(emitido a las 8.36 hs.)

EMILIANO COTELO:
Veinte años después, Luis Alberto Lacalle se propone llegar de nuevo a la Presidencia de la República. Para eso, el próximo domingo buscará forzar una segunda vuelta a efectos de disputar un balotaje en noviembre con José Mujica.

No es la primera ocasión en que procura el regreso al gobierno. El primer intento fue en octubre de 1999, pero en aquel caso el Partido Nacional (PN) quedó tercero. El segundo, cinco años después, en 2004, quedó trunco en la interna de su partido, que ganó Jorge Larrañaga. Y hoy, a los 68 años, el ex presidente dará batalla por tercera vez. ¿Será la vencida?

Vamos a averiguarlo, vamos a ver cuáles son sus apuestas en estos últimos días, qué tipo de gobierno propone, cuáles serían sus primeras medidas en caso de triunfar.

De esos y otros temas, vamos a conversar con el doctor Luis Alberto Lacalle, candidato a la Presidencia por el PN.

***

EC - ¿Cómo está? ¿Cómo llega a estos últimos tres días de campaña?

LUIS ALBERTO LACALLE:
Bien, sereno como siempre, con una serena expectativa de una buena votación del PN. Hemos hecho lo que había que hacer, lo que se podía y lo que correspondía hacer, una combinación de propuesta y contacto personal, que es muy el sello del PN y el nuestro personal propio, esa combinación que fascina a los periodistas, algunos de los chicos de ustedes que nos han acompañado han quedado fascinados de ver cómo es el funcionamiento de esa otra parte, que no es "venir a Emiliano", como se dice, "venís de Emiliano", "fuiste a Emiliano".

EC - Pero han cambiado algunas costumbres. ¿Las caravanas, por ejemplo?

LAL - Caravanas grandes, importantísimas.

EC - Pero "la" caravana, aquella caravana tradicional, el ómnibus de la victoria, quedó por el camino.

LAL - El ómnibus me lo vetaron en la organización. Para mí tenía una cualidad emblemática muy linda, pero el aprovechamiento del tiempo primó sobre el símbolo del ómnibus. Me gustaba mucho por reminiscencias personales, familiares, del doctor Herrera. Herrera cuando vivió en Estados Unidos a principios del silgo XX vio actuar a Teodoro Roosevelt, que fue el primero que usó el tren para hacer campaña electoral. Él hablaba de la parte de atrás del tren, tenía el estrado armado ahí, entonces llegaba a una estación, decía unas palabras y el tren seguía. Se llamaba la "whistle-stop campaign", la "campaña del pito del tren", porque el tren venía tocando pito –imaginemos un pueblito en el medio de la nada– kilómetros antes, entonces la gente decía "viene el tren", se juntaba, y Herrera decía unas palabras y seguía.

Nunca lo hablé con abuelo. Él primero alquiló un tren, el tren relámpago, en la época del ferrocarril privado en mano de los ingleses, alquiló el Águila Blanca, un motocar que tenía unas banderas adelante que fue toda una novedad. Herrera fue un hombre muy moderno siempre en la utilización de los medios. Después fue el ómnibus...

EC - ...y ahora es la camioneta.

LAL - Y ahora es el ir y venir. Por ejemplo, esta tarde vamos a Lascano, yo me tomo un avión a las tres, voy a Lascano, y en un omnibusito de cuatro filas que tenemos –en el que estuvieron los chicos de El Espectador– venimos haciendo la ruta y llegamos a Rocha, donde se hace el acto grande. Eso acorta, porque si va a Rivera en auto para empezar ya tiene tres, cuatro, cinco horas de cansancio el cuerpo y gasto de tiempo.

Pero no hay duda de que el contacto de la mano en el barrio que se hace en las caravanas es una especie de inyección; y lo que la gente le grita a uno: "Sálvenos", "Salvá al país", esas cosas de una profundidad y de una ingenuidad, pero al mismo tiempo de un grado de cariño que solamente el que lo ha recibido aprecia. Con eso uno se vuelve cada vez más humilde, por un lado, porque ¡las cosas que le piden!, se da cuenta de que no las puede hacer, y al mismo tiempo cada vez más receptivo a ese tipo de contactos. Uruguay es ideal para eso; en Brasil es imposible, en Argentina también, pero en nuestro país tenemos que cultivarlo, "mirá, Fulano", "mirá, Mengano", a mí me encanta reconocer nombres.

EC - Usted hace gala de que recuerda las historias personales de buena parte de sus seguidores.

LAL - Sí, y no es que esté "pillado" con eso –dirían los chicos–, simplemente que para mí el entramado de amistad, de relaciones de tres generaciones ya es muy valioso, no solamente en un sentido pragmático-electoral, está muy cerca de mi corazón. Yo tengo dos familias, la familia de la sangre y la familia del Herrerismo viejo, hay casas en las que siento que estoy en mi casa.

EC - Es una situación curiosa la del PN en esta ocasión, porque su objetivo el 25 de octubre no es ganar, sino conseguir que el Frente Amplio (FA) no alcance el 50% de los votos, de modo que haya una segunda oportunidad, un mano a mano entre usted y Mujica.

LAL - El objetivo es ganar; la racionalidad indica que no se puede o que es muy poco probable, pero cómo el objetivo no va a ser ganar. Yo quiero tener 53% el domingo, pero es difícil. Entonces una cosa es lo que uno quiere y otra lo que la realidad le dice, pero que nadie diga que estamos jugando a media máquina, jugamos a tener 58%.

EC - El empeño está en que Mujica no llegué al 50%.

LAL - Ese no es nuestro empeño, nuestro empeño es tener la mayor cantidad de legisladores y eventualmente ganar. Si me dicen que voy a ganar el domingo no me hago problemas.

EC - ¿Cómo le resulta una encrucijada así?

LAL - Este mecanismo ya ha tenido dos oportunidades de aplicación; por eso es pintoresco charlar de esto, porque todavía no hay manuales, todavía no hay comportamientos establecidos, la primera vez fue en la segunda vuelta y la segunda fue en la primera. Entonces se sabe qué primero y segundo van a disputar, pero usted no juega a segundo, juega a primero; la realidad le dice que es poco probable ser primero.

EC - Dice que todavía no hay manuales, que este sistema es relativamente nuevo, se va a aplicar por tercera vez. ¿Le parece que hay que mantenerlo, o ha demostrado que tiene una cantidad de problemas y que sería mejor volver al esquema anterior?

LAL - Hay que mantenerlo. Vamos a recordar cómo nació este sistema.

EC - Pero puede ocurrir que el próximo domingo el FA gane la mayoría absoluta en el Parlamento pero no gane la Presidencia, y que después usted sea electo presidente en la segunda vuelta y se encuentre con un Parlamento en el que no tiene mayoría. ¿Ese tipo de cosas es racional?

LAL - Yo actué con un Parlamento sin mayoría durante cinco años, y la obra que se hizo no fue despreciable, se hizo una buena obra.

EC - Pero no tendría mayoría ni siquiera sumando al Partido Colorado (PC) y al Partido Independiente (PI), que serían aliados más o menos esperables.

LAL - Por supuesto, pero, primero, no me asusta no tener mayoría; segundo, si la mayoría la tuviera el Frente, y el Frente siguiera siendo lo que es después de una derrota, los politólogos van a tener para entretenerse después con la pregunta de qué va a pasar.

(Al señor Rodríguez, candidato de Asamblea Popular [AP], a quien sin conocer le tengo mucha simpatía porque sale a pedalear en el fondo del pelotón, incluso nuestros delegados defendieron su posibilidad de actuar en las cadenas, en las cuales no se lo quería dejar participar; me parecía horrible, ¿por qué?, si el hombre es candidato a presidente igual que yo. No lo conozco, pero le tengo simpatía porque hay que tener los pantalones muy bien puestos.)

EC - Supongo que detrás de esa simpatía también hay un interés político.

LAL - Para usted no hay sentimientos, qué brutal.

EC - Al PN le sirve que AP vote bien.

LAL - No hay un sentimiento, usted es un cuchillo; yo tengo sentimientos todavía.

EC - Yo pregunto; AP suma en contra del triunfo en primera vuelta del senador Mujica.

LAL - ¡Qué va a sumar en contra o no! Todo tan pragmático... por suerte yo no soy así, todavía tengo afectos y simpatías, para mí no todo es lo que se pesa, se cuenta y se mide. El hecho es que este hombre ha dicho que si el FA pierde, estalla. Por supuesto que no creo en esa expresión tan apocalíptica respecto del Frente, pero si el FA no gana la elección puede haber unas circunstancias equis.

Vamos a su ejemplo: mayoría del Frente en el Parlamento, Luis Alberto Lacalle y Jorge Larrañaga en Presidencia y vicepresidencia. Es muy clara la situación, y quizás esa claridad, que no es deseable, pueda servir para ejemplificar: 2 de marzo, gobierno del doctor Luis Alberto Lacalle manda un proyecto de ley con exposición de motivos derogando el impuesto de asistencia a la seguridad social (IASS) –cosa que vamos a hacer porque es una promesa con fecha– al Parlamento. Parlamento absolutamente dominado por el Frente. ¿Qué pasa? A los ojos de la población se sabe que pasa lo que el FA quiere. ¿El FA vota en contra de la derogación del impuesto a los jubilados? Si fuera consecuente con su pensamiento votaría en contra, entonces habilitaría al presidente de la República a decir: "Señores, ayer hubo una votación en el Parlamento, y lamentablemente no pudimos derogar el impuesto que nos proponíamos derogar porque la mayoría parlamentaria en poder del FA no quiso".

EC - Para usted entonces no hay que corregir este sistema electoral instaurado con la reforma.

LAL - Además no veo cómo corregirlo. Sería con una especie de premio para el que gana, no sé. En Uruguay somos muy pragmáticos, podemos inventar; hasta queremos inventar el voto epistolar, una cosa totalmente fuera de contexto histórico, de costumbres y de la Constitución. No hay manual que indique cómo actuar después, a eso me refería. Estos días dicen "entonces van a hablar o van a dejar de hablar". Pero no hay manual, una vez pasó, y fue muy informal, porque era entre el PN y el PC, entre los que había –y hay y hubo siempre– una especie de relación –nadie la va a negar– de compañeros históricos; no se sabe qué puede pasar esta vez.

El sistema empezó porque el presidente De Gaulle quería ser lo más parecido a un rey sin corona de Francia y estar por encima de los partidos; De Gaulle nunca quiso los partidos, inventó varios partidos, pero no era un hombre de partido. Y se dio cuenta de que el presidente de Francia tenía que ser alguien con mayoría propia; yo lo escuché hablar en enero del 60 –mirá de qué época estamos hablando–, cuando las barricadas en Argelia, y habló en nombre de Francia, al final dijo: "Y tú y yo, mi querido y viejo país, aquí estamos juntos". Se dirigía al país como si fuera una persona.

Todas las constituciones incorporaron el balotaje buscando que el Poder Ejecutivo tuviera una mayoría más ancha de base. Porque el doctor Sanguinetti y Lacalle tuvimos entre el 19 y el 22%; si al día siguiente de la elección había un asado con cinco comensales, solo uno había votado al presidente, el presidente empezaba con cuatro en contra. Los presidentes electos en este sistema –Batlle y Vázquez– no han advertido que se les dio una mayoría directa de la población por encima de los partidos para ser utilizada.

EC - Pero después cuesta traducirla efectivamente en la gestión de gobierno.

LAL - Porque cada uno es como es.

EC - Un caso es el del FA, que ha tenido además mayoría propia en el Parlamento, y otro distinto fue el de Batlle, que con su propio partido no tenía mayoría.

LAL - Y vivió una catástrofe. Pero supongamos que a mí no me toque vivir una catástrofe y no tengo mayoría; la ventaja que tiene el presidente electo en mayoría el día que nace, con el 50 más 1%, como Vázquez –menos aún, 50,6%–, es que tiene una legitimidad –yo también era legítimo, Sanguinetti también, no discutamos eso– ampliada, si me permite el término muy poco jurídico, pero sí político, la mitad más uno de los que están allí por la calle dijeron "Lacalle en vez de Mujica" o "Mujica en vez de Lacalle". Y eso, si se sabe utilizar, es un mandato directo, uno tiene el encargo específico, porque el 29 de noviembre son dos, no son cinco.

***

EC - ¿Qué es lo que está en juego en ese pleito Mujica-Lacalle, Lacalle-Mujica?

LAL - Ante todo, si fuéramos muy meticulosos, iríamos al artículo 168 de la Constitución para leer cuáles son las potestades del presidente, es decir, qué mandato le damos a cualquiera de estos dos ciudadanos, qué encargo, qué tiene que hacer, porque los presidentes no pueden hacer lo que quieren sino aquello que la Constitución les autoriza y establece. Ahí está ser comandante en jefe de las Fuerzas Armadas, declarar la guerra, proponer los presupuestos, ser el jefe de la administración; es decir toda la condición de cabeza del Estado que tiene el presidente. Conduce las relaciones exteriores, por supuesto que a través del Ministerio de Relaciones Exteriores, pero las conduce, es el jefe de las Fuerzas Armadas, es el jefe de la policía, es el jefe de la administración. Prepara y envía los presupuestos, no es que él mismo se siente a hacerlo. Las potestades son impresionantes si uno las lee todas; tomar medidas prontas de seguridad. El cargo de presidente tiene mucho poder, por supuesto que acotado, para llevar a cabo estas acciones necesita la mayoría parlamentaria.

Entonces yo diría: ¿a quién se imagina usted en el este traje –vaya sin ironía el tema del traje–, en estas funciones? ¿A quién se imagina más, al senador Mujica o a Luis Alberto Lacalle? Primera cosa en la que la gente podría decir: "Me voy a poner estricto, a ver; yo cuando pongo el voto elijo un señor que va a ser el comandante de las Fuerzas Armadas, va a ser tal, tal y tal, y me gusta más Lacalle" o "me gusta más Mujica, porque lo veo más apto para ello".

Segunda manera de razonar: ¿quién tiene capacidad para vincularse mejor con los demás partidos y eventualmente con las organizaciones sociales? En eso el Frente... perdón, porque una cosa es el Frente de Vázquez y otra cosa es el Frente de Mujica, eso ha quedado claro.

EC - Ustedes han insistido mucho en esa diferenciación.

LAL - Sí, porque el eje del poder interno del Frente se movió hacia el extremo. Antes el eje era el socialismo, la socialdemocracia europea que Vázquez representa diría que hasta físicamente y en su aspecto, es el socialdemócrata francés.

EC - No era eso lo que decían el PN y el PC en la campaña electoral anterior.

LAL - No era eso lo que él decía, porque arrancar las raíces de los árboles... yo las he visto quietas.

EC - Eso lo dijo bastante antes.

LAL - Con usted no puedo hacer un gol.

EC - Estoy tratando de ubicar las cosas en el tiempo.

LAL - Así que Vázquez no lo dijo, entonces.

EC - Lo dijo, pero no fue el discurso de la campaña anterior, ahí ya era un discurso mucho más moderado, y sin embargo desde el PC y el PN se lo...

LAL - ...digamos entonces que admiramos a Vázquez, para que todo el mundo esté contento. El Vázquez socialdemócrata, europeo.

EC - Lo que digo es que en la campaña anterior a propósito de Vázquez hubo advertencias muy serias y muy duras.

LAL - Si quiere que le cuente todo lo que oí en la campaña anterior... Yo prefiero hablar del futuro y del presente, pero vamos a hablar de la campaña anterior.

EC - No, usted estaba hablando de Vázquez y comparándolo con Mujica.

LAL - Y lo estoy comparando hoy, no en la campaña; hoy y durante el período representó esa izquierda moderada. Creía que era claro mi ejemplo, pero voy a repetirlo: una izquierda europea, él que es tan francés en su cultura, digamos un político francés de izquierda. Y el eje del poder interno del Frente estaba en el Partido Socialista, en Asamblea Uruguay y en todo lo que se parezca a esa izquierda europea. Ahora se ha trasladado a los dos sectores más radicales del Frente, el eje del poder es Movimiento de Participación Popular (MPP)-Partido Comunista (PCU). El PCU es una organización que nunca hay que mencionar ni tomar a la ligera, porque es una magnífica organización política, admirable en muchos aspectos de su profesionalidad política.

Pero el Frente de Vázquez no es el Frente de Mujica, y eso lo sabe usted, lo sé yo y lo sabe la opinión pública. Por tanto para mí el hecho de que a través de la expresión escrita de 17 horas de grabación... porque lo del libro que nadie cre a que fue una especie de impromptus, que lo agarraron mal y dijo "motosierra" en vez de "cuchillo", no es ese tipo de equivocaciones que puede cometer cualquiera –me incluyo–. Fue el desarrollo de un pensamiento acabado, de izquierda ortodoxa de 1960, estatista, expropiatoria. Y con eso ha hecho el dribbling contra la línea del outball, que es lo contrario de lo indicado en el fútbol, a todo nos parece que hay que ir hacia el centro de la cancha.

Para terminar este largo preámbulo, me parece que el PN está en mejores condiciones de negociación política y social después de obtener el gobierno que una Presidencia ejercida por José Mujica en nombre del FA.

EC - Ayer en la entrevista aquí en En Perspectiva Mujica fue muy enfático en cuanto a su disposición a negociar.

LAL - Sí, la tengo acá, la leí toda.

EC - Dijo: "El próximo gobierno, de entrada, antes de llegar, tiene que proponerse lograr el máximo de acuerdos posible. No sé si esos acuerdos pueden llegar a un nivel de coalición –participación en el gabinete–, pero puede haber un nivel menor, acuerdos puntuales con respecto a determinados puntos a llevar adelante".

Incluso lo consulté por la posibilidad de que terminara siendo presidente con mayoría parlamentaria propia, y dijo que incluso en ese caso iría por ese camino. "Tener una mayoría parlamentaria circunstancial no equivale a creerse que uno tiene mayoría social", decía.

LAL - ¿A quién le tengo que creer? Porque ahí está el gran agujero debajo de la línea de flotación de esta candidatura. ¿Cuándo tengo que creer? ¿Cuando graba un pensamiento expropiatorio de la propiedad privada, o cuando dice que la propiedad privada es sagrada delante de un auditorio que, por supuesto, esperaba que dijera eso? ¿Cuando niega al PN la participación en los entes autónomos, porque el ex ministro Astori puso como condición al doctor Vázquez para aceptar el Ministerio de Economía que le dieran cuatro en el Banco República para hacer mangas y capirotes como se hicieron –con cuatro votos se puede hacer prácticamente cualquier cosa–, o ahora cuando ofrece participación en los entes autónomos? ¿El que nos invitó –y concurrimos– a firmar acuerdos programáticos en materia de educación –yo no fui en la delegación– y en política exterior, papeles que nunca más se vieron, los tenemos guardados, no se actúa en función de ellos y nunca más hubo una consulta? Para ingresar al Parlamento del Mercosur, que fue un error garrafal, porque era una decisión política de una enorme importancia, porque cedíamos soberanía, no se consultó al PN, aunque había habido un acuerdo programático previo.

Entonces, ¿a quién le tengo que creer? Es mucho más creíble una posición de diálogo y de conversación del PN en un gobierno electo, porque es un partido que ha abierto las posibilidades a todos, a lo social y a lo político. Yo nos veo a mí y a Jorge Larrañaga más, no voy a decir más capacitados, pero más dispuestos, más receptivos y mejor recibidos por las fuerzas sociales y políticas en lo que pueda ser un intento de ensanchar la base, que al presidente Mujica.

EC - ¿Incluso con las fuerzas sociales?

LAL - Sí.

EC - ¿Cómo imagina las relaciones laborales en su período de gobierno?, ¿cómo imagina más en general la relación gobierno-PIT-CNT?

LAL - Ante todo recordemos que este período de gobierno ha sido el de más conflictividad, la conflictividad ha aumentado durante este gobierno. Y me gusta mucho que me mencione lo del PIT-CNT, porque para mí fue de las noticias más importantes de ese mes y no tuvo el eco en la prensa que debió tener, quizás porque era algo a favor del PN.

EC - ¿Qué noticia?

LAL - La entrevista en el PIT-CNT y los resultados obtenidos. No sé si la gente habría imaginado que Luis Alberto Lacalle y Jorge Larrañaga iban a recibir, como recibimos, un documento gordo, como de 20 páginas, y que en ese documento íbamos a encontrar 53 puntos de coincidencia, que íbamos a ir a la sede nueva –que por cierto es muy bonita– del FA... –sustituyendo cantidades equivalentes, como dice Mariano Larra– del PIT-CNT, que íbamos a hablar de los 53 puntos de coincidencia y que al final de la disertación mía y de Jorge íbamos a ofrecer una reunión con fecha y hora, martes 8 de diciembre a las 10 de la mañana, y un punto de articulación que era de imposible negativa para el PIT-CNT, que era más y mejor empleo. Y que Marcelo Pereira, integrante de la Mesa Ejecutiva, con Juan Castillo como testigo, con Luis Puig sentado en la platea, es decir, gente de trascendencia en el movimiento sindical, iban a levantarse a decir: "Si el PN gana, aceptamos y estaremos el martes 8 a las 10 de la mañana". Me gusta hacer esas cosas tan exactas, porque dan sensación de certidumbre. Fue un episodio de una enorme importancia política; algunos analistas lo banalizaron, dijeron "no tiene ninguna importancia"; para mí fue trascendente.

EC - Paralelamente, el PIT-CNT organizaba manifestaciones notoriamente a favor de la candidatura del FA.

LAL - Por supuesto, el grave defecto que tiene el movimiento sindical uruguayo, el PIT-CNT –que son 174.000, 180.000 afiliados, frente a 1.200.000 trabajadores que hay en Uruguay–, es esa especie de ambivalencia. Por supuesto, no nos vamos a creer que ahora el PIT-CNT es bonito, rubio, alto y de ojos celestes. Simplemente creo que los analistas tendrían que haber visto –no les voy a indicar la profesión a los analistas, por suerte no soy analista, soy actor– que fue un hecho de una enorme importancia. Como nadie puede negarse a que más y mejor empleo sea una meta aceptada por todos, vendrá alguien y dirá "van a diferir en el cómo"; sí, por supuesto, y va a haber conflictos, pero hemos logrado –y espero lograr si las cosas se dan como nosotros aspiramos– un profundo compromiso de más y mejor empleo para el martes 8 de diciembre próximo, hemos hecho una demostración de acercamiento, de apertura mental y de convocatoria que no ha hecho nadie en el país.

***

EC - Estamos con el doctor Luis Alberto Lacalle, ex presidente de la República, ex diputado, ex senador, hoy candidato a la Presidencia por el PN.

LAL - Y ex presidente del directorio del PN, y actual presidente. En Uruguay para un integrante del PN los dos cargos más importantes son presidente de la República y presidente del Directorio. Es interesante recordar que es una continuidad desde la creación del cargo en 1872, que nunca ha estado vacante y siempre ha sido la titularidad del partido, en la que han estado Alfredo Vázquez Acevedo, el doctor Juan José Herrera, el doctor Luis Alberto de Herrera, Wilson Ferreira. Para los nacionalistas es la segunda cosa más importante, y es muy importante para mí.

EC - Además de competir con el FA, usted compite con el PC, que trata de recuperarse de la debacle electoral del año 2004 y no quiere quedar relegado por la polarización Mujica-Lacalle. En particular la fórmula presidencial colorada se ha mostrado muy belicosa con usted; el ejemplo más reciente es el de Hugo de León el domingo, que en el acto frente a la Universidad de la República comparó la carrera electoral con una prueba de turf e invitó a los colorados a "prenderse de la cola del caballo tordillo, para tirarlo para atrás y terminar ganando las elecciones".

¿Cómo le cae ese tipo de imágenes camperas? ¿Cómo le cae ese discurso?

LAL - Ante todo, es peculiar, los que no son políticos profesionales son los que aprenden más rápido a faltar el respeto; quizás porque creen que eso es política. Pero más allá de que esto es una faltita de respeto, que agarre la cola del tordillo y va a ver la patada que le va a pegar, porque el caballo no se agarra de la cola. Cada uno elige de dónde prenderse.

EC - Palabra más, palabra menos, otros dirigentes colorados, incluso el propio Pedro Bordaberry, han hecho ese tipo de planteo. ¿Cómo ve este lado de la cancha?

LAL - Yo creo que es auténtica, lógica y comprensible esa actitud de fortalecer el partido, un partido glorioso como es el PC, un partido con una historia admirable, con 174 años, igual que nosotros, con un par de meses de ventaja de agosto a setiembre, somos prácticamente hermanos gemelos separados al nacer. Es lógico que quiera tener más bancas de diputados, fortalecer; el doctor Bordaberry ha dicho incluso que esta es una elección parlamentaria, que la otra viene después. Es lo lógico desde el punto de vista de ellos. A veces se le ha ido un poco la mano en las palabras, pero es gente que quizás no tenga experiencia en usar términos un poco más abiertos respecto del futuro. Es razonable la posición del PC, y además es muy respetable, nosotros respetamos al PC, el PI y AP –repito, porque le tengo mucha simpatía a este señor que no conozco, porque hay que estar allí en el fondo del pelotón y galopando, ya que estamos con términos equinos–. Es natural que sea así.

El PC tuvo el 9, 10% en la elección pasada; llegar a 12, 13% implica empezar un camino que este mecanismo electoral dificulta enormemente, comprendo. Recuerdo una discusión que yo tenía con Seregni, con el general Seregni, el finado general Seregni, a quien yo apreciaba mucho, y creo que era recíproco. Yo lo chichoneaba con su pasado colorado quincista, le decía: "¿Vio, general, cómo no fue el bipartidismo colorado-FA el que se dio, sino el bipartidismo blancos-FA?", siempre bromeábamos que había salido al revés. Son circunstancias, ningún partido, y menos un partido como el PC, con esa fortaleza que tiene y esta renovación de dirigencia, puede dar una batalla por perdida, pero notoriamente las cosas van a ser de otra manera.

EC - El domingo 11 de octubre, en el acto en el Parque de los Aliados, usted ofreció un gobierno "nacional, popular y revolucionario, donde nadie estará libre del sacudón a las viejas mentalidades y estructuras, donde nadie estará a salvo". ¿Qué es eso?

LAL - Es nuestro programa, si usted lee nuestro programa ve que es nacional –eso no tengo que explicarlo–, que somos los defensores del nacionalismo, sin pretender un monopolio del nacionalismo oriental, pero estamos ante una emergencia de la identidad nacional por una política exterior de compromisos ideológicos y no a partir de los intereses del país; hay que recuperar la identidad nacional en una independencia política total y absoluta respecto de la República Argentina, de Brasil y de cualquier otro poder del universo, como dice la declaración de 1825. Es popular porque el PN sigue siendo una gran fuerza popular, a veces hay gente que quiere apropiarse de las palabras y dice que la palabra "popular" no les cabe a los partidos tradicionales, en este caso al PN, y yo pregunto: ¿entonces qué son nuestros votantes? El PN es, por suerte, y es su gran ventaja –lo mismo que el PC–, un corte vertical de la sociedad, son fuerzas políticas integradoras de los estamentos sociales, hay ricos y pobres, hay patrones y empleados, hay del interior y de Montevideo, hay analfabetos y académicos, en proporciones variables, pero de los estamentos más pobres del país el 40% vota al PN. Es decir que lo popular tampoco lo tengo que explicar.

Sí quiero agregar que no hay nada más popular que políticas eficaces, porque decir "ser popular es juntar en la plaza equis miles de personas" es una cosa; pero hacer del gobierno una máquina eficiente y eficaz de logros, eso es ser popular, y en eso nos especializamos y podemos mejorar sustancialmente el resultado de la inversión social, que es un tema en el que me he detenido en otros discursos. Sigamos con las operaciones de ojos, sigamos con tal y con cual, con la educación, con la salud, con el plan tal, con la vivienda, pero busquemos eficiencia y eficacia para que los 100 pesos que le quitamos al contribuyente sean bien aprovechados, hoy queda mucho por el camino. Eso no es un gobierno popular, porque a través del IVA yo le quito a todo el mundo y esa gente seguramente querrá que al menos el 95% llegue al destinatario.

Y revolucionario en el buen sentido de la palabra, por supuesto. No vamos a salir a tirar bombas, ni a secuestrar gente, ni a inventar lo que ya está inventado en Uruguay hace 30 años.

EC - Pero llama la atención escucharlo a usted hablar de un "gobierno revolucionario".

LAL - A mí me encanta, porque qué más revolución quiere que la ley de puertos, una decisión revolucionaria en el sentido etimológico de la palabra, que revuelve, que trastoca, que modifica situaciones esclerotizadas, es la ley más importante de la mitad del siglo XX de la historia del país. A partir de esa sola ley –que tampoco es ninguna genialidad, simplemente es una buena ley– se produce la revolución de que tenemos 700, 800 millones de pesos de logística. Ahí tiene una revolución, todo lo que pasa en los puertos. Ahí tenemos que decir que el contador Astori en un libro de reportajes tuvo la gentileza, que le reconozco públicamente, de reconocer que se había equivocado sobre la ley de puertos, y este gobierno ha hecho uso de ella, y me encanta, porque eso es la continuidad de las políticas. Más revolucionario que la ley de puertos no hay nada. Ni más revolucionario que lo que proponemos respecto de la administración, que es darle al silencio del Estado el valor de asentimiento, es decir, usted terminó de arreglar su casa o se hizo una casa nueva y tiene que luchar con un monstruo llamado inspección final, que es el final de obra, y con esa revolución el BPS tendrá, una vez que esté notificado por el arquitecto de que en la casa de Emiliano Cotelo, en tal lado, acaban de terminar las obras, tres meses para hacer la inspección y si no la hace el permiso está dado y nunca más nadie podrá venir a inspeccionarle nada. Esa es la revolución más grande de la administración.

EC - ¿Van a temblar las raíces de los árboles?

LAL - En el sentido bueno, no en el sentido de que se caiga el árbol. Se le va a remover la tierra para que entre mejor el agua, florezca y dé mejor fruto.

EC - Yo le preguntaba por esos tres términos que utilizó –nacional, popular, revolucionario– porque para algunos analistas –incluso fue tema de comentario en la Tertulia– parecía un eslogan de los últimos días de la campaña para pegar un sacudón.

LAL - ¿Y por qué no puedo yo ser revolucionario? ¿Ve los esquemas mentales de Uruguay, cómo son conservadores y esquemáticos? ¿Por qué no puedo ser revolucionario? Explíquemelo.

EC - Porque es una terminología que suele utilizarse en el discurso de la izquierda en nuestro país.

LAL - En Uruguay la revolución hicieron los blancos, nadie más. No me vengan con revoluciones, acá nadie ha hecho revoluciones, como decía Wilson, nada más que el PN.

EC - Pero por otro lado, usted propone la búsqueda de equilibrios como un objetivo central. ¿No hay allí una contradicción?

LAL - Para nada, porque los equilibrios no están siempre en el centro. Por eso, para salirnos un poco de este tan gastado tema de derecha, izquierda o centro, yo estoy en el centro, yo soy centroizquierda, yo soy centroderecha, nadie quiere estar en la punta, salvo algunos de los verdaderos izquierdistas que se confiesan así, se me ocurrió ser creativo en la terminología política y tomar la palabra "equilibrio", que apela a lo que todos queremos: equilibrio interior, equilibrio en la relación conyugal, equilibrio en la relación con los hijos, equilibrio social, equilibrio económico. Y el equilibrio a veces se logra con transformaciones rotundas y profundas; cuando la ley de puertos se dijo: "Qué horrible, no hubo huelga"; ¿recuerda?, lo increíble fue que no hubo paro. Se desmontó una maquinaria como era el servicio de estiba, que tenía 4.000 personas anotadas, no hubo huelga y el país logró esa fuente de riqueza tremenda que en este momento son los servicios de logística.

Rúben Villaverde, Lincoln Maiztegui, Luis Alberto Lacalle, Emiliano Cotelo y Daniel Buquet, previo al inicio de la Tertulia.

El punto de equilibrio es lograr para el país más empleo, más rentabilidad, haciendo algo transformador y revolucionario. Lo que ha faltado en todos los gobiernos –me incluyo– ha sido involucrar al empleado público, al funcionario, en la transformación de lo que tiene un patrón, que somos todos nosotros, incluso ese propio funcionario, y un cliente que somos todos los que necesitamos algunos servicios. Eso también es revolucionario. Llamar de la oficina de patentes, de propiedad industrial, y decirles: "Che, ustedes que hace tantos años que están acá, ¿cómo harían esto?". Más revolucionario que eso... Nunca se le preguntó a un funcionario, y mire que yo fui funcionario público de la Oficina de Ganancias Elevadas y vi funcionar la administración de dentro. El día que se le dé la oportunidad –por supuesto, alguno va a decir "yo no voy, porque no soy de este gobierno", otro va a decir "no voy porque soy de COFE y estoy contra el gobierno"– va a aparecer gente que quiere hacer las cosas mejor; la palabra "mejor" es cautivante, todo el mundo quiere las cosas mejor. Van a decir: "¿Sabe qué, presidente –o ministro, o no sé quién va a estar a cargo, pero me gustaría abrir si soy presidente ese tipo de diálogo–?, yo hace 10 años que estoy acá y este papel no sirve para nada".

EC - Revolución y al mismo tiempo equilibrio. Parece bastante claro el cuidado de atenuar la imagen de un gobierno de orientación neoliberal. Esas son las aristas que usted quiere aclarar.

LAL - ¿Qué es neoliberal? A ver si la camiseta me cabe o no, porque me la han querido poner a la fuerza, y yo me escapo, yo digo que soy un nacionalista pragmático. Hasta ahora no me han podido poner la camiseta porque nadie me ha explicado qué es ser neoliberal.

***

EC - Cuando ustedes en los discursos, en los documentos exponen el programa del PN, colocan en un lugar destacado lo tributario: si el PN es gobierno se impulsará la derogación inmediata del IASS y luego la modificación paulatina del impuesto a la renta de las personas físicas (IRPF).

LAL - Y también levantar el umbral del IMEBA (impuesto a la enajenación de bienes agropecuarios) y eliminar el 1% a las transacciones agropecuarias que va destinado a la mejora de los caminos, porque no son los productores pecuarios los que rompen los caminos. Tributariamente hay esos cuatro compromisos.

EC - Usted en particular ha remarcado, citando a Tabaré Vázquez en 2004, que la reforma de la tributación apuntará a "que pague más el que tiene más", no como ahora, porque con el IRPF paga más el que trabaja más y gana más. ¿Por qué ha usado ese antecedente?

LAL - No creo haber usado esas palabras, pero usted tiene un archivo mejor que el mío. Yo he dicho que este es un impuesto mendaz –mentiroso–, que falta a la verdad al hablar de "renta". Eso es imperdonable en un profesor de Economía como es el contador Astori, que les llame renta a los ingresos es algo imperdonable, es una treta, tiene todo el aspecto de una treta; no es impuesto a la renta.

En segundo lugar, pocas veces ha habido una inequidad mayor –y diría que una iniquidad, que son dos cosas distintas– que el hecho de que no haya descuento de la cuota del Banco Hipotecario, que a un matrimonio que recién se casó, trabajan los dos y pagan el Hipotecario se les grave esa cuota. Se gravan los alquileres; era clavado que iba a pasar lo que pasó: se trasladó al costo del alquiler y lo pagó el inquilino. Es un impuesto muy diverso en sus tentáculos –queda feo, uno se imagina un pulpo–, en sus puntos, es como una estrella que va de un centro hacia varios lugares: va a los depósitos financieros, a los ingresos de los jubilados en su forma de IASS, a los ingresos.

Por supuesto, el ministro Astori dijo que iba a recaudar 300 millones, más o menos, y recauda 500; también ahí tenemos que anotarle una falta de puntería bastante grande, porque equivocarse por el doble... Si hubiera sido consecuente con su palabra habría dicho: "Che, me pasé, inmediatamente lo rebajo a la mitad, porque lo que buscaba, necesitaba y decía que iba a recaudar eran 300, y estoy recaudando casi 600".

EC - ¿Cómo se corregiría para que funcionara como un impuesto a la renta genuino?

LAL - Primero hay que ver si queremos tener impuesto a la renta o no.

EC - El PN tradicionalmente invocó y hasta implementó un impuesto a la renta en los años sesenta.

LAL - Y se dejó de cobrar porque el cobro costaba más que lo que recaudaba, Uruguay no es un país de grandes rentas. Además este impuesto tiene como agregada injusticia el hecho de que le cobran dos veces, el sistema tributario le cobra cuando genera el dinero y cuando lo gasta, el 22% de IVA. El país tendrá que optar si va a ser un país predominantemente –porque nunca es químicamente puro– gravante del gasto o del ingreso. Pero pegar por los lados ha hecho un sándwich de los ingresos de la gente.

Frente a ese impuesto pensamos ir de a poco, en la medida que crezca la recaudación; la recuperación económica va a venir porque los países productores de commodities, en particular alimenticios, por suerte vamos a salir antes de la crisis. Entonces en la medida que se pueda, ir cortándole un hilito, por ejemplo que se descuente la cuota del Hipotecario; no hay nada más justo que hacer eso, se saca la cuota y después se grava.

EC - En la medida que la recaudación vaya incrementándose se irá recortando algunas de las cargas y eventualmente el total.

LAL - Hasta eventualmente cortarlo todo.

EC - Pero no se lo sustituirá por otros impuestos.

LAL - No, vamos a tratar de mantener un equilibrio fiscal –que no siempre quiere decir superávit, déficit o empate– que sea compatible con las otras variables. El IASS sale directamente del recorte de gastos inmediatos que va a haber, sin problemas según nuestros asesores. Lo otro habría que descomponerlo: el IRPF versión alquileres da tanto, versión primera franja da tanto, segunda franja da tanto, impuesto a los depósitos bancarios da tanto. Y como las cantidades van a ser diferentes, un día se podrá decir: "Che, tenemos lugar como para 10 millones –doy cualquier cifra–, el impuesto a los alquileres da 10; derogamos el impuesto a los alquileres".

Esto tiene un efecto que a veces se olvida, que es que de cada peso que se deja de quitar a la gente el 22 o 20% vuelve al fisco en la reactivación del mercado interno, que es muy importante como política futura.

EC - Quizás el tema más fuerte en su campaña haya sido la inseguridad pública y cómo enfrentarla. Brevemente, porque de este tema ya hemos conversado con otros representantes del PN, en particular con el doctor Carlos Moreira, usted, como presidente de la República, ¿qué primeras medidas adoptaría en marzo del año próximo?

LAL - No voy a contestar como el senador Mujica "no nos dio la nafta". Si a un gobierno no le da la nafta, que es una expresión muy gráfica, muy montevideana, muy nuestra y muy entendible, para preservar el orden, no es gobierno. Porque en el centro, en el corazón, en el disco duro, en el medio de las responsabilidades de un presidente de la República y de un partido que ejerce el gobierno está garantizar mi seguridad física, mi seguridad patrimonial y el orden público, sin el cual no hay ejercicio de la libertad posible. Así que primero nos va a dar la nafta, el gasoil o la leña, elija el combustible que quiera.

En segundo lugar, la nominación como ministro del Interior de una persona que se sienta cómoda ejerciendo la autoridad.

EC - ¿Qué quiere decir eso? Se ha insistido mucho con ese planteo.

LAL - Por ejemplo, yo tengo un particular afecto por el ministro José Díaz –siempre distingo la persona de su gestión, critico la gestión y no la persona, y con él me conocí en el Parlamento y siempre le tuve aprecio–, y conociéndolo, no era la persona indicada. Esto no quiere decir que no fuera buena persona o buen padre de familia.

EC - ¿Quién es la persona indicada? ¿Un "duro"?

LAL - No, un firme, una de esas personas de la que usted dice "es de carácter", que a veces en Uruguay se confunde con mal carácter.

EC - ¿Tiene algún nombre pensado?

LAL - Sí, más de uno, pero no se los voy a decir, obviamente, no ponga cara de distraído.

EC - ¿Por qué no?

LAL - Porque no, porque daría la sensación de agrande, van a decir: "Lacalle ya se cree que ganó". Vamos a no darles pasto a las fieras, pero tengo un par de nombres de personas que yo siento que en ese lugar se sentirían cómodas. Esto es muy importante, porque las organizaciones jerarquizadas, que están acostumbradas a mirar hacia arriba para buscar no solo directivas sino el entusiasmo, el empuje –es típico de las organizaciones militares, policiales–, porque el jefe no es solamente el jefe porque es comisario o comisario inspector o jefe de Policía, lo es en una estructura que está enseñada desde la Escuela de Policía y la Escuela de Oficiales a obedecer y a seguir una cadena de mando. Si el mando primero, presidente de la República, pero más el ministro del Interior, le dice a la policía: "Muchachos, cuenten conmigo", no van a pasar cosas como las que han pasado en Rivera, que hay un policía para el que están pidiendo 10 años de prisión por haber evitado una evasión de una cárcel. Eso desmoraliza a la policía.

Segundo, las armas jurídicas: la imputabilidad del menor a partir de los 16 años, la creación del Instituto de Rehabilitación del Adolescente Infractor, que son nuevas armas jurídicas; y armas materiales, que es la deuda flotante que está allí.

EC - Con papeles de deuda específicamente dedicados a la infraestructura policial.

Luis Alberto Lacalle saludando a sus simpatizantes, a la salida de la entrevista.

LAL - No, sería una deuda que nunca se cancelaría y permitiría que todo lo del ministerio que no es sueldo, que no es mucho pero es, pueda aplicarse a sueldos, porque estamos en transición hacia eliminar el 222. El 222 se convirtió en una adicción del Ministerio del Interior, el policía empezó cumpliendo un servicio además del servicio policial, después fue creciendo y terminó siendo la única manera de llegar a cobrar esos 11.000 pesos que el señor Mujica dice que cobra un policía; los cobra haciendo 14 o 15 horas de servicio. Ahí hay un tránsito que va a tener un costo, pero estoy seguro de que si uno le pide a la gente que ponga 100 pesos para la seguridad pondría todo el mundo. La mejora y la humanización de la tarea del policía tienen el aspecto salarial y el aspecto habitacional, por eso para el primer año tenemos 1.000 casas para policías en situación de indigencia habitacional en Montevideo.

EC - ¿Cuánto demorarían esas medidas en producir efecto? ¿Cuándo se notarían los resultados?

LAL - Según lo que sé a través de algunos ayudantes que tuve –que la gente no conoció nunca– en la Presidencia de la República, que operaban en Inteligencia policial y que traían la verdad de las calles, gente admirable que trabaja en forma encubierta, servicio de inteligencia que está en todo Montevideo –había un comisario cuyo nombre me reservo, pero era un hombre espectacular en ese sentido–, hay que mandar un aviso a ciertos lugares, a ciertos barrios, a ciertos centros donde se sabe que hay gente que está en la cosa, de que se acabó el recreo. Y una fortísima reacción de entrada ante la primera violación de la ley que se produzca, de desorden, para decir "acá se acabó el recreo". Por supuesto que dentro de la ley, por supuesto que respetando los derechos de todos, pero que se acabe el recreo es lo que la gente quiere. No podemos vivir esto de la mujer que mataron en el piso; el noticiero es la mejor publicidad de que la gente quiere una mano firme en materia de delito.

***

EC - En la campaña del PN y en la suya en particular han incidido dos elementos de manera quizás sorpresiva. Uno, lo que algunos llamaron errores de información en sus discursos, y otros quizás fueron casos de expresiones inoportunas. Y por otro lado estuvo su pierna lesionada, en recuperación.

LAL - Algunos decían que estaba "medicado".

EC - Había quienes ataban una cosa con la otra, decían que como usted estaba con esa pierna lastimada estaba tomando determinados calmantes y por eso había momentos en los cuales el discurso no era el apropiado.

LAL - No. Me quedaría más cómodo decir que sí, que estaba tomando Dioxadol, pero no es así, nunca tomé calmantes más que los cuatro días siguientes, que fueron los que me tomé de vacaciones y de reposo, aunque me recomendaron un mes yo me tomé cuatro o cinco días; ahí sí tomé calmantes muy fuertes porque me atravesaron la rótula en dos lugares con un trépano, con una mecha, y pusieron unas anclas de metal que sirvieron de apoyo para coser el tendón y el músculo del cuadriceps, que es el muslo. No fue una operación de una uña encarnada, fue una cirugía importante.

EC - Usted debió haber hecho otro tipo de rehabilitación.

LAL - Y en una articulación, que es lo más complicado, porque la articulación tiene que moverse por definición. Así que no fue eso, nunca estuve medicado ni me sentí más que con dolor, eso sí, me sobrepuse a un dolor constante, sordo, porque voy para adelante y mi deber era ese; si uno ha admirado a gente que ha dado la vida por causa partidaria, dar un poco de dolor y hacer campaña con muletas mereció más respeto de alguno que hasta se lo tomó en broma y dijo que poco menos que era una treta electoral. Entonces me hubiera cortado las dos piernas y estaríamos en 50% de la intención de voto.

EC - ¿Y lo otro?

LAL - Lo otro fue una grabación clandestina; uno está sometido a eso, perfecto– en un ámbito de 14 personas había un grabador, ahora los grabadores son del tamaño de un yesquero–. Y lo de la motosierra lo sostengo, los que se equivocan son los del FA, y de una manera increíble, solamente a los del Frente se les ocurre que es gasto el recurso que va al MIDES. Cuando digo "vamos a cortar el gasto", primero, no soy tan tonto, si se me cree tonto también hay un error; no soy más vivo que nadie, pero tonto no soy, no voy a proponer que corten la comida de las escuelas; tampoco me gasto, como gastó primaria, 800.000 comidas en publicidad.

Segundo, lo de la motosierra fue bien utilizado, hay una gran habilidad. Hay que ver que todo está dirigido por una persona que todos conocemos, un hombre muy inteligente desde el punto de vista de la estrategia publicitaria. Pero ahora se ha dado vuelta, porque andamos con motosierra.

EC - Ahora al revés, han asumido la motosierra.

LAL - Se ha convertido en un ícono de los muchachos que piden: "¡Motosierra!, ¡motosierra!". Son esas cosas que a uno le pasan. Lo increíble es que a mí me cobran tarjeta roja por esto, y viene Mujica y dice que hay que nacionalizar toda la tierra y ni amarilla le cobran.

EC - ¿A quién se refiere?

LAL - ¿Cómo? ¿Usted cree que decir motosierra es lo mismo que decir que hay que nacionalizar la tierra?

EC - ¿Quién no le saca la amarilla?

LAL - La prensa en general.

EC - El tema no es la prensa, el tema es cómo lo manejan los dirigentes del otro partido. Eso es lo que ha ocurrido, de eso estamos hablando, el otro partido ha aprovechado determinadas situaciones de uno para hacer campaña por la negativa.

LAL - Perfecto, pero nadie va a hacer equivaler lo que es decir motosierra para cortar el gasto público con la nacionalización de la tierra. Pero las cosas son como son, a esta altura es inútil que gastemos tiempo en discutir eso.

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Transcripción: María Lila Ltaif