(emitido a las 8.30 hs.)

EMILIANO COTELO:
Damos inicio al quinto encuentro "Los presidenciables cara a cara con los empresarios", que organizamos en forma conjunta Deloitte, Factum y radio El Espectador.

Completamos así esta serie de conferencias en las que hemos consultado a los candidatos presidenciales sobre sus planes de gobierno en materia económica y social, y sobre la viabilidad política de esas propuestas.

Hoy recibimos a quien encabeza la fórmula presidencial del Asamblea Popular (AP), Raúl Rodríguez.

Nos acompañan en la mesa de conducción de esta conferencia el politólogo Oscar Bottinelli, director de Factum, y el contador Alfonso Lema, socio de la consultora Deloitte.

Como ocurrió a lo largo de todo este ciclo, el invitado recibió previamente una lista con las preguntas principales a efectos de que tuviera tiempo para preparar y ordenar sus respuestas. De todos modos, durante el intercambio queda abierta la posibilidad de incorporar repreguntas y eventualmente otras consultas complementarias.

Comenzamos con la primera pregunta.

OSCAR BOTTINELLI:
Dos preguntas cortas para ubicar a AP en el escenario del sistema político y de esta elección. La primera: en caso de haber balotaje, ¿AP institucionalmente apoyará la formula Mujica-Astori, impulsará el voto en blanco o declarará libertad de acción?

RAÚL RODRÍGUEZ:
La posición oficial de AP es no acompañar ninguna de las dos fórmulas que van a pasar a la segunda vuelta. Pero aclaramos que en general tenemos una actitud de votar anulado, no en blanco, y hay compañeros del Frente Amplio (FA), los últimos indecisos, que plantean la posibilidad de votar a AP en primera vuelta y votar a la fórmula Mujica-Astori en segunda vuelta, principalmente por temor a que vuelva el doctor Lacalle. Sobre eso no tenemos nada que decir, es un tema de conciencia de cada uno, si lo piensan así, no lo vamos a impedir, nadie puede impedirlo. Por tanto puede haber las dos cosas, por un lado gente que vote anulado, y gente de AP que en segunda vuelta vote al FA.

OB - Hay muchos escenarios posibles con estos números para el 25 de octubre y el 29 de noviembre. Uno de ellos es que el FA obtenga la Presidencia de la República sin mayoría parlamentaria. Esa mayoría parlamentaria podría darse, al menos matemáticamente, con el FA con el o los diputados de AP. ¿Estarían dispuestos a formar una coalición de gobierno con el FA o al menos a apoyar a un gobierno del FA?

RR - Sería contradictorio con lo anterior. Tenemos una definición clara de lo que es el gobierno del Frente, de lo que es el Frente como partido político, pero habría que analizar cada caso de acuerdo con las circunstancias, porque el FA puede llevar adelante una iniciativa legislativa que a nosotros nos parezca correcta, buena para el país, para el pueblo uruguayo, y podría darse un apoyo en ese caso concreto. Pero la intención es tener una política independiente. Puede haber coincidencias con la izquierda, e incluso puede haber más que eso, puede haber diputados que salgan electos por el FA que en el futuro sean de AP, es la dinámica misma de la vida política. Así que no formar coaliciones, pero sí estudiar cada situación.

EC - Acaba de utilizar el término "izquierda"; AP se define como "la" izquierda, sin embargo lo habitual es que periodistas y analistas cuando hablan de la izquierda se refieran al FA. Entonces, ¿consideran que el FA es de izquierda, aunque sea una izquierda diferente de AP?

RR - Habría que partir de la base de qué es lo que define a la izquierda, si no, queda muy laxo el concepto. Nosotros sostenemos que lo que define a alguien de izquierda es partir de la base de que dentro del sistema capitalista, imperialista no hay solución para ningún pueblo, tampoco para el nuestro, y que hay que luchar para salir de ese sistema y caminar hacia una sociedad nueva, una sociedad socialista, que tendrá sus características propias en cada lugar. Eso define a un hombre de izquierda, siempre lo definió, desde los primeros socialistas, los primeros comunistas, hasta todos los demás que vinimos después.

Pero el FA ha abandonado esa concepción, se inclina mayoritariamente a la concepción de mejorar el capitalismo. Podríamos definirlo como una socialdemocracia, que son partidos que representan el capitalismo, más reformistas. No todas las socialdemocracias son iguales, algunas se inclinan más hacia los intereses populares y otras más hacia el capitalismo, siempre depende de la coyuntura histórica, sobre todo económica, en que gobiernen.

EC - En definitiva, para tener más precisión, ¿cuáles son las principales diferencias que AP tiene con el FA en general, y en particular con los sectores del FA calificados como más a la izquierda, por ejemplo el Movimiento de Participación Popular (MPP), Democracia Avanzada y la Corriente de Acción y Pensamiento - Libertad (CAP-L)?

RR - De lo anterior también surge esto: definirse de izquierda es definirse por luchar contra el sistema capitalista y emprender un camino de liberación nacional hacia el socialismo. Eso es una cuestión de principios, y es la primera discrepancia que tenemos con el Frente, porque su accionar en el gobierno contradijo, no hay nada que nos indique que se inició ese camino. Un compañero lo ha definido muy bien: no es un tema de reloj sino de brújula; comparto totalmente esa manera de ver las cosas. Usted cita grupos que tendrían que ser los más afines, pero no tenemos problemas, el problema es en general con la conducción del FA, con el accionar del gobierno, aunque reconocemos que muchísima gente del FA, y sobre todo votantes de esos partidos que usted mencionaba, aspira todavía a cambios profundos, es gente decididamente socialista, comunista, en el sentido de buscar una sociedad nueva, diría que son revolucionarios. Que estén en el Frente no quiere decir que no sean potencialmente aliados nuestros; es más, pensamos que lo serán en el futuro.

Con los dirigentes es otro tema, en la propia elección interna muchísima gente votó de buena fe a Mujica creyendo que era completamente distinto de Astori, así se planteó el escenario para todos. Nosotros, una pequeña voz perdida en el desierto, decíamos que no, que inmediatamente se iba a notar, se iba a descubrir que no había tales diferencias. Ahora es explícito, va a gobernar Astori, se va a seguir el mismo modelo. ¿Por qué Astori no fue el candidato del Frente, a pesar de que lo impulsaba el presidente, era el delfín del presidente? Porque la mayor parte de los compañeros frenteamplistas no estaban de acuerdo en que este proceso del FA, con todos los rasgos positivos que podía haber tenido, fuera aquello por lo cual ellos lucharon, por lo cual dieron tantas horas de militancia. Ahora se encuentran con una realidad: Mujica, a pesar de que fue votado por comunistas –a regañadientes en muchos casos–, con la posibilidad de iniciar un proceso de cambios, de ir hacia un cambio al socialismo, un cambio revolucionario, se encarga de demostrarles que estaban equivocados, que se va a seguir la misma política y que Astori va a ser el hombre número uno, el primer ministro de este gobierno.

OB - AP aparece como una conjunción de fuerzas aparentemente no fácilmente compatibilizables, por un lado hay personas que se consideran auténticos seguidores de la línea fundacional del movimiento Tupamaro, guerrillero en su momento, y por otro lado hay corrientes humanistas, ecologistas, pacifistas. Lo mismo en materia de estructuración política, se ven por un lado concepciones de mayor estructuración, mayor verticalismo, como el Movimiento 26 de Marzo, de larga tradición, y por otro visiones más libertarias. Entonces, ¿existen esas contradicciones, o son meramente apariencias? ¿Qué elementos comunes presentan esas visiones, más allá de algunas que ya insinuó en las respuestas anteriores?

RR - En AP se repite en pequeña escala el fenómeno que se dio con el FA.

EC - Esa es una precisión importante. ¿AP es una coalición? ¿Cómo la definen? ¿Una coalición?, ¿un movimiento?

RR - Sería una coalición en proceso, podría definirse de esa manera; el fenómeno es muy nuevo, pero tiene muchas semejanzas con el inicio de todos los frentes populares, en los cuales hay una alianza de sectores que no representan a la burguesía, representan capas medias, trabajadores, incluso gente de la intelectualidad, que se ponen de acuerdo en un programa y están dispuestos a llevarlo adelante. De repente en el sentido estratégico, en el más alto nivel de exigencia de objetivos puede haber contradicciones; las hay, porque son diversas organizaciones, por alguna razón no son una sola organización. Lógicamente, como hizo el Frente, hay que llevar esas contradicciones a que no se transformen nunca en antagónicas. Puede ocurrir que un partido, dentro del mismo frente, coalición o movimiento, empiece a inclinarse hacia los intereses antagónicos. Dentro del FA tenemos ahora burgueses, decididamente, que no van a defender nunca los intereses de los trabajadores porque representan otros intereses. Hay intereses antagónicos dentro del Frente.

Nosotros no tenemos ese problema, por ahora, pero hay que cuidarse porque puede ocurrir. Cuando uno dice "me abrazo a las culebras" ya está iniciando un camino muy peligroso en aras de ganar una elección. A nosotros se nos planteó que rebajáramos el programa, entonces nos íbamos a parecer mucho más al Partido Independiente, con más posibilidades de crecer en ese aspecto, no asustar tanto a la gente. Pero es una cuestión de principios, no pensar tanto en la cantidad que uno pueda ganar en esta etapa, sino en la calidad con que arranca. En ese sentido AP tiene una calidad: hay una gran fraternidad, hay contradicciones pero se resuelven correctamente, se le trata de dar a cada uno el espacio y ayudarlo a que se desarrolle, porque son vertientes distintas, llegan a distintas personas en la sociedad. Estamos tratando de hacer ese camino humildemente, pensando en los inicios. Uno estuvo desde el principio en el tema del Frente y sabe que esa fue la manera como el Frente fue creciendo, con mucho respeto por los demás, que aún no están.

EC - ¿Podemos pedirle mayor precisión sobre cuáles son los elementos comunes?

RR - Lo común es el programa, es la idea. Por eso dije ¿cómo pudieron armonizarse en el FA el Partido Comunista con el Partido Demócrata Cristiano? ¿Qué los unía? Un programa; no era Seregni, no estaban atrás de Seregni, Seregni vino después de tener el programa y de tener varios comités de base y de todo un trabajo de meses. Yo estuve ahí y sé que no vinimos a la Explanada Municipal a confirmar nuestro frenteamplismo, vinimos a conocer al hombre que nos proponían como candidato. Entonces, reitero, ¿qué une en AP a todos esos grupos que son de alguna manera contradictorios? Un programa, un punto de vista común de cuál sería el tránsito que deberíamos hacer en esta etapa; quizás más adelante, si uno quiere ir más profundamente, ocurra tanto que algunos grupos no estén más de acuerdo como que otros grupos que no están, entren.

EC - Dijo que en la etapa previa a estas elecciones hubo discusiones internas en las que llegó a plantearse la posibilidad de rebajar el programa, lo que después no se hizo. ¿Cuál pudo haber sido una rebaja del programa?

RR - No fue interna, fueron consejos, tal vez bienintencionados, tal vez también con simpatía, que quizás pisar muy fuerte de entrada es también enajenarse la voluntad de gente que a veces no está dispuesta ni a retomar las ideas que tuvo, porque ya se ha ido acomodando, amoldando al sistema. Pero nosotros vimos que no, que habría sido un error. Es lo mismo que se nos planteó: "¿Por qué no nos quedamos dentro, con la misma motivación?". "Si ustedes se quedaran dentro –decían algunos compañeros del FA–, estamos seguros de que tendrían una gran votación dentro del FA". De repente gente que se va del MPP, en lugar de irse para la CAP-L se vendría para AP dentro del Frente. Son etapas de tránsito, se van de un lado y en otro en la puerta los abrazan y los meten en otro lugar, pero también están en tránsito, en el otro cuarto hay otra puerta... Así es el movimiento de la conciencia.

OB - Usando una terminología de hace 30 o 40 años, ¿se puede decir que AP prefiere la concientización a la simple captación de votos?

RR - Exacto, totalmente, esa es la caracterización que como frenteamplistas nunca debimos perder. Cuando empezamos a perder eso fue cuando empezó a producirse el fenómeno que hoy para nosotros es claro, pero es un proceso, y se inició cuando empezamos con esos temas.

EC - ¿Puede explicar un poco mejor eso?

RR - Lo he dicho, pero hay cosas que hay que reiterar para que entren en la conciencia. En el año 85 yo me iba a Europa a ver a mis compañeros, había salido de la cárcel hacía un mes, yo había estado exiliado en Europa, tenía un cargo en relaciones internacionales dentro del MLN y otras organizaciones, y me mandaron un pasaje, me iba a reencontrar con muchos compañeros e incluso con organizaciones que nos habían apoyado como presos políticos. Y [Rodney] Arismendi me llamó personalmente a [la calle] Río Negro, y ahí tuve una conversación con él, que voy a sintetizar: "Sé que te vas a Europa a encontrarte con tus compañeros. Tengo una preocupación: el enemigo futuro que tenemos no es el fascismo, es la socialdemocracia". Yo habré abierto los ojos grandes porque recién salía de las fauces del fascismo, y que me dijeran eso... "Yo sé que te asombra, pero ya están trabajando para quitarle todo el contenido revolucionario a nuestro FA", agregó. Año 85. Después me encontré con un escrito de él de 1979 que decía: "La socialdemocracia está muy bien, apoyó a los sandinistas, pero, ojo, son capitalistas. Cuando llegue el momento en que uno quiere hacer los cambios, le ponen el palo en la rueda".

A eso vamos, ese proceso de ir perdiendo calidad, ir quitando y rebajando el programa en aras de ganar, y somos autocríticos, pero no nos dimos cuenta, no quisimos ver; y yo me incluyo, como todos los compañeros, en esto. No es una cuestión de ellos, es nuestra también, que no advertimos cosas que se estaban dando, o, mejor dicho, las admitimos, en aras de ganar, y después cuando se llega al gobierno es el momento en que se revela la cosa, la circunstancia de gobernar no es la de estar en la oposición. Pero eso no es inevitable, como quieren hacer creer los partidos tradicionales, esa es la picardía de ellos: "Eso les va a pasar a todos, les va a pasar a ustedes, incluso si llegaran, el poder corrompe". O, si no: "No hay otra cosa que hacer, no se puede hacer otra cosa. Es inevitable gobernar así". Entonces ahora están con el beneplácito, están todos contentos, hacen oposición política porque quieren retornar al Estado, pero están felices, hay que ver las fotos en los diarios, los ‘casamientos’ de estos días entre Jorge Batlle, Tabaré Vázquez, [Julio María] Sanguinetti que volvió a aparecer. Hay una felicidad detrás de telones, más allá de la campaña electoral.

***

EC - Pasamos a un segundo módulo que incluye preguntas políticas pero también económicas.

OB - ¿Cuáles son los elementos profundos, estratégicos, que consideran más importantes que Uruguay debe encarar?

RR - Partimos de esa discrepancia con el Frente, o rompimos con el Frente por no haber encarado determinadas medidas que tradicionalmente el FA y la izquierda siempre plantearon como cuestiones de carácter estratégico. El tema de la deuda externa, por ejemplo, siempre estuvo claro que si seguíamos en ese camino, tal cual estaba planteado el tema, si no nos sentábamos a renegociar la deuda, así no podíamos seguir, íbamos a estar siempre con carencia de recursos, atados a ese tema. Aun si tuviéramos el dinero para pagarla toda no querrían cobrarla, porque el negocio del acreedor es con los intereses, no con la deuda, pero mientras la deuda está creciendo y los intereses nos están matando. Hay una cifra concreta, este año pagamos casi 900 millones de intereses, y el año que viene se está hablando de 2.500, 10 millones de dólares entre deuda e intereses. Ya estamos entrando al año que viene, en plena crisis mundial, prácticamente ahorcados.

Otro tema estratégico para el Frente y para la izquierda siempre fue la tierra, el FA tenía una visión de reforma agraria en el tema de la tierra; también la tenía el Partido Nacional (PN), hay que reconocerlo, Ferreira Aldunate, por ejemplo, lo tuvo. Ahora tenemos el problema muchísimo más agravado que hace cinco años, y mucho más que hace 30 o 40 años. Tenemos un problema que todos reconocemos, que hay una extranjerización tremenda de la tierra, una concentración en pocas manos, y por tanto se hace urgente encarar ese tema. No se puede soslayar, no se puede responder a estos temas con buenas intenciones, que es lo que pasa en esta campaña electoral. Después de haber entrado en esa especie de tirarse cosas, eludir los grandes temas, ahora se habla en general, pero no concreto, se hace una especie de buena lección, una cosa medio monacal, como fueron las últimas entrevistas a los candidatos, yo vi a los dos, no hay nada concreto: ¿qué van a hacer con la tierra?, ¿van a dejar que el modelo siga, o van a decir, como dijo Tabaré antes de las elecciones, "si yo gobierno esto se termina", sobre el proyecto celulósico-forestal, el tema de Botnia, pero no solamente de Botnia, es todo el proyecto? Para nosotros son temas estratégicos.

El tema de la banca, ¿qué vamos a hacer con la banca? ¿Vamos a dejar que siga una banca especulativa que no tiene nada que ver con la producción nacional? ¿No necesitamos encarar ese tema, estatizar una parte de la banca, transformarla en banca de fomento, aunque queden bancos privados? Son todos temas primer orden para nosotros.

EC - Una precisión: ¿AP no es partidaria de la estatización de la banca?

RR - Sí, claro, lo dije.

EC - Pero acaba de decir "aunque queden bancos privados".

RR - Aunque quede un margen, porque es una etapa de tránsito. En otros temas también, en el tema salud estamos por un sistema estatal de salud, aunque quede algo privado, porque no estamos en el socialismo, no podemos decretar estas cosas, estas cosas tienen que hacerse en proceso, ganando a la gente, al pueblo uruguayo para eso.

EC - Pero el objetivo final es una banca solo pública, es un sistema de salud solo público.

RR - Sí, esencialmente, básicamente, aunque perviva, con todo derecho; si hay capitalismo, porque lo va a haber todavía, incluso en la etapa de tránsito puede haber una salud privada, pero que se alimente con el dinero privado, no con el dinero público, no con el dinero del pueblo. En ese sentido.

ALFONSO LEMA:
Tratando de poner un poco más en concreto esa mención a la brújula y el reloj, ¿cuál es el papel, el alcance general que tendría que tener el Estado en cada uno de esos elementos, en particular en el área económica, en el próximo período?

RR - Tiene que tener un rol protagónico. Creo que los otros partidos coinciden bastante en darle el mismo rol al Estado. El Estado puede regular, puede tener una participación, pero se sigue pensando que la iniciativa privada es lo más importante, la inversión extranjera. Nosotros creemos, como también lo creía el Frente, o la izquierda en general, que el Estado tiene que tener un rol planificador incluso de la economía, porque en esa planificación, en el programa que va a encarar en esos cinco años, puede apreciar mejor cuando viene un inversor. La inversión extranjera, que para otros partidos parece ser la panacea, para nosotros no lo es, no toda inversión. La prueba está, la inversión que ha venido acá ha sido en muchos sentidos nefasta, nos va a dejar la tierra en condiciones deplorables. Pero si el Estado tiene una planificación y juega un rol importante en la economía puede apreciar y despreciar la inversión que sirve o que no sirve al país, más allá de los millones de dólares que traiga.

La otra vez yo escuchaba al Pepe Mujica decir que él le pondría una especie de alfombra roja si viniera alguien con 1.000 millones de dólares. Eso está muy mal, uno tiene que preguntar: "¿Para qué?, ¿qué quiere hacer usted con esos 1.000 millones?" Y si la empresa trasnacional dice: "Quiero comprarme el departamento de Colonia", ¿le va a decir que sí?, ¿va a matar a todo el sector lechero de Colonia, a todos los queseros? Es un ejemplo. Nosotros le diríamos: "Perdón, se equivocó de país, acá no vendemos así. Si usted tiene 1.000 o 500 millones, nosotros tenemos este programa de gobierno, puede entrar en esta línea".

EC - Y en otro ángulo muy concreto de la relación Estado-sector privado, ¿qué postura adoptaría AP si se produjera un avance de la política de concesiones de obra pública por parte del gobierno?

RR - Es una forma de privatizar. Esas obras las tiene que encarar el Estado, debería ya estar encarándolas.

EC - Ustedes rechazan el instrumento de la concesión de obra pública.

RR - Sí, por supuesto.

EC - ¿En todos los sectores?

RR - Prácticamente en todos; habría que estudiar cada caso para ver si alguno lo ameritaría. Pero en general ha sido una manera de privatizar.

AL - Ahí le hago la pregunta respecto del tamaño del Estado, llevar adelante las obras que sean necesarias implicaría aumentar muy significativamente el nivel de presión tributaria.

RR - Exactamente, hay que hacer un giro en ese aspecto. El actual sistema impositivo no está pensado para estas ideas que estoy exponiendo, está pensado para beneficiar a otros, para beneficiar esa inversión extranjera que viene porque impositivamente no digo que esté exenta, pero casi.

EC - Según el modelo que impulsa AP la suma de los impuestos que se recaudan en la sociedad uruguaya debería ser mayor.

RR - Debería ir en otra dirección.

EC - La presión tributaria debería ser mayor.

RR - No a la población, sino a los sectores que están beneficiados por este sistema tributario. Por ejemplo, volviendo al tema de la tierra, ahí tenemos una gran injusticia básica del sistema impositivo, porque a diferencia de otros sectores, que contribuyen prácticamente un 28, un 30% del producto bruto interno (PBI) en impuestos, el sector agropecuario contribuye apenas el 6%. Fíjense en la diferencia abismal. Habría que cambiar esa orientación y que también ellos pagaran el 28, el 30% de su PBI propio, eso sería lo justo. Calculamos que se está subvencionando al campo con 700 millones de dólares anuales, como se hizo en Argentina, a los grandes, porque acá no se subvenciona a los pequeños productores, a los medianos, sino a los que se han beneficiado con este modelo. Ahí hay recursos, muchos recursos. El mismo sistema impositivo con el impuesto a la renta de las personas físicas (IRPF) hay que modificarlo, el 80% está basado en sueldos y pasividades, y un mínimo porcentaje, 5%, en el gran capital. El gran capital quedó exento. Ahí también el FA es contradictorio con toda su historia, perdió elecciones por lo otro, por plantear que se iba a gravar al que tuviera más. Ahora se gravó al que gana más, y ese no era el sentido, la orientación original del FA en cuanto a lo impositivo.

EC - ¿Cuál es el límite en cuanto a ese aumento de la tributación que entienden debería darse en determinados sectores? Pienso concretamente en el concepto de competitividad. ¿Cómo se sabe hasta qué punto aumentar la presión tributaria, a riesgo de que, por ejemplo, el campo, determinada actividad agropecuaria, no pueda competir?

RR - Partamos de una base. Determinados sectores, de los que estamos hablando, se han beneficiado con todos los gobiernos y particularmente con este. Cuando decimos que creció el PBI, al mismo tiempo sabemos que se ahondó la brecha entre ricos y pobres. Esas no son cifras nuestras, son cifras oficiales, incluso de fuera de Uruguay. Quiere decir que hay un sector importante de la economía que se ha beneficiado muchísimo. A ese sector apuntamos. Por ejemplo, el tema de la soja, el tema general de las exportaciones, que se hacen casi sin valor agregado. Estamos igual que hace décadas, cuando la izquierda planteaba que dentro del sistema capitalista-imperialista estábamos jugando en la división internacional del trabajo un rol que nos eternizaba en el subdesarrollo, y por tanto pobreza, marginación, problemas de seguridad, corrupción. Tenemos que partir de esta base; por ejemplo, hay que implantar las detracciones, es otro impuesto que hay que colocar, es inevitable.

EC - Las detracciones son un instrumento al que ustedes apelarían.

RR - Sí, cómo no.

AL - Seguirían algunos lineamientos que ha seguido Argentina, el gobierno argentino.

RR - Sí. Lamentablemente en Argentina se hizo una alianza, muy inteligentemente y manejada por los grandes, con los chicos. Son problemas del modelo que sigue el gobierno argentino, que es contradictorio en sí mismo, por un lado tiene cosas muy positivas y por otro lado tiene aspectos muy negativos, ni chicha ni limonada por momentos, pero ese aspecto y el tema de la deuda son buenos ejemplos de Argentina, el tema de haberles dicho a los acreedores "yo voy a pagar 30%, no puedo más". Parecía que el mundo se venía abajo, y no hay tal cosa, en el mundo las deudas nuestras pesan muy poquito.

Tenemos el impuesto a la productividad mínima exigible (Improme), del que no hablamos, que también es importante. No solamente por el tema impositivo, porque nos parece importante rescatar cosas, no importa si lo tuvo Pacheco, porque hay gente que se asusta. Capaz que en los primeros años de la dictadura estuvo vigente, quién sabe cómo se instrumentó, pero el Improme es un impuesto muy bueno para este momento. Desalienta el monocultivo, además de recaudar.

AL - En el balance de impuestos a los ingresos o impuestos al consumo, ustedes plantean hacer aumentos significativos de toda la imposición directa.

RR - Sí, de disminuir gradualmente lo indirecto, que es una base injusta, porque la persona común ni sabe que está pagando impuestos, lo ignora, cree que el impuesto lo paga otro y lo está pagando ella también. Como la deuda externa.

EC - Suponiendo que su partido acceda a representación parlamentaria, ¿qué modificaciones tributarias apoyará? Le menciono algunas de las que se mencionan: el FA sostiene que es posible pensar en una reducción de dos puntos porcentuales en las tasas del impuesto al valor agregado (IVA); el PN, por su lado, prevé eliminar el impuesto de asistencia a la seguridad social (IASS) como una medida inmediata, luego ir desmantelando gradualmente el IRPF, y eventualmente reduciría los aportes a la seguridad social. ¿Cómo se posiciona AP ante un panorama como este?

RR - Habrá que ver en cada momento. Hay una coincidencia básica con quien se plantee disminuir los impuestos indirectos, seguramente AP acompañaría la rebaja del IVA, está dentro de una coincidencia, se tiene que disminuir cada vez más.

EC - Ahí hay una coincidencia con el FA.

RR - Lo demás, el IRPF, nos parece que la actitud que ha tenido el PN es muy demagógica.

EC - ¿Ustedes comparten el IRPF tal cual se aplica?

RR - No, pero creemos que lo van a mantener, por lo que decía antes, porque es un impuesto que no afecta al gran capital, y el PN representa también al gran capital. Entonces hay una cuestión demagógica, porque hubo gente de capas medias que se vio afectada, incluso frenteamplistas, y le han querido hacer tomar posición política a partir del impuesto, del IRPF. Creo que sus propios consejeros le han dicho más de una vez [a Lacalle] "no vuelva a decir que lo va a sacar, porque no podemos sacarlo", entonces han buscado una forma, que es "ir desmantelando de a poco", una terminología ambigua. Van a dejar muchísimas cosas, porque si Lacalle ganara va a tener como ministro a Javier de Haedo, es el cuadro en la economía del PN, se lo disputaban Larrañaga y Lacalle, y él ha compartido la política económica del gobierno. Ustedes lo habrán leído en El País Económico, más allá de algunas precisiones, de algunas cositas distintas que haría, básicamente está de acuerdo en todo. Lo mismo el contador Protasi, que fue director del Banco Central. Los que somos más veteranos pensábamos que eran distintos el Partido Colorado (PC) y el PN, pero nos dimos cuenta de que eran la misma cosa, defendían los mismos intereses. Cuando llega el momento electoral se utiliza una terminología, se hace mucha demagogia con este tema de los impuestos, con el tema de la seguridad, pero no se habla seriamente del tema. El IRPF violó el principio que el FA decía que iba a manejar, que era que pague más el que tiene más y que pague menos el que tiene menos, que no es lo mismo que pague más el que gana más y que pague menos el que gana menos. Escuchado sin atención parece lo mismo, pero no es lo mismo.

***

EC - Pasamos al módulo de preguntas políticas y económicas.

OB - Vayamos al plano internacional, a la concepción a partir de la región. ¿AP considera que lo correcto para el país es una alineación en la Alianza Bolivariana para los Pueblos de América (ALBA) o con el ALCA? ¿Y qué piensan del Mercosur, la pertenencia de Uruguay a ese tratado y el futuro del bloque?

RR - Tenemos que ingresar al ALBA. Es una integración real, en la cual hay un sentido de solidaridad, de cooperación, un relacionamiento de hermanos, no de ventajearse y buscar cómo sacarle más al otro. Ese modelo de integración nos parece el mejor que ha tenido América Latina, incluso la recuperación, la actualización de los viejos proyectos de los padres de la patria grande, que todos coincidieron en un punto, en que esto era un gran continente que a su vez era una patria que tenía todo para ser una nación: lengua común en general, religión, geográficamente accesibles unos a otros, toda una historia común. Eso no se hizo todos sabemos por qué, no vale la pena redundar en por qué estamos todos separados, entonces nos ha costado tanto, tanto integrarnos.

Hace poco decía Marenales que el mejor gobierno que hemos tenido ha sido el gobierno del FA, a pesar de las críticas que también hacía en el mismo semanario Crónicas. Y a mí me parecía que él parecía mucho más joven que yo, porque yo viví un gobierno mejor, que fue el gobierno de Luis Batlle, que fue mucho mejor, independientemente de si estaba inscrito en el sistema o no, porque Uruguay vivió mucho mejor, la gente, había más trabajo, había todo lo que la gente aspira a tener. Sabemos que fue una circunstancia histórica especial, la segunda guerra mundial, la guerra de Corea, la sustitución de importaciones, un modelo transitorio, después eso terminó.

Ahí faltó un elemento, porque muchos países hicieron esa experiencia pero totalmente separados unos de otros. Y fantaseando sobre eso, imaginando otro relacionamiento y otra integración, habría sido una excelente oportunidad para encarar el ALBA de la década de los cincuenta, cuando los lazos de dependencia no eran tan sólidos como son ahora. La carta de intención se firmó a fines de la década de los cincuenta, la firmó el PN, y recordemos que el PN ahora quiere competir y mostrarse diferente, cuando fue quien primero firmó la carta de intención con el Fondo Monetario Internacional (FMI) y llevó adelante la famosa reforma cambiaria y monetaria del ministro Azzini. El gran engarce de Uruguay con el imperialismo viene por obra y gracia del PN y particularmente del Herrerismo, mal que le pese a Herrera, que murió en ese momento.

Volviendo a la pregunta. ¿Qué ha sido el Mercosur? Ha sido un modelo fracasado, porque de integración ha tenido poco y nada, e incluso cuando ha podido levantar vuelo con la intervención de otros países, como Venezuela, que le podían dar otra tónica a la cosa, ha quedado en la nada. El Mercosur está casi muriendo de inanición. Entonces nosotros proponemos, está en nuestro programa, ir hacia el ALBA, por las razones que di.

OB - ¿Cuál es la opinión sobre movimientos como las FARC de Colombia, tomándolas como emblemáticas? Y, en general, ¿qué opinión tienen sobre la vía armada –para utilizar una expresión más propia de los años sesenta– y sobre el sistema político habitualmente denominado "democracia liberal"?

RR - La posición de AP en este aspecto, que es unánime, es que la lucha armada como tal fue un método que se utilizó en determinada etapa histórica en nuestro país, porque las condiciones de aquel momento eran muy diferentes de las actuales. Lo que está pasando en Colombia es un tema en el que no podemos entrar muy profundamente, porque por más que nos informemos es una realidad que no conocemos a fondo. Yo he trabajado en Colombia, con el tema del teatro he trabajado en muchos países de América Latina antes y después de estos procesos, entonces tengo un conocimiento tal vez mayor que quien lee los diarios. Y Colombia es un país con una situación muy especial. Las FARC son un resto de un pasado, es una guerra civil permanente que tiene muchos años. Si no fuera representativa de algo hace rato que habría desaparecido, hay que tomar en cuenta eso. Y por otro lado, las posibilidades de lo que pensamos que sería lo mejor, una paz, porque esa guerra es interminable, tiene otro peligro, que hay que decirlo siempre: en un momento se firmó una paz y se formó un partido legal, así como el MPP podía ser el frente legal del MLN-Tupamaros, o el mismo MLN, que también es legal, ellos fundaron la Unión Patriótica, y prácticamente les mataron a todos sus integrantes, hubo miles de muertos. Entonces plantearle a una organización guerrillera repetir ese error... ¿qué garantías tienen? Tendría que ser con otro presidente, con otro gobierno. Por lo tanto los apoyamos en el sentido de que los entendemos.

EC - ¿Comparten el camino elegido por las FARC?

RR - No, el camino ya se cerró, eso no va a prosperar por la vía armada, tiene que irse a una solución de paz, pero garantizada internacionalmente. Ahora con las bases se le da un impulso a la guerra, en lugar de apostar a la paz. Este muchacho tan simpático y Premio Nobel de la Paz es una contradicción tremenda, no sé cómo la va a resolver, es Premio Nobel y pone siete bases en América Latina y en Colombia en particular.

EC - Alude al presidente de Estados Unidos, Barack Obama.

RR - Sí, impulsa inevitablemente confrontaciones internas y externas. Así que creemos que hay que seguir luchando en el sistema democrático.

OB – Sobre el tema democracia liberal...

RR - Sí, pero para llevar adelante estos programas, estas ideas que hemos estado manejando, inevitablemente hay que ir a una reforma de la Constitución, hay que ir a una Asamblea Constituyente. En el marco de esta democracia que tenemos es muy difícil avanzar en estas cosas, se puede avanzar hasta cierto punto. El FA tenía casi el deber histórico de impulsar una reforma, porque recordarán ustedes cómo militamos contra esta Constitución, cómo criticamos, cómo impulsamos otro proyecto en la década de los sesenta. Lo primero que tendríamos que haber pensado era cómo podíamos permitir que un presidente de la República, por motu propio, vetara una ley que gran parte del pueblo apoyó. No podría darse nunca, se transforma prácticamente en una monarquía. ¿Quién representa? ¿En nombre de quién un presidente de la República veta una ley, y amenaza, porque la Constitución se lo permite, con disolver el Parlamento si se levanta el veto? Son cosas que tenemos que apuntar a cambiar en el futuro.

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AL - Si volvemos a los asuntos internos de Uruguay, ¿qué análisis hace AP de la política salarial que tuvo este gobierno, y qué elementos deberían guiar para AP la política salarial en la próxima administración?

RR - Ahí hay por un lado mucha propaganda, se habla mucho de los Consejos de Salarios, lo cual es positivo, contrapuesto ahora a que el gobierno de Lacalle, el opositor principal del FA, los sacó. En sí mismo los Consejos de Salarios pueden ser algo muy bueno o muy malo, o nada, no es un mérito tan grande tenerlos. Sí es un desmérito sacarlos. Pero hay una cuestión de la que pocas veces se habla, que es la participación –tengo cifras muy claras– de la masa salarial en el PBI. En el 90 era de 30%, cayó a 17% en 2004, crisis mediante y todo lo demás, y ahora se ha recuperado y estamos en 22%. Pero el PBI creció 30%, entonces aproximadamente los salarios reales alcanzan el nivel del 98. A la gente se le dicen números y cifras pero no se le dice esta verdad, que estamos más atrás en muchos aspectos en cuanto al salario. Por eso a veces la gente no entiende cuando le tiran cifras, cifras, cifras, pero con esas cifras no puede ir al supermercado, no puede pagar el alquiler, no puede pagar la luz, no puede pagar nada. Va a pagar con lo que tenga en el bolsillo.

EC - ¿Cuáles serían las herramientas de otra política salarial que AP compartiría?

RR - Tiene que estar comprendido todo en el programa económico, hay que entrar pisando fuerte con un aumento salarial y de pasividades. Seguro que enseguida van a decir "va a subir la inflación". Pero estamos hablando de otra política económica, si lo hiciera Tabaré Vázquez, por supuesto, habría inflación, y no podría hacerlo porque lo pauta el FMI, le pauta hasta dónde puede y hasta dónde no puede.

EC - El gobierno se jacta de al haber cancelado la deuda con el FMI y ya no tener que responder a sus directivas.

RR - Sí, pero no es real. Primero, el FMI controla constantemente. Hace poquitos días, más o menos un mes, se fue la misión del Fondo que estuvo controlando. Yo no quiero ser duro, pero hay que decirle la verdad a la gente, no hacer propaganda sobre esto. Estamos en el marco del Fondo, el FMI hace pocos días se reunió en Turquía, en Estambul, hubo mucha lucha de jóvenes, hubo represión, gaseado, todo, que luchaban contra el FMI. ¿Qué dijo el director para América Latina, el señor Eyzaguirre? Que ganara quien ganara en Uruguay el FMI estaría muy conforme, consideraba que había que venir a invertir, alentaba la inversión que ellos alientan.

Si estuviéramos fuera del Fondo, el Fondo jamás avalaría a este gobierno. Al contrario, cuando un país tiene cierto margen de independencia el Fondo inmediatamente empieza a alertar a los centros financieros, a los inversores: ojo, que tal país, tal cosa; incluso a veces mintiendo. En el caso nuestro estamos perfectamente, y ahí el matrimonio de Tabaré con el presidente de Estados Unidos, con Obama y con los organismos internacionales fue perfecto, para mí fue como un acto nupcial, se casa con el imperio, y acá se casa con la oligarquía en el aeropuerto y en el puerto. Todas cosas de las que el FA estuvo en contra en su momento.

AL - Con respecto a la política salarial y la política tributaria, si para el próximo período plantean un aumento salarial y aumentar todos los impuestos, sobre todo los impuestos directos, ¿cómo piensan que van a poder funcionar las empresas?

RR - Las empresas funcionan igual. La gran empresa, de la cual estamos hablando. Además tenemos que desalentar ese tipo de empresas y abrir el camino a otra empresa. Porque la empresa multinacional que viene, que ha venido, no nos ha generado empleo. El que vive en el interior lo sabe, hectáreas y hectáreas plantadas de soja, y dos, tres personas, cuando había familias enteras de agricultores, de gente que desarrollaba la lechería, la apicultura. Tenemos que buscar alternativas. Por eso es importante el tema del viraje en la política exterior. Por ejemplo, ¿por qué no hemos hecho nada con Irán?, ¿por qué no hemos hecho nada con Rusia? ¿Por qué el presidente no viajó a Rusia ni a Irán, ni viajará jamás, ni Mujica ni nadie? Porque estamos alineados con Estados Unidos, estamos alineados con el imperio, con el FMI, y no queremos hacer ninguna cosa que nos enajene la voluntad de ellos, pero eso nos está perjudicando estratégicamente hablando.

EC - En el final, le planteo una pregunta que ha venido de varios oyentes. Diego consulta: "¿Cuál es el país modelo que en la actualidad mejor representa la propuesta de AP?".

RR - No creemos que tengamos que seguir un modelo. Quizás la izquierda históricamente tuvo esa manera de pensar en modelos, y eso ha sido muy negativo. Lo único que podemos decir es que vemos buenos ejemplos, no un modelo. En lo personal, yo soy marxista-leninista, pero marxista como [José Carlos] Mariátegui. He estudiado bastante el tema, he trabajado mucho en Perú y he estudiado el pensamiento de un marxista que ve la realidad de su país a través del marxismo. No el esquematismo, la rigidez en el análisis, la aplicación de modelos. Vemos buenos ejemplos. Por ejemplo, lo que está haciendo Venezuela, lo que está haciendo Ecuador, lo que está haciendo Bolivia son buenos ejemplos en el sentido de una lucha por la liberación nacional, contra el imperialismo, atacando intereses muy duros.

Esos presidentes se juegan hasta la vida en esto, pero tienen un elemento fundamental que deberíamos tener nosotros, que es la participación real de la gente, la gente movilizada. Sin ese elemento AP no podría llevar adelante este programa. En lugar de decir: "Festejen, uruguayos, festejen", Tabaré tendría que haberles dicho a todos lo que estábamos ahí: "Manténganse movilizados todo el tiempo, porque si yo quiero llevar adelante este programa del FA, los voy a movilizar en la calle, porque voy a enfrentar intereses muy duros". Y lo que ha ocurrido ha sido un gran romance –ahora no hay romance porque hay elecciones–, no ha habido oposición.

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EC - Gracias por acompañarnos.

RR - Reitero el agradecimiento por haberme invitado, porque la ciudadanía necesita información, a veces el gran tema es que tenemos una decisión fundamental que tomar cada cinco años, y si no estamos informados de todo podemos equivocarnos. AP humildemente plantea a la gente de izquierda que vote un programa de izquierda. Tal vez en segunda vuelta voten al FA, si siguen atados emotivamente, como todos hemos estado en algún momento.

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Transcripción: María Lila Ltaif