(emitido a las 8.44 hs.)

EMILIANO COTELO:
¿Cómo enfrentar la pobreza y la indigencia que afectan a la sociedad uruguaya?

Después de los avances que se consiguieron durante este período de gobierno y los anteriores, todavía el 20,5% de la población uruguaya es pobre y el 1,5% vive en la indigencia, según los datos del Instituto Nacional de Estadística.

Para el próximo período, tanto el Partido Nacional (PN) como el Frente Amplio (FA) se proponen liquidar la indigencia y seguir bajando los niveles de pobreza hasta dejarla en un dígito.

En cuanto a los objetivos, la coincidencia parece casi total. Pero ¿y en los instrumentos? ¿Cuáles serían los instrumentos a aplicar? ¿Qué políticas sociales plantean los dos partidos con más chance de acceder al gobierno para hacer frente a estos problemas?

Esta mañana les proponemos un nuevo debate programático en En Perspectiva.

Por el FA, el sociólogo Julio Bango, docente e investigador de las facultades de Ciencias Sociales y Ciencias Económicas de la Universidad de la República, director del Programa Infancia Adolescencia y Familia (Infamilia) del Ministerio de Desarrollo Social (Mides).

Por el PN, el doctor Rodolfo Saldain, abogado, ex presidente del Banco de Previsión Social, docente del Claeh y de la Universidad Católica, miembro de la comisión que elaboró las propuestas sobre políticas sociales del programa del PN.

Una precisión antes de ir al debate, ¿cómo se definen hoy la pobreza y la indigencia?

JULIO BANGO:
Taxativamente, la pobreza es una medida de los ingresos de los hogares o de las personas, en el caso de la pobreza en términos generales se traza una línea de ingresos que se calcula sobre la base de los requerimientos básicos para la vida de una persona en un mes, que incluye la alimentación, la vestimenta, el transporte y otros aspectos básicos, y las personas cuyos ingresos personales están por encima de ese valor no están en situación de pobreza, y las personas que están por debajo de ese valor –la línea de pobreza– están en esta situación.

Pero además hay otra línea, la línea de indigencia o pobreza extrema, que marca el monto de ingresos que una persona necesita para reproducirse biológicamente. Ahí solo se toma en cuenta la canasta básica de alimentos. Ese valor es más bajo, y además los valores de la línea de pobreza y de la línea de indigencia varían en función de si estamos en Montevideo o en la capital, sobre todo los de la de pobreza, porque hay aspectos que son más baratos en el interior, como el transporte, etcétera; la línea de pobreza está en unos 4.900 pesos para Montevideo y en unos 2.600 para el interior.

RODOLFO SALDAIN:
Tengo los valores acá: en Montevideo pobreza 4.899 y en el interior 3.250.

JB - Y la línea de indigencia también es más baja.

RS - 1.636 y 1.243 pesos.

EC - ¿Ustedes hacen la misma lectura que yo hice, que en cuanto a los objetivos hay una coincidencia casi absoluta entre el FA y el PN? Los dos partidos proponen erradicar la indigencia, que hoy está en 50.000 personas.

JB - El 1,5% de la población.

EC - Y en cuanto a la pobreza, el FA habla de que haya 350.000 pobres menos, es decir, llevar la pobreza a 9,5%, mientras que el PN quiere llevarla a un dígito. Parecería que los objetivos son los mismos.

JB - Esas son metas, son indicadores y metas que nos proponemos. Y son plenamente coincidentes, por suerte; eso augura que el país va a estar en un esfuerzo colectivo, más allá de quién gane las elecciones, y eso es una buena cosa.

Vino bien que tú plantearas la definición de pobreza, porque esta es una meta del indicador que definimos previamente y cuantificamos con Rodolfo. El tema es que cuando la gente habla de pobreza, cuando los periodistas hablan de pobreza, habla de otras cosas que no incluyen solo esa línea de ingresos. Hablamos de situaciones de vulnerabilidad social, a mí me gusta más hablar de situaciones de exclusión social, en que hay una dimensión económica, y yo defino la exclusión social como la imposibilidad de las personas de ejercer plenamente sus derechos establecidos en la Constitución de la República, que no son solo económicos, sino que son también sociales, culturales, políticos, de identidad, son derechos humanos en definitiva.

El problema es que cuando los sociólogos hablamos de pobreza, hablamos de un indicador económico, pero cuando la gente y los programas hablan de pobreza aluden a un montón de cuestiones más. Ahí podemos empezar a tener algunas variantes, sobre todo en cuanto a la forma de ver los problemas y de resolverlos.

RS - Estamos bastante de acuerdo en eso. Cabe preguntarse si el tema pobreza es básicamente un problema de ingresos, o es bastante más que un problema de ingresos. Por ejemplo, a nivel de la Unión Europea hay una definición de pobreza muy pertinente.

JB - Es una definición relativa de la pobreza.

RS - Sí; dice: "Aquellas personas, familias o grupos que disponen de tan escasos recursos materiales, culturales y sociales que están marginadas de la forma de vida que se considera mínimamente aceptable". Es una definición más bien cualitativa, no tan cuantitativa, pero que hace al concepto que tradicionalmente los uruguayos hemos tenido de pobreza, y al que debemos apuntar para el futuro.

EC - Dadas estas coincidencias que hemos verificado, ustedes seguramente también avalarán que las metas que los dos partidos manejan en lo numérico son bastante ambiciosas: erradicar la indigencia y bajar la pobreza a un dígito o a menos de 10%. ¿Por dónde se empieza? ¿Cuáles son las medidas más urgentes a adoptar a partir del 2 de marzo?

JB - Nuestra visión es la siguiente. La lucha contra la exclusión, cuyo reverso, la otra cara de la moneda, es construir una estrategia de desarrollo social para el país, requiere, en términos de la implementación concreta del próximo gobierno, y así lo ha hecho este, trabajar en dos planos en simultáneo. El primero es un plano de actuar sobre la coyuntura; en el caso del período de gestión que estamos terminando implementamos un plan de emergencia, porque la coyuntura era de emergencia social. Por eso desarrollamos un plan que empezó en 2005 y terminó en diciembre de 2007.

Pero hay otro objetivo para resolver los problemas de fondo y orientarnos hacia una lógica de desarrollo, en el que el norte no debe ser la reducción de la pobreza sino la reducción de las desigualdades, no solo de los ingresos. (Anuncio: creo que la principal reducción de desigualdad que hay que hacer en este país es la reducción de desigualdad en el conocimiento, que es la que condiciona la desigualdad de los ingresos.) Si ese es el norte, hay que trabajar aspectos estructurales, que hay que profundizar en un segundo gobierno de la izquierda, para, a la vez que nos dedicamos a los problemas de la coyuntura –la eliminación del indicador de indigencia, la reducción a un dígito de la pobreza–, trabajamos los aspectos estructurales para lograr que dentro de 20 años –y hay que empezar por los primeros cinco–, en 2030, tengamos una sociedad mucho más integrada, mucho más educada, con una mayor productividad, que pueda bancar los sistemas de seguridad social en una sociedad cuya pirámide demográfica no va a variar sustancialmente su composición, es una sociedad tirando a vieja. Y por último, teniendo en cuenta que queremos tener una sociedad también más segura, y eso se logra con la articulación de la política social con la política económica.

Para sintetizar, dos planos: un plano de coyuntura, de ataque de coyuntura, y un plano estructural que permita que el país encamine un norte para los próximos 20 años de reducción de desigualdades.

EC - Supongo que en esto tampoco puede haber muchas diferencias. ¿Qué dice Saldain?

RS - No, tampoco en eso hay muchas diferencias.

EC - En el enfoque general, ¿qué responde?

RS - Obviamente, el PN, como todos los uruguayos, quiere una sociedad más integrada, más próspera, más educada, más productiva. Tu pregunta era por dónde se empieza.

EC - Cuáles serían las medidas más urgentes.

RS - Hay un par de temas previos a las medidas más urgentes. El tema de la pobreza, ya sea definido a nivel de línea o al nivel conceptual de la Unión Europea, es un problema en el que Uruguay está estancado. No es que no reconozca que en este período de gobierno hubo una mejora, por supuesto que la hubo, pero hoy hay un nivel de pobreza y de indigencia mayor que el que había a mediados de la década de los noventa. Eso significa, en cantidad absoluta de personas, que hay más personas pobres y más personas indigentes que a mitad de la década de los noventa.

EC - Hoy hay unos 650.000 pobres y unos 50.000 indigentes.

RS - Sí, hoy hay aproximadamente 650.000, y a mitad de los noventa había 430.000, 440.000 pobres. Eso significa que Uruguay lleva 15 años sin lograr erradicar esa situación. Es un problema que supera a un gobierno, largamente, es un problema de país, que nos lleva a preguntarnos dónde están las causas de esa situación, que están no solo en un tema de ingresos, sino en un tema de falta de habilidades para obtener ingresos suficientes para tener un nivel de vida y una calidad de vida satisfactorios.

Se empieza a través de una acumulación de experiencias como la que este gobierno ha reconocido. Un gobierno no refunda el país de un día para el otro, sino que el progreso de una colectividad, de una nación como la uruguaya, se da a través de las sucesivas acumulaciones. Por ejemplo, el gobierno actual ha tomado, como tomaron otros en el pasado, programas iniciados en la década de los ochenta, el Plan CAIF, que seguramente vamos a estar de acuerdo con Julio en que está llamado a tener una gran potencialidad para superar estas situaciones, probablemente reformulándolo, mejorándolo, incrementándolo.

Y el énfasis que tiene que tener esto es dónde está la pobreza, en qué grupos poblacionales. Y está en los grupos más jóvenes. Cuando vemos una pirámide de edades de la pobreza, tenemos una pirámide con una anchísima base, prácticamente 40% de la población joven, en situación de pobreza. Allí tenemos que poner un enorme foco, y seguramente vamos a estar de acuerdo.

Eso tiene que ver con un Programa de Asignaciones Familiares que se ha venido reformulando a lo largo de la historia, creo que de manera unánime por todos los partidos políticos, a partir de los cambios que se empezaron a introducir en el año 92, y de allí en adelante, hasta este último; pensamos que debe mantenerse. Es decir, un gobierno no debe cortar con lo que hizo el anterior y empezar de nuevo, sino que debe partir de eso.

EC - ¿En eso hay coincidencia, Bango?

JB - Sí, hay coincidencia; lo que dice Rodolfo es que en algunos temas hay que tener políticas de Estado, y es totalmente así, pero también hay diferencias. Un gobierno corta con respecto al otro en algunas cosas, porque si no, estaríamos en el mismo partido y las soluciones a los problemas serían estrictamente técnicas.

RS - En eso estamos de acuerdo.

JB - Y como tenemos orientaciones de política distintas, que son claras si comparamos la orientación de política que tuvieron el gobierno del PN y los gobiernos sucesivos, en los que primó una orientación de política social que nosotros no compartimos, hay instrumentos –que es a lo que alude Rodolfo– en los cuales hay que apoyarse y que pueden tener continuidad. No veo, por ejemplo, el tema maestros comunitarios en el programa del PN, para decir algo, y un ejemplo que tendríamos que seguir.

RS - No pusimos en el programa todo aquello que vamos a mantener. Estamos de acuerdo con los maestros comunitarios.

JB - Está bueno que se diga.

EC - Saldain, ¿cómo ve el matiz que ponía Bango?

RS - Está perfecto, lo que pasa es que el tema maestros comunitarios, ya que Julio lo trae, tampoco nace con este gobierno.

JB - Eso es una noticia para mí y para los oyentes.

RS - Nace de la experiencia de la ONG El Abrojo en el barrio Casavalle impulsada por la Gerencia de Programas Especiales y Experimentales de la anterior administración.

JB - Tenía algunas pequeñas variantes, tiene nombre. Era un programa para 30 escuelas con maestros titulados que no estaban dentro de las escuelas. Nosotros incorporamos a El Abrojo a la discusión con Primaria y terminamos haciendo un programa para 400 escuelas, para 80.000 niños, y con un encare dentro del sistema educativo, con maestros del sistema educativo, no con maestros titulados fuera del sistema educativo. La polisemia de los nombres, un nombre puede querer decir muchas cosas. En todo caso concedeme que la propuesta de los maestros comunitarios, el programa, su implementación tal como se la conoce es un esfuerzo de la dirección de Primaria, junto con el programa Infamilia del Mides, y con el apoyo de la organización de la sociedad civil, que tiene mucho para dar. Hay que reconocer muchas cosas muy valiosas que hay que saber tomar en las escalas o en las metodologías que corresponden.

RS - No aspiro a transformar este debate en un debate de quién hizo primero qué cosas y cómo, pero vale la pena subrayar que el país no empezó el 1º de marzo de 2005, antes en el país se había hecho enorme cantidad de cosas que hacían en buena medida el tipo de sociedad de la que nos sentimos orgullosos y que también es necesario modificar. De la misma manera que el país no va a empezar el 1º de marzo de 2010. Por ejemplo, vale la pena continuar el Programa Maestros Comunitarios, que nació antes de este gobierno; es un programa que ha demostrado ir en la dirección correcta.

EC - ¿Qué es el Programa Maestros Comunitarios?

JB - Lo explico yo, que estuve cinco meses en su diseño. El programa tiene como objetivo la reducción de la brecha de inequidad en los aprendizajes en los gurises de primero y segundo año de las escuelas de contexto crítico, ahí notamos que los niveles de repetición eran mayores, entonces decidimos hacer un programa dentro del sistema educativo. El maestro comunitario es un maestro que trabaja en esa escuela y a contraturno trabaja con el mismo niño en tres tipos de modalidades: aceleración, trabajo de compensación de lo que no hace en el aula, y visitas –que es lo que se conoce más– al niño en su familia, para trabajar con él y generar una revinculación de la familia con la escuela. Eso permitió pasar de una promoción de 50% entre estos gurises de primer año de escuelas de contexto crítico a valores de 80%.

EC - Saldain mencionaba este como un ejemplo de continuidad. Pero hablando más en general, si uno lee el programa del PN, en lugar de Plan de Equidad –que ha sido el término utilizado en esta última etapa del gobierno del FA–, el PN ha insistido mucho con el Plan Dignidad. ¿Qué es el Plan Dignidad? ¿Qué continuidades implicaría y qué novedades traería?

RS - Implica continuidades en algunos de los programas que están vigentes hoy, los programas de transferencia de dinero de Asignaciones Familiares; implica una continuidad en el apoyo alimenticio, que ha venido evolucionando a lo largo de los años; implica algunas diferencias en algunas políticas que son centrales, particularmente la política educativa. En materia de política educativa, que es donde se centra el gran desafío que tiene Uruguay, tenemos una diferencia sustancial con el actual gobierno. Y así como decimos que hubo pasos en dirección correcta, decididamente en materia de política educativa, con muy contadas excepciones, los pasos que ha dado el actual gobierno no son en la dirección correcta.

Por ejemplo, la Ley de Educación, producto del tan mentado diálogo educativo, es parte del problema. A un sistema educativo muy difícil de gobernar lo ha vuelto prácticamente ingobernable, al punto de que la ley está vigente y ni el propio gobierno la cumple. Hoy por ley tendrían que existir consejos, pero no existen, y se genera una estructura de gobierno de la educación muy complicada. Allí hay un problema, y nosotros planteamos una ruptura con lo que ha venido haciéndose hasta ahora. Básicamente nuestra propuesta es cortar el ciclo de privatización de la calidad educativa, hoy la calidad educativa en Uruguay está fundamentalmente en el sector medio y alto de la sociedad que puede acceder a instituciones que responden a parámetros internacionales de calidad. El grueso de la población está muy lejos de esa situación. Muchos indicadores lo demuestran, los niños pobres repiten más del doble que los no pobres, muy pocos jóvenes de sectores pobres y medios terminan el ciclo medio a la edad en que deben terminarlo. Para nosotros el gran desafío está en mejorar la calidad educativa, y lo que se ha avanzado en el actual gobierno no ha sido en una dirección correcta.

EC - ¿Qué responde Bango?

JB - Más que responder, quiero decir que, como yo decía, hay instrumentos en los que estamos de acuerdo, por ejemplo, como decía Rodolfo, el CAIF es una política que tenemos que mantener, nuestra idea es duplicar la cobertura del Plan CAIF. Cuando comenzamos 30% de niños menores de tres años pobres estaban cubiertos por el Plan CAIF, en este momento estamos en 70% de la cobertura, y eso tiene que ver con dos razones, con que aumentamos la cobertura y con que la pobreza bajó de 56% en 2005 a 38,5% en los menores de seis años.

Entonces hay instrumentos que tienen que tener continuidad, plenamente de acuerdo, me alegra escuchar que va a tener continuidad el Plan Maestros Comunitarios, y supongo que tendrá continuidad el Programa Aulas Comunitarias.

RS - Ahí tenemos algún matiz, las aulas no funcionan tan bien como los maestros comunitarios.

JB - No sé si ahora es la oportunidad para analizar las evaluaciones que tenemos, porque una de las cosas importantes es que todos los planes y programas tienen una evaluación interna y una evaluación externa, un monitoreo y un seguimiento, lo que permite que la opinión pública sepa, incluso accediendo a la página web, cuáles fueron los resultados y en qué se aplicó su plata. Si tenemos tiempo entramos a aulas comunitarias.

Me imagino que seguiremos también con la extensión del Plan Aduana y la captación de las embarazadas para los controles de salud.

RS - Pero seguimos con eso pero desde la mitad del siglo XX, la atención de las embarazadas no la inventó el Frente.

JB - No sé si querés volver a eso, a quién inventó qué.

RS - No, no quiero, vamos a seguir con la atención de las embarazadas, por supuesto que sí, y de la captación temprana. El principal recurso productivo que tiene Uruguay son sus niños y sus madres embarazadas.

JB - Totalmente de acuerdo, y eso se refleja –las prioridades que un gobierno toma en la infancia– en la asignación de la inversión social que se hace. Porque si tomamos la inversión en infancia que se hizo desde 1990 hasta 2009, por primera vez el gasto que se aplica a la infancia, como proporción del gasto social total, es de 30,2%. La población de 0 a 17 años en Uruguay es 28,9%, por primera vez en la historia en 2009 se ha llegado a tener una equilibrada inversión en la infancia, es decir, a invertir tanto como es el porcentaje de la población. Hay que invertir más para compensar déficits, como decía Rodolfo. Por ejemplo, en el gobierno del PN en el 94, cuando la pobreza tuvo el menor nivel...

RS - ...menor que hoy, ¿verdad?

JB - Sí, menor que hoy, de 15,3%, pero la proporción del gasto en la infancia sobre el gasto social fue la mitad que en este gobierno, 15%. Y te voy a hacer una precisión, porque creo que no tenemos que hacer una competencia.

EC - Preferiría que no cayéramos en eso. Ya nos ha ocurrido en otros debates y nos terminamos quedando sin las ideas, sin las propuestas.

JB - Rodolfo ha dicho que la pobreza fue la menor, y es cierto, absolutamente correcto, pero si tomamos los cuatro primeros años de Lacalle y los cuatro primeros años del gobierno de Vázquez –porque no tenemos los resultados de 2009–, de 1990 a 1993 el gobierno de Lacalle redujo 36% la pobreza, y el gobierno Vázquez redujo 36% la pobreza.

RS - Con una inversión mucho mayor, lo que pone en tela de juicio la eficiencia de esa inversión.

JB - Dejame terminar los números, que tengo una gráfica muy gráfica –valga la redundancia–, que no ve el público. El gobierno de Lacalle redujo un 26% la pobreza infantil, y el gobierno Vázquez hasta ahora ha reducido 32% la pobreza infantil. Pero la explicación de la reducción total de la pobreza se debió a una decisión que no fue ni del partido que salía del gobierno, el Partido Colorado (PC), ni del partido que entraba, el PN, fue que en 1989 hubo un plebiscito que indexó las pasividades al índice medio de salarios y produjo la friolera de una reducción de 57% entre la población mayor de 65 años, cosa que celebramos. Cuando uno dice "yo bajé la pobreza" tiene que hacer referencia a su gestión. La gestión del PN fue buena, y la del FA fue igual, e invirtió el doble en la infancia.

EC - Vamos a escuchar a Saldain ahora, a ver si podemos cerrar este capítulo de comparaciones entre gobiernos y volvemos al capítulo de las ideas y las propuestas para el futuro.

RS - Toda reducción de la pobreza debe ser celebrada, en eso estamos de acuerdo.

JB - Totalmente de acuerdo.

RS - Ha habido dos gobiernos que han hecho reducciones muy significativas, este es uno de ellos, con una inversión de dineros de la comunidad muy importante, y en eso estamos de acuerdo. Pero para la inversión de dinero que se ha hecho no se han obtenido los resultados que debieron obtenerse. Sin embargo, no vamos a poner en eso el énfasis de futuro. Vamos a ir a algunos términos académicos, y quizás ahí con Julio nos pongamos más de acuerdo. Uruguay ha venido padeciendo durante el siglo XX y lo que va de este siglo XXI una cierta disfuncionalidad entre su estructura de riesgo, cómo ha evolucionado la estructura de riesgo social, y la arquitectura de la protección social, y es allí que tenemos que trabajar.

En el siglo XX los problemas eran unos, hoy los problemas sociales son otros, nacen a partir de algunos fenómenos como los cambios a nivel familiar, y generan una situación muy diferente de la que teníamos en el siglo XX. Y a ese cambio en la estructura del riesgo social es que deben responder los programas que cada gobierno impulse. Básicamente tenemos un problema muy grave en la juventud, en la adolescencia y en la infancia que tiene que ver con las situaciones de exclusión, de violencia, de falta de trasmisión de las habilidades mínimas para lograr una vida productiva, con algunos organismos del Estado que no han logrado responder, es muy difícil; por ejemplo el INAU ha tenido una enorme dificultad para responder a los nuevos desafíos. El desafío de las adicciones, que no teníamos en el Uruguay social de mitad del siglo XX cuando se armó el esquema de protección. Allí seguimos teniendo un problema, nosotros tenemos propuestas específicas para el tema, que seguramente van a ser compartidas, que no pasan por mandar presos a los adictos, sino por una situación de recuperación de esas adicciones. Tenemos la convicción de que las políticas sociales deben centralizarse en el ámbito educativo y fundamentalmente a partir de la escuela. Llevamos 10 años sin mejorar prácticamente ninguno de los indicadores educativos. Y si bien ahora parecería que se está estructurando una coincidencia en cuanto a la importancia de las escuelas de tiempo completo, no es lo que hemos visto en la experiencia más reciente. Pero lo bueno es que hoy tenemos coincidencia en ese tema, entre otros.

***

EC - Los dos coincidieron en que hay que trabajar en dos planos, el de la coyuntura y en políticas que apunten al fondo del problema de la pobreza. Teniendo en cuenta esa advertencia, seamos más precisos, y enumeremos, quizás a modo de lista. Bango, en el caso del FA, ¿dónde se pondría el acento en un eventual segundo gobierno?

JB - Para lograr la eliminación de la indigencia, la reducción de la pobreza y encaminarnos al desarrollo social, tenemos que hacer básicamente dos cosas, la primera es reconstruir el sistema de protección social, rearmar y reconstruir, en eso estamos; adelanto que el Plan de Equidad va a ser la línea de continuidad entre el gobierno Vázquez y el gobierno Mujica, porque el Plan de Equidad es reforma de la salud, reforma tributaria, plan de vivienda, reforma de la educación y además es la red de asistencia e integración social, es decir, una estrategia de inclusión de los sectores más vulnerables en las políticas universales. No creemos que el modelo sea confiar en que el mercado resuelva los problemas, asigne los recursos en función de los esfuerzos de cada uno y luego hacer políticas focalizadas para los que queden fuera del sistema, sino que tenemos que generar todos los instrumentos en un ángulo de convergencia hacia las políticas universales, que básicamente son empleo, salud y educación.

Vamos a las medidas. Hay que apostar a las dos puntas en materia de protección, una fuerte inversión en la infancia, con un sistema nacional de cuidados a la primera infancia por un lado, es decir, ampliar la cobertura a los centros de atención a la infancia para que las mamás y los papás puedan salir a trabajar y generar ingresos; asegurar el control de salud de las embarazadas y del gurí en los primeros 36 meses de vida, cuando se juega la igualdad de oportunidades en el futuro; bajar la mortalidad infantil, estamos en condiciones de bajarla al 7 por mil. Y en segundo lugar hacer una apuesta a los más veteranos, en los que hemos invertido mucho gracias a ese plebiscito del 89 en los últimos 20 años, pero la apuesta en los próximos 20 años tiene que ser conservar la inversión en los jubilados y aumentar la inversión en la infancia, pero para los viejos más viejos, los más veteranos, un sistema de cuidados que permita captar la parte no monetaria que tiene que ver con cómo se pasa la vejez, y eso extenderlo a los discapacitados, que son el 10 u 11% de la población. Me quedan los del medio, y me queda no solo el qué sino el cómo se hacen las cosas, que es tan importante como el qué hay que hacer.

EC - Vamos a escuchar cuáles son las prioridades del PN.

RS - Primer punto, la pobreza es consecuencia directa de políticas que no generan riqueza, por tanto es imposible hablar de pobreza sin hablar del contexto general de desarrollo económico del país. En cuanto a  nuestras propuestas específicas para superar la pobreza, nuestro eje está en la educación. En materia educativa proponemos un sistema de evaluación permanente tanto de la enseñanza pública como de la privada, independiente, de calidad, de primera infancia, educación media y terciaria. Solidaridad en el gasto educativo, es decir, mayor gasto en las zonas de mayor requerimiento social, y mayores habilidades hacia esas zonas. Hoy los sistemas de selección de horas, etcétera, contradicen eso, y permiten que los mejores docentes vayan a los centros donde hay menor requerimiento en ese sentido. Obviamente, eso demanda un mayor esfuerzo económico y una mayor retribución.

Plan de tutorías en educación. Tiene que ver con la propuesta de maestros comunitarios, pero aspira a que ningún niño se quede por el camino. Son tutorías de tipo individual, con lo que tenemos una muy buena chance de generar fuentes de ocupación para personas aun de mayor edad.

Un sistema de educación secundaria flexible y vinculado al mercado de trabajo, totalmente diferente del esquema actual, burocratizado. Liceos pequeños, un nuevo modelo centrado en el centro educativo, con un rol fuerte y predominante de la dirección del liceo como tal, y que reciba todos los beneficios de ser un centro que genere una comunidad educativa que concentra horas docentes.

Proponemos crear un sistema politécnico de nivel terciario con tres o cuatro años de duración. Extender las escuelas de tiempo completo, que en el actual gobierno prácticamente no se hicieron, se hicieron menos de un 10% de las que hay.

JB - No es así.

RS - Entonces 11, sobre 130. Rendición de cuentas, las diferentes jerarquías de gobierno deben rendir cuentas del dinero que reciben.


   

EC - Bango.

JB - En educación la clave está en mejorar la calidad y los aprendizajes, reducir la brecha de acceso al conocimiento. No se trata de igualdad de oportunidades solamente, sino de igualdad en los resultados, por tanto para mejorar los aprendizajes, extensión del tiempo en la educación primaria; hay que reformular el sistema de escuelas de tiempo completo, porque es más de lo mismo el doble de horas, entonces tenemos que ir a un modelo más flexible, que incorpore cuestiones distintas para que los gurises no estén ocho horas en los bancos.

RS - Se mejorará todo lo que haya que mejorar.

JB - Voy a decir cuántas escuelas vamos a hacer, no que hay que ampliar. Vamos a hacer 135 escuelas de tiempo completo, como se les llama ahora. Vamos a hacer 70 liceos nuevos para el ciclo básico. Universalización del egreso del ciclo básico, hoy tenemos el problema de que 37% de los gurises se queda en el ciclo básico, entonces una meta del gobierno es que ningún gurí quede fuera del ciclo básico, que para 2014 todos egresen. Becas para los gurises de 18 a 24 años. El país tiene que elevar su productividad para bancar la seguridad social dentro de 20 años, si no mejoramos la calidad de la educación no elevaremos la productividad, y tenemos una generación perdida, la de 18 a 24 años, que no terminó el ciclo básico ni el bachillerato. Entonces sistema de becas para que terminen a contrapartida de que aprueben los exámenes. Escuelas de tiempo completo, 57 al aire libre que se pasaron en la administración Gabito, 22 que se hicieron en la administración Rama, 25 en la administración Bonilla, 31 en la administración FA.

EC - Saldain.

RS - En las metas no vamos a tener diferencias, tenemos diferencias en el cómo, tenemos diferencias que tienen que ver con el encare global político.

JB - Ahí tenemos muchas diferencias.

RS - Apostamos a un país en el que se premie el esfuerzo personal, en el que haya la mayor cantidad de energía elaborativa pensando en generar esa riqueza para distribuir mejor y lograr un país de mayores oportunidades. Básicamente ahí tenemos una diferencia con las propuestas del presidenciable Mujica.

EC - ¿Por qué?

RS - Mujica dice "trabaje dos horas", el resto joda y chusmerío. Eso es inaceptable como propuesta de valores.

JB - Yo pensé que íbamos a debatir sobre qué vamos a hacer. ¿Vamos a debatir sobre los dichos de Mujica y de Lacalle? Si querés podemos debatir sobre eso, pero pensé que íbamos a debatir sobre el programa. Habíamos hablado en el corte de hablar de las medidas. Ponete de acuerdo.

RS - Pero una de las diferencias centrales son los valores que tenemos en juego.

JB - ¿De qué vamos a hablar? ¿Querés hablar del programa?

EC - Por lo visto en educación en valores hay uno de los acentos de la propuesta del PN. ¿Qué quiere decir, Saldain?

RS - Superar la pérdida progresiva, que percibimos todos, de los climas de convivencia, por ejemplo a nivel de los centros educativos y en el propio contexto en la calle.

EC - Bango.

JB - Como decía Rodolfo, en eso tenemos coincidencia, es clave no solo qué vamos a hacer... Puedo seguir diciendo lo que vamos a hacer, todavía tengo una lista del doble de las cosas que dije, no sé si tengo tiempo.

RS - A mí me quedan como 60 páginas.

JB - Concretas, con números, sabiendo cuánto cuestan, si son viables o no viables financieramente, no "vamos a ampliar", "vamos a reducir", "vamos a mejorar". Concretas.

EC - Usted dice que el problema es que hay una diferencia de enfoque. ¿En qué sentido?

JB - El programa del PN intenta responder, pero erróneamente, a un problema que tiene Uruguay que es la articulación de las políticas sociales. Saldain quiere hacer un Ministerio de "la" Familia, cuando él mismo ha dicho que los arreglos familiares han cambiado.

RS - No, Saldain no quiere hacer un Ministerio de la Familia.

JB - El programa del PN.

RS - El programa del partido dice Ministerio de Desarrollo Social y la Familia.

EC - Sigue hablando Bango.

RS - Hay que precisar cómo son las cosas.

JB - Para nosotros la labor fundamental del Mides en el futuro tiene que ser la articulación de las políticas; no estamos de acuerdo con el programa del PN en que plantea la escuela como el centro articulador de todas las políticas sociales. Estamos totalmente en desacuerdo, tenemos que hacer un esfuerzo, se hizo un esfuerzo financiero de 400 a 1.400 millones de dólares en el presupuesto de la educación, ahora el esfuerzo que hay que hacer, en el cual creo que estamos de acuerdo, es en la calidad de la educación. No le podemos pedir a la escuela que resuelva todos los problemas sociales, sería un gravísimo error. Si se quiere utilizar los locales de las escuelas, de los liceos, tenemos miles de cosas para hacerlo, pero una estrategia de articulación de las políticas sociales en Uruguay requiere una institucionalidad en la que el Mides presente y futuro tiene que jugar un papel muy importante y una articulación en la implementación focalizada en las familias. Es decir, en vez de ver qué hace salud, qué hace educación...

RS – ...Está cambiando nuestro discurso ahí...

JB - ...no, en todo caso no me pondría mal si en el gobierno que viene te podemos tener trabajando con nosotros en esto. No se le puede pedir a la escuela que resuelva todos los problemas sociales, el lugar de articulación de las políticas sociales no puede ser la escuela. El PN confunde la centralidad de la educación con la implementación, el rol que tiene que jugar el sistema educativo. Es un error muy grande.

RS - Estamos dispuestos a conversar con el FA de todas aquellas acciones de gobierno que permitan mejorar la situación social y económica de los uruguayos. Si tenemos la suerte de que la población nos confíe el gobierno, sin duda vamos a tomar muchas de las iniciativas que han sido implementadas en los años anteriores. Y sí, la principal diferencia está en el tema educativo, tenemos una diferencia central con el actual gobierno, y también en cuanto a concebir la pobreza exclusivamente como una situación de ingresos. Pensamos que las transferencias monetarias son importantes, pero mucho más importante que las transferencias monetarias es la generación de capital social y humano a través del sistema educativo.

JB - El planteo se repite, el error conceptual –con todo respeto– radica en no entender que los problemas son complejos y se resuelven de manera compleja.

RS - ¿Tú crees que no entendemos eso?

JB - Acabás de decir –está grabado– que una cosa son las transferencias monetarias y otra cosa es la educación. Si segmentamos tanto nuestra cabeza, de manera tan unilateral, no vamos a poder resolver los problemas. Los instrumentos de transferencia monetaria tienen que estar al servicio, por ejemplo, de que los gurises retornen a la educación.

RS - ¿A qué educación?

JB - A esta educación, a la educación de calidad. Quiero saber si el PN se va a oponer a la universalización de la educación media básica, al Plan Ceibal en la educación media, a la revinculación de la educación media mediante el fortalecimiento de programas de acompañamiento, a la ampliación de la cobertura de la educación media superior, a la mejora de la educación media a través de oportunidades de educación musical, recreación, socialización y deportes, a la universalización de la educación física en las escuelas.

RS - ¿Cómo nos vamos a oponer si decimos que el actual gobierno no lo ha hecho, no ha tenido capacidad de hacerlo, porque en educación ha vivido atado a sus vinculaciones con el corporativismo de la educación? El propio Mujica lo dice.

JB - Corporativismo con el que ustedes no ligaron y tienen las menores oportunidades políticas de resolver los problemas. ¿Cuál fue el gran fracaso de la reforma educativa anterior, la reforma educativa que implementó Rama? No las medidas que se proponían, sino que teniendo medidas interesantes, positivas, que el país hizo bien en tener y que tendría que seguir... fue un elefante en un bazar.

RS - Tomemos lo bueno de la reforma de Rama.

JB - El FA es el único que tiene la posibilidad de negociar con los sindicatos y llegar a buen puerto.

EC - Saldain.

RS - Todos estamos de acuerdo en que la reforma de Rama tiene elementos muy positivos; probablemente hubo aspectos de la personalidad de Rama que no ayudaron, podemos convenir, pero es inadmisible, porque políticamente demuestra una mentalidad de corte casi totalitario, pensar que solo un sector político puede sentarse a conversar y lograr el progreso que el país necesita.

JB - Si tuviéramos una mentalidad totalitaria no habríamos hecho el año pasado la Estrategia Nacional para la Infancia y la Adolescencia 2010-2030, que tiene nueve lineamientos y que el PN firmó.

RS - Pero no se hizo el año pasado, venía de antes. Ya hubo una Estrategia para la Infancia 2015, tú participaste como jerarca del gobierno municipal...

JB - ...por algo la hicimos con el PN, el PC y el Partido Independiente en 2008. Si hubiera estado hecha no habría que haberla hecho de nuevo.

RS - ...la replantearon.

EC - De a uno, por favor.

JB - Tratemos de poner las cosas en su justo lugar.

RS - Hay una vocación de que se inventó el país de nuevo...

JB - ...¡no!...

EC - Bango, por favor, de a uno; cuando habla Saldain tiene que poder hablar Saldain.

JB - Y cuando hablo yo, tengo que poder hablar yo.

EC - Han sido más las interrupciones de su lado que del otro. Termine, Saldain.

RS - Yo decía que en general compartimos la Estrategia Nacional de la Infancia, el documento es tal vez muy laxo, pero no nace ahora esa idea, esa idea nació también antes, Julio Bango participó como jerarca municipal, ahora fue reformulada y ha tenido un mayor peso. Y nosotros la vamos a tomar como un insumo, porque el país progresa a partir de la acumulación y no a partir de la destrucción.

***

Transcripción: María Lila Ltaif


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