMG - Por eso se trata tener una estrategia de largo plazo y no estar jugando a la coyuntura, si vos jugás a la coyuntura, decís: "Hoy el petróleo está más bajo, hoy la energía eólica o la biomasa es demasiado cara", por lo tanto en la coyuntura hay momentos en que te sirve y momentos en que no te sirve. Pensar a largo plazo significa hacer proyecciones, usar los modelos científicos que existen, prever cómo van a ser las evoluciones y hacer apuestas políticas. Como hizo Brasil con los biocombustibles, cuando bajó el petróleo en la década de los setenta Brasil siguió apostando, y hoy es uno de los países más independientes del mundo, a pesar de que relativamente tiene pocos recursos en ese sentido. Por haber apostado a largo plazo.

JLP - Brasil es el modelo que nosotros queremos implementar.

RMG - Y nosotros también. Me alegra que hayan tomado el proyecto de los 500 megavatios renovables, la regasificadora. Vamos coincidiendo en que hemos marcado un camino. Yo digo: si tenemos esa visión cortoplacista, vamos a hacer esa cuenta: hoy me sirve y mañana no me sirve...

JLP - ...la planta de regasificación la planteamos nosotros en 2005 cuando el ministro Lepra nos llamó para preguntar qué le proponíamos. Le propusimos dos cosas: las energías renovables y la planta de regasificación.

RMG - Está bien, gracias. Entonces este gobierno ha hecho lo que ha hecho no porque estuviera en su programa, sino gracias a José Luis Pou.

JLP - De ninguna manera, habla bien de un gobierno llamar a la gente en la cual confía.

EC - Sobre el argumento de que antes no se podía avanzar en las energías renovables, dice un oyente...

JLP - ...no se avanzó porque el precio del barril de petróleo no lo permitía.

EC - Dice un oyente: "Entonces los europeos son increíblemente estúpidos, hace decenas de años desarrollaron los molinos de energía eólica, primero los daneses, que francamente de generosos no se enferman, y hoy estamos comprando tecnología que ellos desarrollaron a pérdida durante décadas, cuando el petróleo valía lo que no vale hoy".

RMG - Eso se llama apostar, este gobierno apostó a largo plazo, cuando empezamos este período el petróleo estaba a 40 dólares, luego trepó a 140.

JLP - Eso no es cierto; hechos, no palabras...

RMG - ...son hechos.

JLP - Se licitaron 60 megavatios, es la única licitación que ha existido hasta ahora. Y eso tuvo un precio de corte de 90 dólares, cuando les dijimos –está en los informes– que eso era una visión cortoplacista, no de largo plazo. Y no se adjudicó el resto. Por eso digo que todo eso que tú decís son papeles, lo único que está contratado son 34 megavatios.

EC - Vamos a pasar eso, ya se tocó ese tema, vamos a volver a lo que estamos discutiendo. Había otro cuestionamiento del ingeniero Pou a propósito de la ley de marco regulatorio y su eventual derogación. ¿Qué dice el doctor Méndez Galain?

RMG - Que la derogación de la ley de marco regulatorio no está en el programa del FA.

JLP - El artículo 58, "Rol director del Estado", dice que es necesario sustituir la actual ley del marco regulatorio del Sector Eléctrico, dando cumplimiento a lo resuelto en el Congreso.

RMG - Sustituirla, sí, por supuesto, el esquema fue pensado para década de los noventa, cuando se quería darle todo el tema energético como servicio al sector privado, desregulando completamente el sector, apostando exclusivamente al spot, como se intentó hacer en los noventa con la disminución del rol de las empresas públicas, la participación del mercado con especulación, como tú bien dijiste, apostando al riesgo. Esa no es la política que quiere llevar adelante este gobierno ni un nuevo gobierno de izquierda. La política que queremos llevar adelante son reglas de juego claras, no con especulación, la especulación ya fracasó en los noventa y se reventó la cabeza contra la realidad el año pasado cuando estalló el mundo por exceso de especulación.

No queremos la especulación en el sector eléctrico, los países que han intentado ir por ese camino han fracasado, tú lo sabés tan bien como yo y seguís insistiendo. Sos el único, junto con tu pariente Lacalle, que está insistiendo en volver al pasado. Y eso es lo que hace temblar, para empezar, a la gente que está invirtiendo en el país, está empezando a temblar ante la posibilidad de que un gobierno asesorado por ti y conducido por Lacalle vuelva a la década de los noventa, vuelva a la especulación, vuelva a dar el rol exclusivamente al mercado y el Estado pierda la importancia de agente generador de políticas para las empresas estatales. Hemos demostrado en este período que se puede tener empresas estatales fuertes, libres, dinámicas, modernas, y al mismo tiempo participación segura de los sectores privados de manera complementaria.

JLP - Es brutal lo que uno tiene que escuchar, es impresionante. Ancap le debe 520 y pico de millones a Pdvsa, y UTE está totalmente desfinanciada, tiene que pedirle a Ancap que le saque préstamos. Esas son las empresas totalmente espectaculares de las cuales habla, lo que tiene como otra consecuencia el atraso cambiario por no salir a comprar los dólares que debería comprar el Estado. Es fenómeno.

Pero además hay otro tema con respecto a la propuesta. En la visión de una política energética es imprescindible la visión de Relaciones Exteriores. No se puede concebir, no se puede visualizar, no se puede encarar una política energética en forma independiente de la visión de relaciones exteriores. Y si la gestión de Lepra, que fue muy buena al principio, no fue mejor fue porque fracasó la visión de relaciones exteriores de este gobierno, el haber apostado a gobiernos ineficientes y corruptos como el de Argentina y el de Venezuela fue un error garrafal.

EC - ¿Qué implicaría un gobierno del PN en esa materia específicamente?

JLP - Pensar una planta de regasificación con Argentina es totalmente demencial; con la Argentina de Kirchner. Con los argentinos sí, con la Argentina de Kirchner es totalmente imposible, porque no ofrece ningún tipo de certeza. Es un gobierno que viola sistemáticamente los acuerdos, los ha violado con Uruguay. Y apostar a Venezuela... Pregúntele a Lugo cómo le está yendo con la deuda que tiene con Pdvsa, le quiere cobrar 18%, un interés de usura.

EC - Doctor Méndez, ¿sus respuestas sobre estas objeciones del ingeniero Pou?

RMG - Es que no dice nada concreto, no hay ningún tipo de acuerdo de Venezuela, más que le compramos petróleo, como la dictadura militar de derecha de este país le compraba petróleo a la Rusia comunista.

JLP - Pero se le deben 500 y pico de millones de dólares.

EC - Ahora habla el doctor Méndez.

RMG - En cada momento se hacen las transacciones comerciales más convenientes, y una ventaja en particular que tiene la compra de petróleo a Venezuela es que una parte se paga financiada al 2% de tasa de interés, es un negocio redondo para nuestro país. Y encima con la posibilidad de pagarla con productos, no con dinero. Claro, cuando uno compra en cuotas y con una tasa de interés del 2%, en el balance tiene un debe. Y está claro que una empresa como UTE, cuyo costo de generación depende cada año de la cantidad de lluvia, no puede acompañar el cambio de costo de generación con el cambio de tarifa, porque habría que estar subiendo y bajando las tarifas en función de la cantidad lluvia y de la cantidad de agua que se puede utilizar de las represas. Entonces las tarifas están estabilizadas aproximadamente, y hay momentos en que la generación es más cara, y por lo tanto la empresa se endeuda, y momentos en que la generación es más barata y la empresa repaga sus deudas. Después de tres años seguidos de una sequía brutal, en este momento UTE está en la etapa de deuda, y, de acuerdo con la planificación que tenemos, dentro de ocho meses como máximo termina de pagar la deuda que tiene. UTE recauda 1.000 millones de dólares al año, por lo tanto tiene un colchón muy importante para endeudarse y hacer caja de un año a otro. Es totalmente normal y ocurrió siempre en este país.

EC - La otra crítica que hacía el ingeniero Pou era a propósito de encaminar un proyecto de planta regasificadora con la Argentina de Kirchner.

RMG - Las plantas regasificadoras no se hacen con la Argentina de Kirchner, ni con el gobierno de Chávez, ni con el gobierno de Uribe, ni con el gobierno de nadie, se hacen con los países. Y es una planta regasificadora que, primero, va a estar en territorio uruguayo, eso es muy importante; segundo, por fin vamos a darle un uso a ese caño hundido que costó 200 millones de dólares a todos los uruguayos para la nada, para traer un gas que nunca existió, vamos a poder darle un uso para mandarle gas a Argentina. No tiene ningún riesgo para el gobierno uruguayo, la planta está en territorio uruguayo, cada uno paga su cuota de regasificación, y si Argentina no la paga nosotros no la vamos a cubrir, no vamos a pagar las consecuencias.

***

EC - Quedaron algunas puntas pendientes de los temas que se trataron antes.

JLP - Hay una cosa que no quiero dejar pasar. Ya ingresamos al libro Guiness porque tenemos un gasoducto, el de Casablanca, que nunca vio una molécula de gas, y tenemos la posibilidad de ingresar nuevamente al libro Guiness por tener una conversora que no vea un electrón por años. Se está haciendo una conversora, pero la línea no, entonces estamos gastando 170 millones de dólares y en los hechos no se va a lograr la interconexión con Brasil, o al menos va a demorar varios años más. La responsabilidad en gran parte la tienen la "solidaridad" de Kirchner que ha bloqueado el préstamo para realizarla, y la situación financiera de UTE. Es un tema muy preocupante.

EC - Yo había entendido que eran aclaraciones respecto a lo dicho antes, pero estamos introduciendo temas nuevos.

RMG - Ya están las dos, una se está empezando a construir, la otra sale a licitación en los próximos días, en 2011 van a estar prontas las dos, la conversora y la línea.

JLP - La conversora sí, la línea no; no hay pliego, no hay nada. No hay pliego en la calle, no existe. La realidad lo va a mostrar.

EC - ¿Qué otro tema había quedado pendiente de la discusión anterior?

RMG - Para mí quedó pendiente esa mentira. Estoy muy molesto conmigo mismo por estar entrando en este juego, pero eso de salir a decir que la Central Batlle va a contaminar más que antes, cuando hay todo un estudio de impacto ambiental, se trabajó con los vecinos para que ellos vieran, para que expusieran todas las dudas que tuvieran, para que hicieran todos los cuestionamientos que tuvieran, se abrió absolutamente toda la información, la Dinama, UTE, la Dirección de Energía fuimos a trabajar con la gente.

JLP - Se trabajó en el estudio de impacto ambiental después de que los vecinos se quejaron, no antes.

RMG - ¿Y cuál fue la conclusión?

JLP - Méndez: si eso fuera del sector privado jamás lo dejarían hacer. Hoy los elementos más contaminantes del país son UTE y Ancap, y tenemos que trabajar por un Uruguay natural.

RMG - UTE y Ancap están fuera de la ley, evidentemente.

EC - Pasemos a un último capítulo: ¿qué va a ocurrir con Ancap en los esquemas que se prevén de políticas energéticas? Por ejemplo, ¿se mantendrá el monopolio?, ¿se permitirá que privados importen combustibles líquidos?

RMG - Nosotros tenemos una visión muy diferente, hemos apostado y seguimos apostando fuertemente a Ancap, creemos que es una empresa modelo. Un tema claro es la integración vertical, Ancap siempre fue una tomadora de crudo, importadora, estamos tratando de que tenga su propio petróleo, en particular con todas las campañas que se están haciendo, la Ronda Uruguay para tratar de buscar petróleo en nuestra propia plataforma, y no solo petróleo sino también otros hidrocarburos: lutita, carbón, gas de lutita, gas natural. La integración vertical, el posicionamiento como empresa, inversiones en la planta desulfurizadora. Nuestras naftas tienen 100 veces más azufre de lo que se permite en cualquier lugar del mundo; estamos haciendo una fuerte inversión para bajar el contenido de azufre de nuestras naftas, 320 millones de dólares no es poca cosa. Y se está apostando a la introducción de los biocombustibles, que es la forma de generación de combustibles líquidos autóctonos y con gran generación de mano de obra y de puestos de trabajo para el país.

La gran diferencia que observamos con respecto a las indicaciones que leímos del candidato Luis Alberto Lacalle es que se quiere apostar a la importación de combustibles líquidos refinados, naftas y gasoil, en lugar de petróleo. Es algo que nos preocupa tremendamente.

EC - Ingeniero Pou, ¿por qué se iría a la importación de combustibles refinados?

JLP - Lo que está planteado es ir a la competencia. Usted comenzó preguntando si se mantiene el monopolio; el monopolio cayó por ley, por el Mercosur, salvo que se modifique el Mercosur. Hay que entrar en la competencia; el Banco de Seguros del Estado entró en competencia, sobrevivió y está bien. No es mala la competencia, no es malo que haya diferentes opciones, no es malo hacer adelgazar al Estado. Los uruguayos somos capaces, podemos competir, no somos unos bebés que necesitemos andar siempre con andadores. Ese es el concepto.

EC - ¿Por qué al FA le preocupa eso?

RMG - Coincido en el análisis, no veo cuál es el problema para poner a las empresas estatales en competencia. Trabajamos para mejorar la eficiencia de la empresa eléctrica, mejorar su competitividad. Una empresa puede ser líder y competitiva siendo monopólica o estando en competencia, es una decisión empresarial, y a eso hemos apuntado en los planes de desarrollo de las empresas. En la estructura de costos Ancap bajó los costos –estos datos están en la página web, no van a poder decir que miento, porque cada vez que hablo me dicen que miento, es algo increíble– de 12 a 9%. En abril de 2005, de cada 100 pesos que se ponía de nafta en el tanque, 12 iban para pagar la estructura Ancap; hoy son 9. Los impuestos antes eran 24, hoy son 13%.

Si vamos a importar combustibles, comparemos cuánto cuestan los combustibles refinados en Uruguay y cuánto costaría importarlos. Y esos no son datos ni siquiera del Poder Ejecutivo, son de un organismo independiente, de la Ursea, que todos los meses publica el precio de lo que se llama paridad de importación; es decir, si hoy importo un litro de gasoil, de nafta o de GLP, de supergás, cuánto me cuesta comparado con cómo está en puerta de la refinería de La Teja. Y en todos los casos vemos, fundamentalmente a partir de marzo de 2005, que particularmente con el GLP, pero también con las naftas, y más parejo con el gasoil, que los costos de Ancap son más baratos que importar. Entonces importar naftas en lugar de convertir nuestra refinería, ampliar nuestra refinería para mejorar la capacidad productiva de Ancap, es mandar más divisas al exterior, porque es más caro importar nafta que importar petróleo, y dejamos sin fuentes de trabajo a miles de personas, porque al no refinar acá se refinaría en el exterior, perdemos independencia energética para tener costos iguales o más caros que los que tenemos en el país.

EC - ¿Qué responde, ingeniero Pou?

JLP - Yo no querría que quedara como que hay una incompatibilidad por la que no se pueda llegar a políticas de Estado. No es así; quizás de este debate aparentemente surja eso.

EC - Sí, creo que esa es la conclusión obvia que están sacando los oyentes.

JLP - No es así; por ejemplo, compartimos 100% los documentos de lineamientos de estrategia energética de Uruguay de 2006 hechos por el entonces ministro Lepra. Lo que nos preocupa es que después no se ha hecho eso. Una cosa es lo que se escribe, lo que se dice, y otra cosa es lo que se hace.

EC - Pero ¿qué dice con respecto a los números que manejaba recién el doctor Méndez Galain?

RMG – Yo decía que habláramos del sector de combustibles líquidos. ¿Cuál es la propuesta del PN para Ancap, para los combustibles líquidos?

JLP - Nadie pretende matar a Ancap, para nada.

RMG - No matar a Ancap, la propuesta, lo propositivo.

JLP - Uno propone hacerla más eficiente.

RMG - ¿Cómo? ¿Cuál es la propuesta?

JLP - Mejorar la gestión, modernizar la gestión. En ese aspecto coincido con el candidato del Frente, la reforma del Estado está en el debe, lo dijo Mujica. Hay muchísimo para hacer para mejorar la gestión, y a veces hay que forzar la mejora de gestión.

RMG - Pero ¿cuál es la crítica que tienen a la reforma de Ancap, que fue una reforma profunda, se cambiaron todos los cuadros gerenciales?

JLP - Me remito a la crítica que hizo Sendic cuando se retiró de Ancap, de todas las cosas que quedaron por el camino.

RMG - Por suerte siguen quedando cosas por el camino para hacer. No escuché ninguna propuesta.

EC - Para terminar, ¿cómo figura la energía atómica en las políticas energéticas en los dos partidos que están representados en esta mesa?

RMG - En nuestro plan de futuro para el año 2030, con metas de corto y mediano plazo –no dio el tiempo para extenderme más allá de 2015–, una de las opciones que estamos estudiando es la opción nuclear. Como ha definido el presidente, se ha creado un comité que abierto a todos los partidos políticos, una comisión de trabajo que comenzó a trabajar hace seis meses. Esa comisión está transitando la fase de preanálisis, que lleva entre dos y tres años, para llegar al final a tener la información suficiente para que el país pueda tomar una decisión sustentable desde al menos cinco puntos de vista: tecnológico, económico, medioambiental, político y social. Es decir que se tenga certeza de que la decisión tenga el respaldo de la gente, de los partidos políticos y que sea sustentable medioambiental, económica y técnicamente.

EC - Ingeniero Pou, ¿comparten ese procedimiento?

JLP - Totalmente, absolutamente. Creemos que es así, es una solución a no descartar; tiene sus problemas, la solución de los residuos es preocupante, pero si tenemos que elegir entre eso y una usina de carbón, hay que considerarlo y estudiarlo.

EC - Se lo preguntaba, entre otras cosas, porque hay voces que reclaman un procedimiento más veloz que el que se está haciendo.

RMG - No se puede hacer.

JLP - No se puede.

RMG - No es serio. Tenemos muy cerca gente que ha hecho las cosas muy bien, como Chile, y está haciendo un camino de ese tipo. También para el camino de instalar plantas de regasificación tenemos en Chile un referente muy interesante.

***

Transcripción: María Lila Ltaif