(emitido a las 8.48 hs.)

EMILIANO COTELO:
Rebajas o eliminación de impuestos, planes para combatir la pobreza y terminar con la indigencia, medidas para enfrentar los problemas de inseguridad pública.

Desde la semana pasada, Luis Alberto Lacalle y Jorge Larrañaga centran sus apariciones públicas en la presentación de medidas o planes que se disponen a aplicar en caso de llegar al gobierno.

De esa manera, la fórmula nacionalista, respaldada expresamente por figuras coloradas, pone el foco de la discusión en algunas propuestas concretas, después de que lo programático estuviera prácticamente ausente en las tres primeras semanas de esta campaña rumbo al balotaje.

Con ese nuevo rumbo trabajan ahora para revertir una votación que en octubre había dejado a Mujica y Astori al borde mismo del triunfo en primera vuelta.

¿Cómo llega a estos tres últimos días antes de la veda? ¿Cuáles son las "balas de plata" del final de su campaña?

Vamos a conversarlo con el doctor Luis Alberto Lacalle.

***

EC - Acaba de pedir un café largo, bien largo; no todos los invitados toman tanto café. ¿Por qué esa costumbre?

LUIS ALBERTO LACALLE:
El café chiquito me parece... incluso si me dan tres seguidos chiquitos, prefiero tomar una taza de café, no el pocillo; es más, yo tomo jarro, jarro de manija, pero normalmente tomo descafeinado, este de aquí es como para varias audiciones.

EC - Es para despertar entrevistados.

LAL - Yo normalmente muy dormido no llego hasta acá.

EC - Pero capaz que estos días de campaña son duros en ese sentido. ¿Cómo viene con eso?

LAL - Puede ser que me agarren dormido en alguna cosa.

EC - ¿Cómo viene con el sueño?

LAL - Bien, bien, yo duermo muy profundamente. Además, como después de mediodía siempre hago un corte, eso ayuda a recargar las pilas. También duermo mucho en el auto, cuando hay un tirón largo me duermo con mucha facilidad. Esa es una virtud para nuestra profesión.

EC - ¿Cómo vive este último tramo de esta campaña?

LAL - Como siempre, con la serenidad de haber hecho todo lo que uno ha podido, con la tranquilidad de que el esfuerzo se ha hecho, que se pueden haber cometido errores, pero los lineamientos generales de la campaña se han mantenido. Uno ha vivido alrededor de cuatro o cinco ideas con las cuales ha sido consecuente, adecuándolas a los tiempos que uno vive, y con la serenidad de esperar el juicio de la gente el domingo. Y después hay un lunes, ¿no es cierto?

EC - Usted dice que puede haber cometido errores. ¿Ya ha hecho algún análisis en ese sentido?

LAL - No, hay que esperar para hacer el análisis crítico de la campaña. Incluso el Directorio se va a reunir recién el día 7, vamos a tomarnos todos una semana de descanso y de dispersión, cada uno va a hacer algunas otras cosas, muchos tienen que ocuparse de sus propios asuntos periódicos y particulares, y después se hará un análisis crítico de lo que se hizo.

EC - Hoy, por ejemplo, en declaraciones que formula en Últimas Noticias, usted admite que quizás la campaña tuvo un rumbo cambiante.

LAL - Puede haber sido uno de los errores el no haber seguido líneas más constantes, haber ensayado; quizás ese puede ser un error.

EC - La introducción del caso Feldman en la campaña y aquellos spots en el interior ¿fueron un error?

LAL - Estaba cantado que me iban a preguntar eso, pero si creen que por eso se va a ganar o perder la elección... No es así, el análisis no se hace sobre temas puntuales sino sobre grandes líneas de comunicación. Eso lo veremos, si ganamos también haremos el análisis, porque tampoco está descartado.

EC - Justamente, la más reciente Encuesta Factum, la que se difundió el viernes pasado, le da la fórmula Mujica-Astori 50%, a la fórmula Lacalle-Larrañaga 40% y ubica a los indefinidos en algo más de 10%. ¿Cómo es hacer campaña ahora, cuando casi la mitad de la población se inclina por una opción que no es la suya?

LAL - Según esa encuesta; otras dan otras cifras, por lo tanto son aproximaciones que notoriamente tienen algo en común: que hay una preferencia, al menos en el instante en que se saca esa fotografía, a favor de la fórmula del señor Mujica. Pero esa gran cantidad de gente indecisa, ¿es indecisa realmente? ¿O es gente que no quiere decir, gente que teme decir? No parecería razonable que en una elección binaria A y B, 1 y 2, hubiera dificultades para definirse. Creo que mucha gente simplemente –y con todo derecho, además– guarda reserva acerca de su opción. Así que creo que esta vez las encuestas, si siguen manteniendo ese margen de 8, 7, 10 de gente que no pueden contabilizar, van a tener que ser muy cuidadosas en los pronósticos, porque ahí puede haber gente ya muy decidida y probablemente mucho más decidida por nosotros que por el Frente Amplio. Esto es un tema de estimación mía, y no crea que es porque es a favor, simplemente creo que el votante del Frente es más extrovertido, es más de decirlo. Pero es una estimación mía que no soy científico, soy político.

EC - Si nos guiamos por esos números da la impresión de que Mujica y Astori conservan toda su votación del 25 de octubre y agregan algún punto más.

LAL - Agregan alguna yapa del 48.

EC - Mientras que la fórmula Lacalle-Larrañaga, que tuvo 29% el 25 de octubre, no estaría captando todos los votos colorados, que estuvieron en 17%, porque a los 29 por ahora le estarían sumando 11 puntos.

LAL - Sí, y seguramente hay mucha gente de ese origen que está allí, quizás dudando, o quizás reticente a decirlo. Es tan diferente la opción Lacalle de la opción Mujica... porque si alguna vez ha habido una opción diferente es esta, confesémoslo, más allá de que yo no voy a decir otra cosa que que la nuestra es mejor, pero, con todo respeto por el senador Mujica, pocas veces ha habido una separación, un distingo, elementos de diferenciación tan grandes en todo, como esta vez. Entonces, repito, para mí mucha gente simplemente no quiere decir a quién va a votar.

EC - Usted tiene que convencer a todos los colorados, a los que votaron al Partido Independiente y a algunos frentistas.

LAL - ¿Por qué no?

EC - ¿Con qué argumentos se está manejando a esos efectos?

LAL - Creo que nuestro trípode, nuestra tríada es el tema seguridad, que sigue siendo el más preocupante para la población, no hay ninguna medición que no lo coloque primero, en eso le llevamos una enorme ventaja a la fórmula del Frente Amplio (FA), que viene cargando a cuestas con una gestión horrible, desastrosa, estrepitosamente fracasada en la custodia de la seguridad. Ese es un punto muy fuerte de nuestra campaña, trasmitimos otra certidumbre, otra certeza en el ejercicio de la autoridad.

Luego el punto de las modificaciones tributarias. Cada vez aparece más sólida la posición que hemos asumido, cada vez hay más gente de la que entiende del tema que dice que no es nada alejado de la realidad el poder proceder a esa propuesta a un Parlamento que va a tener la llave para decir sí, no o la mitad.

Y luego la mejora de las políticas sociales, que notoriamente no han dado el resultado esperado, habida cuenta de la enorme cantidad de dinero que se puso en ese emprendimiento. Es una pena, porque todos en ese sentido compartimos la preocupación, es muy de nuestro país la solidaridad, y creemos que también en eso hay que ser eficaz. La palabra "eficacia" generalmente se asocia a lo económico, pero la eficacia en la inversión social es algo que le debemos al contribuyente; si yo sigo invirtiendo en educación y sigue la tasa de repetición, que cuesta, entre otras cosas, más caro, porque tiene que ir dos veces al mismo año; si sigue habiendo una inversión muy grande y la pobreza baja 4 o 5 puntos, quiere decir que algo está fallando en la relación causa-efecto, y el Partido Nacional (PN), la candidatura Lacalle-Larrañaga –uno sigue con el casete, pido disculpas, porque ahora somos candidatos de todo el que nos quiera votar, ni siquiera solo de blancos y colorados–, ofrece una eficacia que mostró cuando le tocó gobernar.

Entonces, apoyados en esos tres soportes vamos a transitar estos días, y en los tres creemos que hay llegada a esa cantidad de gente que no se ha manifestado. No sé si se ha fijado en cuántos menos automóviles identificados hay ahora que en octubre y que en la interna.

EC - Sí, eso es claro.

LAL - Hay una disminución paulatina, muchos más en la interna, menos en octubre y menos ahora. Por supuesto, no es más que una observación empírica que quizás no quiera decir nada, pero hay como una especie de recato a exhibir; me pasa muy a menudo que me hacen el dedito gordo para arriba, y uno mira y el individuo no manifiesta nada exteriormente, salvo cuando lo ve a uno. Son esas cosas que uno estima y trata de que sean favorables, porque uno trata de mirar las cosas del lado en el que pueda tener una opción.

EC - Enseguida vamos a hablar de esos tres capítulos programáticos en los que han estado trabajando en estos días. Pero a propósito de la pregunta de por dónde viene la línea argumental, hay otro frente que aparece en los anuncios de televisión, un eslogan que se repite y que dice, palabras más, palabras menos, "un período de gobierno son cinco años de nuestras vidas, o está preparado el presidente o estemos preparados nosotros". ¿Qué significa eso? ¿Puede ser más explícito?

LAL - Quiere decir que hay que mirar el acto del domingo en la proyección, en la prospectiva hacia delante de cinco años. Muchas veces decimos en nuestra oratoria: cada uno de ustedes piense –no lo diga, pero piense– qué edad tiene, súmele cinco; bueno, la próxima vez que va a elegir presidente va a ser cuando tenga esa edad. Y a toda edad es muy importante, a la mía, a la suya –que podría ser hijo mío usted por la edad–, para todo el mundo cinco años son un buen pedazo de vida, incluso a la edad a la que uno no le importa, 20, 17, 18, es un buen cacho de vida. Entonces, si se tiene un candidato que notoriamente no está tan preparado –a eso refiere la primera parte–, o aprende el candidato, o tendremos que aprender nosotros a convivir con esa forma de gobernar.

EC - Para usted, Mujica no está preparado.

LAL - No está lo suficientemente preparado. Me parece, pero este es un juicio del que me hago responsable, y ojo, no estoy hablando –porque nunca personalizo– de la persona, sino que no lo veo en la función. Cuando uno ve todo lo que dice el artículo 168 –habría que tenerlo por acá a mano para recordar lo que es la conducción política que tiene en sus manos el presidente–, me parece que la opción nuestra es menos mala –vamos a decirlo de otra manera para que nadie crea que uno está agrandado.

EC - ¿Y la última parte del eslogan? Si el presidente es Mujica, ¿qué quiere decir que "tenemos que estar preparados nosotros", que los uruguayos tienen que estar preparados?

LAL - Para un período que va a ser complejo. Y ahí quedo.

EC - ¿En qué sentido?

LAL - Las contradicciones internas del Frente... Está muy atado con piolines eso, la propia presencia del ministro Astori me parece que cumple una función formal, no creo que vaya a haber esa efectiva conducción. Son especulaciones, no quiero ir más hondo porque me gusta hablar sobre realidades, pero uno ve que va a haber alguna línea de fractura o de fisura entre los sectores radicales que han avanzado dentro del Frente y los que no lo son. Está siempre el pensamiento de qué va a hacer el doctor Vázquez, si se va a ir a la tarea científica, si va a tratar de reivindicar alguna posición dentro del Frente. Es decir, el Frente no llega con la misma fuerza de 2004, por el desgaste gubernativo y porque hay verdaderas líneas de fisura dentro de él.

EC - Justamente, al final de un período de gobierno, la fórmula presidencial del oficialismo tiene en el orden de 50% de apoyo. Eso para un gobierno no es poca cosa. Y para los candidatos, especialmente para Mujica; por lo visto más de la mitad de la población no presta atención, no está preocupada por ese tipo de advertencias que usted formula. ¿Cómo lo interpreta?

LAL - Como interpreta uno a los pueblos, los pueblos sabrán. El hecho de votar no indica que alguien tenga razón, simplemente da legitimidad y apoyo. Y por supuesto, será el presidente de todos nosotros en la medida en que llegue a ser presidente en el sistema democrático al que yo por lo menos siempre he servido y he acatado en las buenas y en las malas; lo que da es legitimidad, no razón. A veces confundimos el tener razón con el tener mayoría; la mayoría simplemente legitima el poder, que ya es bastante. Legitimidad que tiene que ser acompañada después por la legitimidad de ejercicio, porque hay dos legitimidades, la de origen y la de ejercicio. Ese es el sistema, el lunes sabremos quién es el presidente y por cinco años tendremos ese gobierno.

EC - Vázquez cambió, no fue durante el gobierno lo que se temía de él en la campaña electoral de hace cinco años. ¿No podría ocurrir lo mismo con Mujica?

LAL - Puede ocurrir lo mismo, puede ser peor, puede ser mejor; la adivinación es una profesión en la que no he entrado todavía; ¿quién le dice que a lo mejor un día no ponga una "brujolería"?

***

EC - ¿Por qué recién la semana pasada, cuando para muchos ya estaba "todo el pescado vendido", ustedes decidieron poner énfasis en las propuestas programáticas?

LAL - No es así, nosotros tuvimos un programa desde la interna, cada uno de nosotros, luego hicimos la presentación del programa común, lo editamos, ha circulado, ha sido discutido; el eco que haya tenido en los medios de comunicación es una cosa que no nos corresponde a nosotros. Pocas veces o nunca se nos ha entrevistado programa en mano para preguntar por qué tal cosa o por qué tal otra.

EC - Acá en particular lo hemos hecho en más de una ocasión, con usted y con sus técnicos.

LAL - No se ataje, yo digo que muchas veces no ha sido así, y es una pena, porque son programas pensados, hay gente que les ha dedicado cariño, les ha dedicado tiempo, les ha dedicado su saber, su experiencia. El tema del impuesto de asistencia a la seguridad social (IASS) está desde el principio de la campaña planteado como derogación el día 2 de marzo, hasta con fecha. Entonces yo no veo novedad, se ha puesto énfasis porque en virtud de las primeras estimaciones de crecimiento del año que viene y alguna estimación hecha por el lado del gobierno, por el economista Fernando Lorenzo, que es extremadamente optimista, del 4%, logramos encontrar la financiación para la otra parte de nuestro compromiso, que por la magnitud de lo que recauda era entrar en honduras.

Usted recordará que el programa decía "eliminación del impuesto a las jubilaciones, sí y de primera", y luego desmontar –esa es la palabra que usa el programa– el impuesto a la renta de las personas físicas (IRPF), considerándolo como lo consideramos, tan injusto, un impuesto al trabajo; el propio programa del FA lo critica en ese sentido. Pero ahora hemos tenido la confirmación de que el principal sustituto de recursos va a ser el crecimiento del producto bruto interno (PBI), que el economista Lorenzo pone en una estimación de 4% –nosotros lo hemos tomado en 3 para ser un poco más cuidadosos–, y creemos que en todo o en gran parte podrá eliminarse ese tremendamente injusto tributo que estamos pagando los que trabajamos en Uruguay.

EC - La propuesta de reforma tributaria que ha presentado la fórmula Lacalle-Larrañaga incluye la eliminación inmediata del IASS y la reducción paulatina del IRPF, que comenzaría en marzo mismo y terminaría en cuatro años con la desaparición de ese impuesto. En el ínterin habría aumento del mínimo no imponible, habilitación de mayores deducciones, un 30% de deducciones fijo...

LAL - ...sí, para que no haya que andar con boletas y haciendo ese trabajo...

EC -  ...y rebaja de tasas. Esa sería la forma en que se iría a la reducción. Luego, por otro lado, y en la medida en que las condiciones de recaudación y los números fiscales lo permitieran, vendrían otras medidas.

LAL - Usted es de los primeros que se toman el trabajo de leer realmente, porque el propio ex ministro de Economía, el señor Astori, en una falta total de urbanidad y de respeto –que se ha vuelto característica en esta persona durante este año–, habló de la irresponsabilidad mía. Yo no admito que se me califique de irresponsable, porque si algo fui como gobernante es responsable, llevé las cuentas del país de un 7% de déficit calculado sobre el PBI al superávit, así que irresponsabilidad no es la palabra. Omitió leer eso que lee usted, "si hubiere..." espacio fiscal dice Astori, yo no digo, pero algo parecido, si hubiera... ¿qué dice?

EC - En la medida en que se den las condiciones fiscales.

LAL - En la medida en que se den las condiciones fiscales, entonces sí se podría ir a otro lado.

EC - Ahí vendrían otras medidas, eliminación de aportes patronales a la seguridad social...

LAL - A mí el que más me gusta es el IRPF a los combustibles, me gusta tocar los combustibles, es una vieja obsesión mía.

EC - El IMESI.

LAL - El IMESI a los combustibles, a la nafta.

EC - El IMESI se reduciría a la mitad, el IVA bajaría dos puntos...

LAL - Por eso, es una especie de bandeja de oferta de lo que habría, pero lo central y el compromiso es limitado y acotado a estos dos: impuesto a las jubilaciones e IRPF. En eso estamos en terreno sólido cuando Isaac Alfie dice que la propuesta es de "hierro", cuando Julio de Brum también lo dice, cuando la gente técnica nuestra lo sostiene; quiere decir que no estamos diciendo ninguna irresponsabilidad, como ha dicho, con una falta de urbanidad, el senador Astori.

EC - La reacción que ha venido de parte del FA, por ejemplo del contador Astori, ha sido por dos lados, el rechazo ha tenido dos componentes, una de tipo conceptual y otra a propósito del financiamiento: ¿cómo es posible llevar adelante esta reducción tributaria cuando por otro lado se está anunciando aumento de gastos, por ejemplo para las medidas en seguridad pública, para políticas sociales o para las medidas en educación? ¿Qué responde a propósito de esto, cómo se hace viable un paquete de rebajas como estas?

LAL - El basamento o fundamento es de cuatro puntos de apoyo. En primer lugar, todos sabemos –y si no lo sabemos, lo aprendemos como lo aprendí yo– que si yo le libero a usted 100 pesos de impuestos, seguramente los va a gastar, y el retorno tributario de 100 pesos gastados en cualquier actividad se promedia en 16 pesos, más o menos, según lo que compre. Quiere decir que eso liberaría un retorno a las arcas fiscales de 78 millones el primer año. Luego la recaudación por crecimiento del producto deja unos 80 millones por cada punto, si crece tres son 240, si crece cuatro son 320, o sea que ahí también hay un crecimiento inercial –tendencial dicen los economistas– que tenemos que agradecer y alegrarnos, porque que al país le vaya bien siempre tiene que ser una buena noticia para todos.

Luego la reducción del gasto –y aquí quiero de nuevo enfatizar que nosotros consideramos gasto al gasto corriente–, nuestros técnicos entre esto y la mejora del sistema de compras estiman 100 millones.

Y finalmente, lo que ha sido interpretado por el ministro García equivocadamente, la performance económica de las empresas públicas; no quiere decir que aumentemos las tarifas, si no, sería un engañapichanga, le aflojo por un lado y le cargo por otro, sino que creemos que hay que hacer un ajuste en los costos de las empresas públicas. Hemos estado ajenos a ellas por primera vez en la historia moderna del país, pero estimamos que puede haber un ajuste en los costos, y hay que analizar los emprendimientos privados que tienen las empresas, que son muchos, y ver si conviene seguirlos o no; esto puede ser una fuente de recursos también importante.

Esto es una hipótesis, además sabiendo que tenemos un Parlamento en el cual la mayoría pertenece al señor Astori y al señor Mujica, es una hipótesis de máxima. ¿Frente a ella qué cabe?, ¿qué puedo esperar yo presidente cuando mando el mensaje de mis compatriotas mayoritarios del Frente en el Parlamento? Tienen tres opciones; yo creo que van a decir sí, porque no conozco diputado o senador a quien no le guste ser socio de una baja de impuestos, aquí, en Estados Unidos y en Tanganica. Pero pueden decir "no" por razones ideológicas, "para nosotros este es un tema conceptual, no nos importa lo que ocurre, cómo incide, cuán injusto sea el castigo al trabajo, para nosotros esto es un tema de ideología", las famosas y a veces malditas ideologías que se confunden con ideas, que son dos cosas distintas. Y lo otro es lo del medio, decir "sí, señor, en materia de jubilaciones llevamos la idea, pero le ponemos una raya, un tope"; elíjanlo, yo no lo voy a decir, lo elegirán ellos, será el 30, el 40, el 50, el 60, el 70, no sé.

Es una iniciativa que está fundada, que es justa, que alivia fiscalmente, que reactiva económicamente, porque va a haber más movimiento con este dinero en manos de los contribuyentes. Y además quitar el impuesto al trabajo facilita el valor agregado, que es una de las cosas que tienen que obsesionar a Uruguay, no vender un vellón de lana sino un traje, con los ojales, con los botones cosidos, la industria confeccionista es una de las que agregan más valor, toda la cadena productiva. Si tiene gravado el trabajo, es más caro y más difícil completar esa cadena productiva. A mí me parece una propuesta razonable.

EC - Yendo a la discrepancia conceptual, ayer el contador Danilo Astori decía en una entrevista en Últimas Noticias: "Nuestra visión es muy diferente a la del Partido Nacional, porque nosotros queremos que exista la mayor equidad, que no es la visión del Partido Nacional, que está mucho más volcado al impuesto indirecto que al directo. Cuando usó el directo, como el impuesto a las retribuciones personales, gravó solo a los salarios y a las pasividades sin ningún tipo de deducción. Ese es el peor impuesto a la renta que quepa concebir porque solo grava las rentas del trabajo. Eso llegó a tasas del 20%. Nuestra visión es totalmente diferente porque creemos que lo que hicieron los partidos tradicionales fue poner en práctica un sistema tributario muy injusto".

LAL - En primer lugar, olvida la circunstancia, 7% de déficit que recibimos cuando asumimos el gobierno –que no fue el caso del ministro Astori–, 129% de inflación –hay que recordarlo, porque es una cifra que mucha gente no cree, pero hubo 129 en abril del año 90–, la reforma jubilatoria que cayó como una bomba en medio de las finanzas nacionales y que se cumplió a la perfección y al día, implicando un aumento muy muy grande de tesorería, sobre todo en el primer escalón, que fue cuando hubo que ponerse al día con la nueva manera de calcular las pasividades. Y además un impuesto que durante el mismo período nuestro bajó en su tasa. No se originó por nosotros –otra falacia en la que el ministro incurre con muy poca buena fe–, no lo pusimos nosotros, fue un impuesto que se puso durante la dictadura; nosotros aumentamos la tasa porque no teníamos más remedio, y le preparamos el camino a un ministro que gracias a los gobiernos anteriores tuvo una inflación menor de 10%. Eso empezó durante nuestro gobierno, que la llevamos de 129 a 42, que no es poca cosa, más un superávit fiscal.

EC - ¿Esto es en parte autocrítica con respecto a la aplicación de un impuesto como ese en aquel momento y en aquellas circunstancias?

LAL - No, porque no había otro remedio, lo pensamos, pero no había otro remedio; además bajamos la tasa, tuvimos superávit y tuvimos 7% de desempleo. Entonces, ¿dónde está la gran diferencia en los resultados? Sin 300 millones de plan de emergencia bajamos la pobreza a la mitad, tuvimos 7 u 8% de desempleo y tuvimos superávit. Ninguna de las tres cosas ha existido durante este período de gobierno, con viento a favor, mayoría parlamentaria y una gran ilusión de la gente. Así que en las comparaciones, que son bastante poco útiles porque hay 15-20 años de diferencia, nosotros tenemos mejores guarismos.

EC - Por otro lado, Astori insiste en que ellos en el FA reclaman, buscan la equidad, una mayor equidad, y que eso no se lograría con el perfil de impuestos que el PN prefiere por el lado de la imposición indirecta.

LAL - Claro, ellos sostienen que el sistema tributario está para hacer justicia social, redistributiva, y nosotros sostenemos que está para obtener recursos y hacer la redistribución por otro lado, son dos conceptos. Así que por lo visto si llega una baja de impuestos, la orden que dará Astori, que dará el senador Mujica –ahí ya lo veo más baquiano como para aceptar algo inteligente como es bajar impuestos–... ahí vamos a ver quizás una discusión interesante.

EC - Entonces, si usted es presidente y logra los acuerdos, su objetivo es llegar a un esquema en el que no haya imposición alguna sobre las retribuciones, ninguna.

LAL - Claro, porque todo lo que sea impuesto al trabajo...

EC - ...ni IRPF ni impuesto a los sueldos, nada.

LAL - Nada, nada, nada.

EC - ¿La imposición se canalizaría estrictamente por qué lado?, ¿por el IVA, por ejemplo?

LAL - En este momento estamos pagando dos veces, estamos pagando cuando generamos y cuando gastamos. Entonces elijamos una de las dos, si no, son dos golpes muy fuertes, a usted le quitan en el origen de sus retribuciones y después le quitan cuando gasta. Y si los estudios de nuestros técnicos dan que esto puede eliminarse, imagine la reactivación del mercado interno que puede representar que haya en plaza 500, 600 millones de dólares más. El comercio, que es el más grande empleador del país, ¿cuánto va a avanzar, cuánto va a multiplicar la parte tributaria el hecho de que esté todo esto en juego? Fíjese en lo que decíamos recién, la recaudación indirecta que yo mencionaba, es decir, yo le alivio a usted 100 pesos y usted los va a gastar, es cercano a los 100 millones lo que vuelve por reactivación. Entonces, es un esquema que puede atacarse, sobre todo cuando uno está ideologizado y atado a ese esquema ideológico. Cuando uno sale de eso para lo pragmático es muy bueno, y las 300.000 personas que van a ser beneficiadas seguramente piensan igual que nosotros.

EC - A propósito de autocrítica, desde el Frente en estas horas se le ha reclamado en más de una ocasión autocrítica a la fórmula del PN.

LAL - ¿Solamente a nosotros? Ellos no se miran al espejo.

EC - Anoche en la presentación de lo que sería el equipo económico de un gobierno de José Mujica, el economista Fernando Lorenzo, a quien se menciona como ministro de Economía, dijo: "No hay forma de construir credibilidad ni generar estabilidad cuando la política fiscal pasa en poco tiempo de la necesidad de un ajuste fiscal, como el que se reclamaba desde el PN, a una especie de carnaval de reducción de impuestos".

LAL - Ahí tiene una persona que ya está bastante herida en su comportamiento y su buena educación como para ser ministro. El que habla de los demás como carnaval será porque él se ha mirado al espejo, y no quiero yo faltar a la urbanidad, porque podría hacer comparaciones carnavalescas. Así no se hace, a esa persona le falta una parte importante de lo que es la seriedad para hablar, para ser ministro.

***

EC - Pasemos a otro de los capítulos programáticos en los que el PN ha hecho énfasis en estos días por medio de la fórmula Lacalle-Larrañaga, pero contando con el respaldo expreso de figuras pertenecientes al Partido Colorado. Hablemos de seguridad pública. Y vuelvo al primer lugar al eslogan de la campaña publicitaria que le mencionaba más temprano: "O está preparado el presidente, o que estemos preparados los uruguayos". Ese eslogan aparece en particular como remate de un aviso en el que se muestran videos de cámaras de seguridad reales instaladas en locales comerciales en los que se registró una serie de asaltos. ¿Qué quiere decir esa frase puesta allí? ¿Que Mujica no está preparado para hacer frente a los problemas de seguridad?

LAL - Dijo "me tiene podrido el tema de seguridad", y discúlpeme la expresión, que no es común en mis labios, pero estoy citando textualmente. Si esa es la actitud del futuro jefe de la policía, según el artículo 168, encargado de mantener el orden en lo interior, entonces estamos bien aviados. Ha habido por parte del FA en general la aceptación de que hay una base sociológica en gran parte del comportamiento delictivo, especialmente de los jóvenes, no ha habido familia, no habido tal, no ha habido cual, pero se quedan en la mitad, porque no ha tenido familia, dele que va, siga robando, no baje la edad para hacerlos responsables. Estamos ante una indefensión confesa de unos ministros que han sido –y en esto no va un juicio a las personas, estuve el otro día de gran charla con José Díaz– totalmente inocuos y con temor a ejercer la autoridad. El déficit principal de este gobierno es la seguridad que tiene aterrorizada a la población y que cada vez empeora.

EC - Entonces, si Mujica es presidente, con eso de "prepárense los uruguayos", ¿qué hay que entender?

LAL - Prepararnos para que siga lo que va, porque yo no he visto ninguna propuesta frontal en el tema seguridad, que es, primero la actitud de ejercer la autoridad, segundo no temer a ejercer las competencias dentro de la ley, tercero hacer modificaciones a la legislación vigente para sacar de circulación al menor delincuente, cuarto nada hecho sobre pasta base cuando sobraba dinero para haber establecido los institutos de tratamiento público. Un tratamiento privado cuesta 30.000 pesos por mes durante seis meses, no está al alcance de cualquiera; sigue sin haber una respuesta a algo que está directamente vinculado con ciertas formas delictivas. Entonces aquí hay como un temor al ejercicio de la autoridad que nos hace temer que vamos a tener más de lo mismo, es decir, mano floja, que maten guardias civiles, que el guardia civil esté privado de parte del ejercicio de su autoridad y que no sienta respaldo, con lo cual abundará ese guardia civil que con toda razón mire para el costado, porque si hace lo que tiene que hacer va condenado por la Justicia.

EC - De las medidas que anunciaron ustedes ayer a propósito de seguridad pública, ¿cuáles se aplicarían en los primeros días, si usted accediera al gobierno?

LAL - La designación del ministro del Interior y las órdenes dadas a los jefes de Policía de tener mano firme y no temer a ejercer la autoridad, porque la policía va a ser respaldada por el presidente de la república y por el ministro del Interior. Tenemos que retomar el camino de pedir la identificación, tenemos que retomar el camino de la presencia, tenemos que darle seguridad al agente policial de que no está poniendo en juego su cargo y aun su libertad, porque han sido condenados por ejercer las potestades que usted y yo les pusimos en las manos. En Rivera ha sido condenado un policía por hacer lo que le pedíamos que hiciera, entonces la próxima vez en ese mismo lugar la gente de la policía va a mirar para otro lado.

EC - Ayer el doctor Carlos Moreira, que es señalado como uno de sus principales referentes en materia de seguridad pública, eventualmente hasta ministro del Interior... ¿puede ser?

LAL - Usted sabrá más que yo.

EC - No quiere dar nombres.

LAL - No.

EC - El doctor Moreira decía que una de las medidas que se tomarían en un gobierno de la fórmula Lacalle-Larrañaga tendría que ver con esas situaciones que se ven a menudo en las ciudades de grupos de personas en un lugar público bebiendo alcohol.

LAL - Claro, están incurriendo en falta.

EC - El doctor Moreira hacía notar que allí hay una falta, que se está cometiendo una falta y sin embargo nadie la persigue, que si eso es una falta se iría a la persecución de ese tipo de actitudes. Eso es algo del estilo de tolerancia cero.

LAL - No le ponemos ese nombre porque es de otro país y no tenemos por qué copiar. Yo diría cumplimiento 100 de la ley. El Código Penal tiene dos grandes secciones, "De los delitos" y "De las faltas", y el beber en público a cierta edad es una falta penada por multa. Veamos cómo es la responsabilidad –porque de esto no escapa nadie– de la inconducta reinante. El primer círculo es el de la familia, ya sé que inmediatamente me van a decir "ya no hay familias"; mentira, hay familias, hay también familias separadas, pero tener una madre sola o un padre solo no quiere decir nada. Yo me crié sin padre, durante 10 años no vi a mi padre, y mi madre me crió dentro de los valores que eran propios de una familia.

En segundo lugar, el sistema educativo, y paralelamente una actividad deportiva, yo soy obseso del deporte como gran prevención de los vicios públicos y de salud y del ocio infecundo. Y luego la capacidad y la posibilidad de trabajar a los 15 años, que está regulada por una ley que es casi de imposible cumplimiento, hay que hacerla bien simple, porque muchos chicos quizás a los 15 quieran ganarse su primer dinero, ayudar en la casa, tener unos pesitos en el bolsillo, y eso implica meterlos en una estructura de cumplimiento de horarios, de facilitar su inserción en la vida del orden, de cumplir una orden.

EC - En ese sentido usted tiene una preocupación parecida a algo que manifestó hace unos días el senador Mujica.

LAL - Sí, con la diferencia de que lo de él es el trabajo esclavo, prohibido por la OIT, a los 12 años.

EC - ¿Habló de trabajo esclavo?

LAL - No, habló de trabajo a los 12 años, prohibido por todas las convenciones internacionales y aun por los tratados de comercio, porque hay muchos países donde los niños trabajan en forma casi esclava, sin retribución, en la confección de prendas. Es una de las condiciones que ponen los tratados con Estados Unidos, que no haya trabajo infantil, que es un exceso a los 12 años. Nosotros dentro de las normas proponemos se facilite la toma de empleados a partir de 15 años.

Todo ese conjunto más empezar a marcar el tanto en materia de falta. Es decir, yo veo un chico de 14 años en la esquina tirado en la vereda tomando cerveza del pico y le pregunto dónde vive, el nombre del padre, llamo por teléfono al padre y le digo "mire, su hijo de 15 años está en la esquina tal y tal". ¿Los padres saben dónde están los hijos? ¿Cuánto hace que cada uno no habla con su hijo acerca de sus costumbres, amigos? Las juntas, los amigos ¿quiénes son? Porque hay amigos buenos y de los otros. ¿Dónde están a las 10 de la noche a los 15 años? ¿Dónde están a las dos de la mañana, como los he visto yo a los 14 años, chicas y chicos, de gran jarana? Todos tenemos responsabilidad.

El tema de la seguridad es muy fácil pedirlo, yo creo en la severidad legal porque para eso están las leyes, para cumplirlas, y nuestro plan es muy completo, ahora está completo de verdad con el centro de tratamiento de toxicomanía. Estuvimos el sábado pasado con una señora que tiene un hijo prisionero de ese verdadero veneno y me dejaron impactado las cosas que oí, son de esas cosas que a uno lo dejan todo el día y varios días pensando hasta qué punto estamos hiriendo de muerte a la sociedad al perder vidas por no actuar, por no ser severos dentro de la ley.

EC - Finalmente el planteo no incluye la rebaja de la edad de imputabilidad.

LAL - Establece penas mayores dentro del Código del Menor a partir de los 16 años, que fue la manera indirecta de llegar a lo mismo, y establece la creación del instituto de rehabilitación del menor, porque la explicación sociológica es media verdad, que el chico no tuvo oportunidad, consejo, compañía, hogar, una casa como Dios manda –Dios no podemos decir porque después vienen las burlas sobre la religión–, como manda la sociedad. Lo sustituimos con el centro de rehabilitación del adolescente infractor. Lo sacamos de circulación porque la teoría sociológica de "pobrecito, no tiene la culpa" si no se completa con algo es dejarlo andar por ahí, seguir matando, seguir robando, seguir apuñalando. Nosotros decimos sí, lo sociológico explica parte del problema, y entonces para la rehabilitación creamos el instituto con psicólogo, laborterapia, disciplina, deporte, educación y consejo, con la participación de quienes quieran hacerlo por amor a alguna idea, la gente que voluntariamente va a miles de obras, que usted sabe que existe y que es admirable. Vamos a pedirle ayuda porque a ese chico lo que le hace falta es amor, una palabra, quien lo escuche, quien le dé la sensación de que tiene una dignidad humana y no es ignorado por la sociedad y dejado de costado.

EC - Ha mencionado en el capítulo seguridad pública algunas acciones que no requieren visto bueno del Parlamento, son iniciativas que pueden surgir simplemente del Poder Ejecutivo. Usted va a contar, si es presidente, con un Parlamento en que la mayoría estará en manos del FA, por lo tanto puede verse bloqueado en algunas de sus inquietudes, en algunas de sus propuestas. Por ejemplo, ¿llega a manejar la posibilidad de tener que continuar con el presupuesto que viene de este período de gobierno, que no pueda aprobar un nuevo presupuesto?

LAL - No les voy a hacer el agravio a mis compatriotas del Frente de creer que son capaces de bloquear al gobierno por el solo hecho de tener la mayoría. Pero uno está preparado para toda eventualidad, si soy presidente seguiré siendo presidente con el Parlamento que haga lo que tenga ganas dentro de lo que pueda, no me arredra el tener una vez más que enfrentar dificultades. Quizás mi vida ha sido de más dificultades que facilidades, así que estoy anímicamente pronto para lo que sea, en la legitimidad que me daría un eventual voto favorable voy a ejercer toda mi competencia en plenitud.

EC - Pero en particular, ¿el presupuesto?

LAL - El presupuesto se negocia o sigue el que está.

EC - ¿Y si sigue el que está se puede gobernar?

LAL - Si sigue el que está es porque es lo que hay, "es lo que hay, valor", dijo un jurista. ¿Qué otra opción queda? Yo no puedo inventar un presupuesto sin el Parlamento, si el Parlamento no quiere votar el que nosotros le proponemos con la negociación razonable que puede implicar y hay una negativa absoluta, pues seguiremos con el del doctor Tabaré Vázquez.

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EC - Si usted gana el próximo domingo, ¿qué será lo primero que hará el lunes, al día siguiente?

LAL - Lo primero sería llamar al senador Mujica para hablar con él, fijar para cuando él disponga una reunión, llamar a Pedro Bordaberry, a Pablo Mieres, al señor Rodríguez de Asamblea Popular, para decirles que yo por lo menos pienso trabajar a partir del 7 de diciembre, y después descansar, dormir y leer.

EC - Una semana de pausa para después retomar las tareas recién.

LAL - Sí, que nunca es de pausa, porque apenas uno durmió el primer día, después ya agarró la libreta y empezó a escribir cosas.

EC - ¿Y si pierde?

LAL - Lo mismo pero al revés, llamar para felicitar al presidente de la República, José Mujica Cordano, decirle que en mi carácter de presidente del PN estamos a las órdenes por si él quiere conversar o charlar cuando disponga, y encarar la vida del partido y la personal en la perspectiva del Senado y del partido de la oposición.

EC - Usted ha dicho que no habrá abrazos el domingo de noche.

LAL - ¿Cómo abrazo?

EC - Supongamos, si Mujica gana, ¿qué tipo de saludo habrá entre usted y él?

LAL - Telefónico, como debe ser.

EC - ¿Solo telefónico?

LAL - No corresponde otra cosa. No me parece que corresponda otra cosa que una llamada por teléfono, es lo que se hace en todas partes del mundo, lo que yo recibí la única vez que fui candidato a presidente y triunfé; después ya nunca más fui candidato a presidente en la final.

EC - Y si ese es el caso, ¿va a asumir efectivamente la banca de senador?

LAL - Efectivamente, sí, por supuesto. Es un tramo de mi vida muy importante, creo que puedo aportar después de una vida ya muy llena de experiencia, creo que no fui mal legislador cuando me tocó, el que me quiera escuchar alguna idea o alguna sugerencia, hay un receptáculo de experiencia, de ideas, de iniciativas, uno puede ayudar a todo el mundo del presidente de la República para abajo.

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EC - Le agradezco que nos haya acompañado esta mañana.

LAL - Esta es la última de esta campaña, así que te agradezco mucho a ti, Emiliano, o a usted, Emiliano, y a todo el equipo de acá, la generosidad con el espacio. Para nosotros se cierra una etapa, es de esos momentos en la vida lindos y al mismo tiempo con un cierto tono de...

EC - Hay en su tono algo de melancolía también.

LAL - Hay, porque uno ya tiene 68 años, que son más que cuatro. Pero no es melancolía, el cristiano nunca puede ser melancólico ni triste, uno tiene que dar gracias a Dios –discúlpenme por hablar de Dios los que se enojan, pero yo no tengo más remedio porque creo en él– por todo lo que le ha dado, él sabe que uno hizo todo lo que pudo en todos los sentidos y que lo hizo recta y correctamente.

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Transcripción: María Lila Ltaif

Finalizada la entrevista, Luis Alberto Lacalle conversó con Daniel Buquet, integrante de la Tertulia de los martes.