(emitido a las 9.03 hs.)

EMILIANO COTELO:
Luis Alberto Heber es uno de los principales referentes del Herrerismo y uno de los dirigentes más cercanos a Luis Alberto Lacalle.

Con 51 años, Heber es el único legislador que ocupa una banca en el Parlamento desde el retorno a la democracia: primero como diputado por Rivera, y desde 1995 en el Senado.

A menos de dos semanas para las elecciones nacionales, Heber no solo debe convencer a los votantes para que respalden la candidatura presidencial de Lacalle, sino que también trabaja para que su sector, el Herrerismo, obtenga una votación importante en esta nueva interna que de hecho implica la elección nacional para cada uno de los partidos.

¿De qué manera se presenta el Herrerismo con vistas al domingo 25? ¿Cómo sigue la campaña?

De esos y otros temas vamos a conversar con el doctor Luis Alberto Heber, secretario general del Herrerismo.

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EC - Usted volvió anoche de Rivera, después de una gira en el fin de semana. La campaña ya está ingresando en la recta final. ¿Cómo define este momento de la carrera?

LUIS ALBERTO HEBER:
Es un tema de definiciones, estamos apelando a la decisión del indeciso, estamos apuntando a eso, de ahí que por suerte hemos abandonado esta situación de contestarnos a distancia, de debatir a distancia, y Luis Alberto Lacalle y Jorge Larrañaga, sobre todo el candidato, Luis Alberto Lacalle, han apostado a hablar de temas de definición o de decisión para el electorado indeciso. En cada asamblea hablamos de un tema nuevo, cada día un nuevo tema de propuesta, y, como dice Luis Alberto en todos los actos, ya no escuchamos más los ladridos del costado, no damos más bolilla a los gritos del costado, sino que nos dirigimos hacia delante, donde están los indecisos, que no son ningunos giles y que están esperando alguna manifestación que les aclare la propia decisión.

EC - A propósito de los indecisos, ¿cómo observa este fenómeno que se está dando con el crecimiento de los indecisos a medida que se acerca el 25 de octubre? Según la última encuesta Factum, realizada el fin de semana anterior y presentada el viernes aquí en En Perspectiva por el politólogo Oscar Bottinelli, los indecisos han vuelto a crecer. El sector del electorado que por ahora no opta por ningún partido –indefinidos puros, los que dicen que votarán en blanco y los que se inclinan por anular el voto– era en julio 7%, en agosto 8%, hace 15 días 10% y ahora es el 12%.

(Audio Oscar Bottinelli.)

"Este hecho es insólito, normalmente cuando empieza la campaña electoral el número de indefinidos es alto, la campaña electoral cumple esa función de que la gente mire propuestas, candidatos, partidos, decante la decisión, y a medida que se acerca la fecha se va reduciendo el número de indecisos. Este hecho insólito de que mes a mes los indefinidos aumenten está marcando cosas muy importantes. Se ve que es una campaña electoral que está desconcertando a la gente, es un fenómeno nuevo, anómalo, y claramente esta expulsión de preferencias está concentrada en los dos grandes partidos".

(Fin.)

EC - ¿Qué dice? ¿Por qué ocurre esto?

LAH - Es producto de las internas, muchas veces se extralimita la competencia interna y deja dentro de los propios partidos un sector de indecisión de la gente que pierde. Por ejemplo, gente de Larrañaga que quizás no venía con un alto sentido partidario sino que creía que Jorge Larrañaga podía ser un buen presidente, y lo mismo con Danilo Astori, entonces el hecho de que no sean Larrañaga en el Partido Nacional (PN) o Astori en el Frente Amplio (FA) genera una situación de indecisión acerca de si sigue teniendo ese lazo de adhesión en el caso de que sean vicepresidentes cualquiera. Es parte de los resabios de las luchas internas, sobre todo si se pelea mucho.

EC - ¿Eso explica por qué ha crecido el volumen de indecisos a medida que avanzaba la campaña? Ese factor podría caber en el arranque de esta última etapa, sin embargo los indecisos están creciendo ahora. ¿Qué pasa? ¿Los votantes de Larrañaga en la interna han estado mirando con lupa a Lacalle en estas semanas, y entonces determinados errores, determinadas palabras inconvenientes los hacen dudar, y otro tanto en el caso del FA?

LAH - Sí, puede haber algo de ese factor. Esa misma evolución, ese mismo razonamiento puede llevar a que cuando Mujica habla de que el Estado tiene que ser dueño de la tierra y quienes la trabajan la tienen que arrendar alarme a esa gente. Y que algún comentario del doctor Lacalle que no los representa genere la necesidad de pensar mejor el voto. El hecho de haber generado la fórmula, de haber consolidado la unidad, como se demostró enseguida el 28 de junio en el PN, esos 15 minutos de encuentro y de abrazo entre Luis Alberto Lacalle y Jorge Larrañaga, logró que el electorado de Larrañaga no se sintiera derrotado. Eso es muy importante en la interna, fue muy grande y políticamente muy bueno por parte de Jorge porque levantó el entusiasmo de quienes podían ver una derrota en las elecciones internas. No lo vieron así, salieron a festejar con nosotros.

Lo del Frente fue distinto, apareció un documento de reparto de ministerios, de desconfianza del vicepresidente hacia el presidente, eso fue lo que vio la población.

EC - Pero una vez que se logró el acuerdo Mujica-Astori también el Frente tuvo su momento de gran fervor.

LAH – Arrancó con ataques, ¿cuál fue la reacción del Frente después de todos esos episodios? Pegarle a Luis Alberto Lacalle.

EC - ¿Ese factor, la campaña de enfrentamiento, la campaña de destrucción mutua, también ha incidido en el aumento de los indecisos?

LAH - ¿Mutua? ¿Por qué?

EC - Porque de los dos lados se ha pegado muy fuerte.

LAH - No, yo no he visto a Luis Alberto Lacalle tomar ninguna actitud contra la persona de Mujica, y sí escuché a Mujica hablar de la persona de Luis Alberto Lacalle.

EC - Pero ha habido de parte de sectores del PN campañas muy duras hacia el otro lado. Por mencionar un caso, en el grupo que usted integra, del cual es secretario general, el Herrerismo, toda la serie de "Mentiras verdaderas" ha sido particularmente frontal.

LAH - Fue frontal, pero no es una agresión, no descalificamos a nadie.

EC - Es que yo no digo que estas campañas hayan sido necesariamente de descalificación, pero sí de intento de destrucción.

LAH - Está bien, entiendo, pero también me importa decir que de Mujica tuvimos agravios personales a Lacalle. Destrucción mutua no; enfrentamiento de ideas sí hemos tenido; "Mentiras verdaderas" era eso, sobre los datos del Instituto Nacional de Estadística, sobre las viviendas. Salimos a discutir frontalmente y a calificar ideas y propuestas, pero nunca dijimos que Mujica fuera un asesino.

EC - No, pero de hecho la campaña "Mentiras verdaderas" –y no sé si incluso no utiliza ese término– dice que la otra parte miente, que el gobierno miente cuando da las cifras del resultado de su gestión, que el FA miente cuando hace campaña basado en esos resultados o presuntos resultados.

LAH - Son números que se pueden mirar desde distintos lados. Si el Ministerio de Vivienda toma una refinanciación en el Banco Hipotecario como una vivienda nueva, no es verdad, entonces salimos a decir: no es verdad que hay 18.000 soluciones habitacionales, porque muchas de ellas son refinanciaciones de créditos. Para eso esperábamos el retruque: "No, es verdad, porque hicimos tal y en tal lugar". Pero no, se ataca la gestión de hace 20 años. Quizás haya irritado a muchos indecisos que se discutiera para atrás, no el pasado reciente, que es lógico que tenemos que discutir, porque viene una administración que presenta unos números y dice: "Hicimos esto, queremos hacer más, y en función de lo que hicimos tenemos el vale renovado para hacer más". Pero discutir sobre lo que pasó hace 20 años me parece de mala fe, y calificar como se ha calificado a nuestro candidato han sido agravios e insultos que Luis Alberto Lacalle no ha respondido más que con la mano tendida.

EC - Desde el PN, no necesariamente del doctor Luis Alberto Lacalle, también ha habido referencias al pasado de Mujica y al MLN, a la guerrilla, el haberse levantado contra un gobierno del PN, que era un gobierno democrático. Esas referencias al pasado también estuvieron.

LAH - En la discusión política no fuimos nosotros quienes fuimos hacia atrás, desde el principio dijimos: "Miremos para adelante, no nos interesa el pasado", sobre todo nuestro candidato, que además quería discutir con Mujica. Cuando se dice que los tupamaros se levantaron en el país porque eran videntes en la década de los sesenta y sabían que iba a haber un golpe de Estado en el 73, es lógico que salga alguien a decir: "Pará un poquito, paren un poco, no pueden tergiversar tanto la verdad". Lo dijo muy claro Raúl Rodríguez, que fue tupamaro.

EC - Raúl Rodríguez, hoy candidato de Asamblea Popular.

LAH - Dijo: "Terminemos de macanas, queríamos instrumentar el socialismo, queríamos tirar abajo la democracia y la democracia burguesa. No jorobemos, digamos la verdad, no era que nos adelantábamos a un golpe a un Estado". Esas referencias de las discusiones políticas son naturales. Pero ¿hay una voluntad de ir hacia atrás a mirar sobre lo que se discutió? No. Yo dije en un momento, porque Mujica había dicho que iba a nombrar a Bonomi ministro del Interior, que no podía ser, porque encontraba en la policía gente que no se sentía identificada porque Bonomi participó en el asesinato de un policía.

EC - Ese es otro ejemplo de denuncias para atrás.

LAH - Para adelante.

EC - Pero a propósito de hechos del año 70.

LAH - Si lo designa ministro de Trabajo, ministro de Salud Pública o canciller, yo no le veo inconveniente, sí veo inconveniente que pueda representar a la institución policial cuando participó en el asesinato por la espalda de un policía que no se dejaba coimear en el Penal de Punta Carretas.

EC - ¿Lo convenció la respuesta de Bonomi?

LAH - Que él es responsable políticamente.

EC - Que cuando salieron de la cárcel los tupamaros que fueron beneficiados por la ley de amnistía, buena parte de los cuales no fueron amnistiados en sí, sino que se les conmutó la pena, declararon que todos ellos se asumían como responsables políticos de lo hecho por el MLN. Hasta ahí llegó en su reconocimiento.

LAH - La misma respuesta de los militares. ¿Por qué tienen derecho a saber la verdad los hijos de los desaparecidos y no los hijos de los policías? ¿Qué pasó?, ¿quién lo mató? No digo que vayamos para atrás, no digo que se sepa quién fue, si fue Bonomi mismo el que tiró el tiro es parte de un enfrentamiento pasado, no quiero ir para atrás. Digo, sí, que no lo pueden poner ministro del Interior, porque la institución policial no se va a sentir representada. La respuesta política es la misma que hemos recibido de los comandos militares desde la apertura democrática hasta ahora.

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EC - ¿Hay que entender que en este envión final hacia el 25 de octubre esta parte del debate que hemos comentado queda a un lado, que ahora el discurso toma otro rumbo?

LAH - Sí, las últimas dos semanas pretendemos llegar con un mensaje contundente y claro al indeciso.

EC - ¿Cuando dice "nosotros" no se refiere solo a la fórmula presidencial, también se refiere al discurso de los candidatos al Senado, a Diputados?

LAH - Sí, el PN está direccionado por la línea de discurso que viene generando la fórmula, que va avanzando. Y nosotros, quizás en otro nivel de comunicación, quizás mucho más sectorial –yo acabo de venir de Rivera, donde no estuve con todas las listas, estuve con las listas del Herrerismo y la lista de Correntada Wilsonista (CW), que también está en Unidad Nacional (UNA), ese es mi trabajo–, repetimos hasta el cansancio ese discurso, porque es muy difícil que la gente lo retenga si no hay agentes que repitan nuestras propuestas sobre distintos temas que son preocupación de la gente indecisa, pero que no dejan de ser la preocupación de la población en términos generales.

EC - ¿Cuáles son esos temas en los que ponen acento?

LAH - Seguridad; empleo, mejor calidad de empleo, en el norte estamos hablando del Plan Norte que ha lanzado Jorge Larrañaga en nombre de nuestro partido. Nunca hemos trabajado en una elección tan en sintonía de partido como ahora, en el pasado siempre hubo algunas cosquillas que llevaban a que los matices hicieran hincapié incluso en las elecciones nacionales. En esta oportunidad no, Jorge fue nuestro vocero, ha planteado un Plan Norte, un Plan Litoral y un Plan del Este, para equilibrar el desarrollo del país con proyectos puntuales concretos: acá vamos a hacer tal cosa, vamos a arreglar tal ruta de comunicación, vamos a tratar de desarrollar tal tipo de empleo. Por ejemplo en Tacuarembó el tema de la madera, la inversión que hay en madera es desconocida por gran parte del país. Las inversiones que ha hecho en Rivera el señor Lorenzo Valerio, de Fymnsa, en la última tecnología en aserraderos es un lujo, y sus socios además no deben a bancos sino que son pensionistas americanos que colocan en proyectos debidamente estudiados por todo el mundo, mirados desde todo punto de vista para garantizar que la inversión va a tener un retorno eficaz.

Precisamos más energía, que va a salir de los desechos de la madera. La biomasa, que es una alternativa energética importante, es una realidad en el norte. Estamos hablando de esos temas, la gente percibe que se puede generar una fuente de trabajo, que no es jarabe de pico, decir "vamos a establecer fuentes de trabajo en el norte". No: vamos a poner una planta de biomasa que genere 7 megavatios, que va a generar tantos puestos de empleo, que va a industrializar tanta madera y que va a generar un circuito de desarrollo en esa área que va a generar tal número de empleos en Uruguay.

EC - Esos son algunos de los temas que ustedes están formulando en el terreno de las propuestas. Pero si hablamos más en general, de la orientación que implicaría un gobierno del PN, hoy la prensa destaca cómo ayer tanto Lacalle como Larrañaga, en el acto que tuvo lugar en la fuente del Parque Batlle, reivindicaron la motosierra, salieron de la defensiva, de responder a las acusaciones del FA por aquella expresión de entrar con la motosierra en el gasto público, y tomaron la motosierra como un símbolo del tipo de gobierno que se quiere impulsar, un gobierno que Lacalle llegó a definir como "nacional, popular y revolucionario". ¿Cómo es esto? ¿Qué es este giro que se le está dando a la presentación?

LAH - Siempre fuimos revolucionarios, lo que pasa es que la revolución positiva es distinta de la revolución destructiva. Creemos que haciendo somos revolucionarios en el sentido positivo de la palabra, y lo que Luis Alberto está planteado es lo que siempre hemos planteado. Una excesiva cantidad de impuestos, como tiene la sociedad uruguaya hoy, no se puede revertir si no cuestionamos el gasto público en su manifestación que no es gasto social, que es una de las funciones esenciales del Estado. Repitámoslo para que no exista mal entendido. Entonces dicen: ¿de dónde? Si empezamos a mirar el presupuesto, yo fui presidente de la Comisión de Hacienda, yo vi proyectos de ley y gastos que venían de la administración que eran disparatados y de los que no hemos tenido información –dicen que están en la página web– hasta ahora como para saber fehacientemente. Nunca pudimos entrar en la página web del Servicio Civil para saber cuántos funcionarios efectivamente se contrataron en esta administración. Ahora dicen que son números generales. Claro, como venimos haciendo la crítica, en medio de la campaña electoral se ponen, pero hemos tenido un crecimiento de 500 millones de dólares en una rendición de cuentas.

Se dice "es todo gasto social"; podríamos aflojar impuestos, que también es una ayuda social, porque si yo saco impuestos a 12.000 pesos le estoy dando un aumento salarial a mucha gente. Y no es por ahí, ellos cobran muchos impuestos y gastan mucho. El Estado es una especie de tutor que nos dice dónde tenemos que gastar, porque extrae de nuestros salarios, a los que no les sobra nada –estamos hablando de 12.000 pesos, una familia tipo–, y después viene el gobierno y dice que va a invertir 400 millones de dólares en el Banco del Sur. Son cuatro planes de emergencia, 400 millones es mucha plata para Uruguay. "Pero vamos a tener crédito". ¿Precisamos crédito hoy? ¿No estamos obteniendo crédito de los papeles uruguayos? ¿No nos están diciendo que tienen una salida muy grande –lo que alegra, porque demuestra que hay una buena administración–? ¿Por qué precisamos un Banco del Sur? ¿O les estamos haciendo los deberes a Lula y a Chávez que quieren y están impulsando ese banco?

EC - Lo de la motosierra reivindicada –que ahora incluso es un objeto de plástico que llevan los militantes del PN– va más allá del tema del gasto, Lacalle decía que van a cortar la inseguridad, el IRPF, y además algunos conceptos: los conformismos, los atavismos conservadores vestidos de progresismo. ¿Qué quieren decir con esto? ¿Que un gobierno del PN sería efectivamente un corte abrupto?

LAH - No es progresista el gobierno, no hemos aprovechado una instancia económica excepcional para progresar como sociedad. Ha habido un gran reparto y un gran aumento de salarios de los funcionarios públicos, ha habido una cantidad de ingresos a la administración pública, como nunca se había visto en la historia. Se abrieron las compuertas del Estado en algo que es típico de Uruguay, el empleo público, han apelado a esa situación cuando veníamos en un sentido inverso, porque por más acusaciones que pueda haber habido en el pasado –"entraron en tal lugar", "entraron en tal otro"–, hubo rebajas de la cantidad de funcionarios públicos de 10.000 o 15.000 por quinquenio, y acá no solo se llenaron esas vacantes sino que se agregaron 15.000 más.

EC - Pero yo le preguntaba sobre el futuro, sobre lo que implicaría un gobierno del PN. ¿Qué quiere decir simbólicamente esa motosierra ahora?

LAH - Vamos a ser estrictos en el gasto público usual que no es inversión social.

EC - ¿En qué otros temas habrá un corte?

LAH - Hay mucho paño para cortar, tenemos que presentar un equipo que tenga esa conciencia. Hay talleres de autos en los ministerios, hay gomerías.

EC - Pero no me refiero solo al gasto público.

LAH - Yo estoy hablando del gasto público. Ahí podemos aflojar impuestos, no me vengan con que no se puede, me gustaría ser parte del equipo de Luis Alberto para decir "esto no puede correr más". ¿Por qué cada jerarca necesita un auto para ir de la casa a la oficina y de la oficina a la casa? No me estoy poniendo muy "rochano" –porque en el PN el Movimiento Nacional de Rocha tenía esa obsesión por los autos oficiales–, pero creo que cuando estamos cobrando impuestos a 12.000 pesos no puede existir un jerarca medio en ningún ministerio que necesite auto y chofer para ir a la casa y volver, que a veces después es aprovechado por la familia. Eso indigna a la gente, porque está pagando impuestos.

EC - Eso ocurrió durante muchos años con muchos gobiernos.

LAH - Es el momento de decir que no. Lo que pasa es que a veces los grandes temas de los ministerios nos llevan a no tocar los pequeños temas. Yo entiendo, mañana entra para ser ministro de Industria o ministro de Transporte o de Salud Pública y le interesan los grandes temas, cómo arreglar la política, la salud pública, la obra pública, cómo generar energía, y a veces no hay tiempo para dedicarse a ahorrar en las pequeñas cosas que están sucediendo abajo en ese ministerio. El ministro tiene que hacer un trabajo doble, pensar en las grandes líneas y ahorrarle impuestos a la gente, porque de ahí van a salir recursos para aflojarle la cincha o el cinturón a la gente en materia de impuestos.

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EC - Desde la audiencia anotan, a propósito de lo que usted decía hace un rato –que Lacalle nunca agravió directamente a Mujica–, que hay ejemplos para manejar: como la expresión de "sucucho" para referirse a la vivienda de Mujica.

LAH - No fue una declaración, fue un comentario infeliz que Lacalle hizo en Zapicán frente a 20 personas entre las que había un periodista. No era consciente de que se lo estaba grabando ni de que eso iba a tener esa repercusión. Si Mujica se quiso poner de víctima en función de eso, bueno; se han dicho cosas más graves. Pero no hubo una deliberada agresión, y sí hubo ataques directos de Mujica a la persona de Luis Alberto, hacia el PN, hacia Larrañaga cuando habló de "perrito faldero". Ese tipo de cosas son agresiones que hemos recibido del candidato Mujica y que no ha recibido ningún frenteamplista de Luis Alberto Lacalle.

EC - ¿Cómo se planta el Herrerismo en esta campaña? Porque de hecho el 25 de octubre es también una elección interna, la bancada del PN tendrá tal cuota de UNA y tal cuota de Alianza Nacional (AN), pero a su vez dentro de UNA hay una competencia Herrerismo-CW, etcétera.

LAH - Con Correntada hay poca competencia, solamente en Montevideo. En la UNA, sin perjuicio de que hay varios sectores, el Herrerismo es la columna vertebral, porque es un sector con una red y una estructura de dirigentes muy importante. Lo último importante que hemos hecho es sumar al Herrerismo, en un entendimiento, a Concordia Nacional, que se refleja en la lista 71, con Ana Lía Piñeyrúa, con Ignacio [de Posadas], con Gonzalo Aguirre, que tuvieron una votación importante en Montevideo y en distintos puntos del país. El resultado del mapa del Herrerismo es que, salvo en tres o cuatro departamentos, casi todos los candidatos a diputados son del Herrerismo.

EC - ¿Cómo se define el Herrerismo? No se presenta como "la lista de Lacalle", el sector de Lacalle; la 2004 se presenta como "la lista de Larrañaga", en el FA el Espacio 609 se presenta como "la fuerza que Pepe construyó".

LAH - En el interior el Herrerismo se presenta como la lista de Lacalle. Quizás no se vea en la 71, porque en Montevideo la 71 cumplió una misión de confrontación, porque es la lista de Lacalle, que no tenían que cumplir otras listas. Cumplió, en desmedro de la promoción de sus figuras o del propio Lacalle, una misión importante para la fórmula y para Luis Alberto Lacalle –producto de que es la lista de Lacalle–, que es esta confrontación de temas como "Mentiras verdaderas", que nos ha llevado muchos minutos de televisión –y mucho dinero, por cierto– para estar presentes en esta discusión política que tuvimos en los medios de comunicación.

EC - Ahora parece estar afirmándose esa identificación con el candidato presidencial con esta otra línea de avisos en la que se destacan logros del gobierno blanco, del 90-95.

LAH - Perdóneme, y perdóneme la audiencia, pero me encanta, porque es parte de las cosas que se pueden hacer, son los discursos de ladrillos de que hablamos. ¿Dónde están los discursos del Frente? Estoy hablando de ladrillos. ¿Dónde están las inauguraciones? Construimos 64 liceos, son muchos. Se hicieron 53.000 viviendas, frente a 18.000 que presenta este gobierno. Hubo un grado de eficiencia en la ejecución de la infraestructura social en nuestro gobierno que es incomparable con la de este gobierno.

Algunos dirán: "Yo habría preferido que se hubiera gastado esta plata en sueldos y en salarios y en mayor número de gente en el Estado". Pero ha habido un gran déficit en esta administración, que es el hacer, ¿dónde han hecho?, ¿dónde han construido?, ¿dónde está la obra social, la infraestructura? Estoy hablando de carreteras, de viviendas, de liceos, de hospitales. Nosotros los mostramos, por eso me gusta la propaganda de la 71.

EC - ¿Ahora no va a correr más "Mentiras verdaderas", o va a seguir?

LAH - Ya cumplió su misión, porque estábamos pagando un precio alto; incluso usted me está diciendo que no ve que la lista diga "somos del sector de Lacalle, somos de la entraña y del cerno de Lacalle". Tiene que aparecer estas semanas; antes estuvimos trabajando en algo más importante que era la confrontación de ideas con el Frente.

EC - ¿Cómo ve el hecho de que otros grupos blancos se muestren como los que, en caso de llegar el PN al gobierno, van a atenuar algunas de las aristas más filosas que caracterizan la imagen de Lacalle? Por ejemplo, CW se presenta como "el equilibrio para gobernar", y AN como "garantía de un buen gobierno".

LAH - Me parece bien, legítimo por parte de Correntada y de Alianza. Agregan al tannat, el vino fuerte que es el Herrerismo, merlot. Pero el tannat es importante, es la base; que se alivie es otra cosa.

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Transcripción: María Lila Ltaif