(emitido a las 9.02 hs.)


EMILIANO COTELO:
En esa agenda tan intensa que el presidente electo José Mujica protagonizó la semana pasada hubo varias sorpresas.

Sorpresa fue, por ejemplo, la visita que le hizo al doctor Daniel Ferrere, un hombre ubicado en las antípodas de su pensamiento político, con quien Mujica quería cambiar ideas sobre la reforma del Estado, un tema que ha marcado como prioritario y por el cual un día antes se había reunido con el PIT-CNT.

Daniel Ferrere es abogado graduado en la Facultad de Derecho de la Universidad de la República, máster en Derecho en Harvard, ha sido profesor titular grado 5 de Derecho de Comercio Exterior en la Facultad de Derecho de la Universidad de la República, docente de Regulación de los Mercados Financieros de la Universidad ORT Uruguay. Es director de la firma Ferrere Abogados, presidente de la Cámara de Comercio Uruguay-Estados Unidos, columnista en el diario El Observador, y ha sido miembro permanente de la Tertulia, espacio en el que últimamente participa como invitado.

Esos antecedentes, sumados a algunas polémicas públicas que Ferrere ha tenido en los últimos años, generaron una expectativa fuerte en torno a ese mano a mano. Sin embargo luego vino a saberse que ese encuentro no fue el primero, sino la más reciente de una serie de reuniones entre ambos en los últimos años, buena parte de ellas a iniciativa del ex dirigente tupamaro.

¿Cómo es ese diálogo entre Mujica y Ferrere? ¿Qué ideas de Ferrere pueden resultar útiles en los planes del nuevo gobierno? ¿De qué manera analiza el abogado los preparativos del gabinete y el relacionamiento que está planteando el Frente Amplio (FA) con la oposición?

Vamos a conversar con el doctor Daniel Ferrere.

***

EC - ¿Desde cuándo viene teniendo conversaciones con el senador José Mujica?

DANIEL FERRERE:
Vamos a entendernos: son conversaciones espaciadas, no es todos los días. La primera vez que me llamó y me invitó a la chacra, para total sorpresa de mi parte, fue cuando recién había asumido como ministro de Ganadería. Después nos hemos reunido unas cuantas veces, recuerdo que una vez cayó a almorzar a una hora en que estábamos en una reunión de socios, hace un par de años, y después ha venido algunas otras veces. Pero vamos, tampoco es una cosa demasiado cercana en el tiempo, es una vez cada tanto.

EC - ¿Siempre ha sido iniciativa de Mujica?

DF - Sí, por supuesto.

EC - Usted les ha hecho críticas muy duras al FA y a Mujica en particular. Por ejemplo, el 22 de agosto en una columna en El Observador usted dijo:

"¿Cómo enfrentar, entonces, la necesidad de nuevas ideas? El Frente Amplio ha encontrado una fórmula excelente: como te digo una cosa, te digo la otra. De esa manera, alguna va a servir. Y como ya se han desprendido de la ortodoxia ideológica del marxismo, su flexibilidad no tiene límites. Se puede, en el mismo día, crear el Frigorífico Nacional y cotizar las empresas públicas en la Bolsa. Una de las dos ideas va a servir. Se puede sostener que los delincuentes son perseguidos sociales, y a la vez que hay que someterlos a trabajos forzados haciendo ladrillos. Unos pueden sostener que hay que liberalizar el consumo de marihuana, y otros decir que a los adictos hay que internarlos a la fuerza. Unos pueden sostener que la lucha de los trabajadores no admite postergaciones ni demoras, y otros pueden sostener que para reformar el Estado hay que pasarles por arriba a los intereses de las corporaciones. Y si el líder sostiene una cosa, y sus senadores dicen otra, sin que nadie aclare quién va a tener la última palabra, mucho mejor".

Muy filoso lo suyo. ¿Cómo pesan esas opiniones que usted ha manifestado en el diálogo con Mujica?

DF - No sé por qué lado quiere ir usted. Yo creo que el FA tiene un problema ideológico muy significativo, está en una etapa de cambio filosófico muy importante, tiene problemas de coherencia interna, no creo que eso sea sorpresa para nadie. Es más, creo que es uno de los procesos políticos más interesantes que se están desarrollando en este momento. El pasaje de una izquierda de raíz marxista asentada en la tradición cultural de la izquierda uruguaya de hace 30 años a una izquierda diferente, más populista, menos ideologizada, es un fenómeno inequívoco que está pasando, que pone toda clase de problemas a mucha gente, porque hay gente que queda de un lado y gente que queda del otro. Creo que es un problema que el Frente tiene que resolver, pero en última instancia es un problema del Frente.

EC - Mujica conoce que usted ha señalado este tipo de cuestionamientos.

DF - No estoy demasiado seguro de que Mujica en sí mismo sea inconsistente, creo que Mujica no es inconsistente, creo que Mujica es consistente con sus ideas. A veces experimenta cosas, cosa que, vamos a entendernos, yo también hago, uno tira una idea a ver qué dicen los demás y aprende con las respuestas. Es una cosa que yo hago muy habitualmente.

EC - ¿Usted cómo se define ideológicamente?

DF - Yo honestamente me opondría a la definición que usted dio hace un ratito de que estoy en las antípodas. Personalmente creo que desde el punto de vista político soy más liberal que cualquiera y desde el punto de económico soy más liberal que cualquiera, pero desde el punto de social estoy a la izquierda de muchos. Lo he dicho infinita cantidad de veces, creo que el enfoque de los temas sociales es el principal problema que tiene el país y que no se puede enfrentar con tradicionales recetas liberales. Creo que si decimos que si crece la economía eso va a eliminar la pobreza, vamos a terminar en una fractura social definitiva a la cual ya nos estamos enfrentando. Me resisto a los encasillamientos.

EC - En una entrevista con el semanario Crónicas usted se definió como "un social demócrata pragmático".

DF - Sí, porque en última instancia no me gustan nada esas teorías que dicen "hay que desarmar todo y hacer todo de vuelta", lo cual es la garantía más absoluta de que no se va a hacer absolutamente nada. El primer objetivo de una persona es lograr resultados –salvo que uno sea comentarista deportivo–, el objetivo verdadero es conseguir resultados, y para conseguir resultados uno tiene que ser pragmático e ir por el camino que produce efectos. Entonces si yo declaro grandes teorías, hago grandes declaraciones y después no consigo nada soy un fracasado, por ahí no van las cosas.

EC - Para terminar con esta introducción a propósito de los contactos que ya tuvo antes con Mujica y cuál es el marco de esos diálogos, ¿alguna idea suya ha sido adoptada por Mujica, por ejemplo cuando era ministro o después como candidato?

DF - Vamos a entendernos, las ideas se construyen. En el pasado la mayor parte de las discusiones que he tenido con el senador Mujica se referían a proyectos concretos y a formas concretas de hacer algunas cosas en el área económica, y las hizo.

EC - ¿Por ejemplo?

DF - Han sido en general operaciones de financiamiento de sectores agropecuarios y cosas por el estilo, y se han hecho.

EC - ¿Fideicomisos, por ejemplo?

DF - Sí, claro. Pero ¿de dónde salieron? ¿Ideas mías? No son ideas mías, lo único que hago es tratar de ayudar a producir el resultado.

EC - ¿Y en este caso concreto de la reunión de la semana pasada el tema era la reforma del Estado?

DF - Sí, por supuesto.

EC - En sus artículos en el diario El Observador usted ha escrito cuál entiende debe ser el rumbo de la reforma del Estado, pero también ha hecho sugerencias sobre cómo hacer para tener éxito en una reforma que va a tener que enfrentar corporativismos muy fuertes. ¿Cuál de los dos ángulos le interesaba a Mujica para discutir con usted?

DF - El hecho de que el presidente electo me llamara para tener una reunión y que además viniera por mi oficina fue un honor enorme que para mí era una sorpresa, no me lo esperaba para nada. Yo entré con una mente totalmente abierta, la agenda la pone el presidente electo, no la pongo yo, no la invento yo. Me pareció muy interesante el hecho de que el presidente electo manifestara un total compromiso con la reforma del Estado, que es una cosa que es mucho más fácil de hablar que de hacer, como lo demuestran los hechos, todo el mundo habla de ella y nadie la hace. Entonces el solo hecho de que el presidente electo estuviera comprometido con ese objetivo merece el total apoyo de todo el mundo, incluido el mío.

Dicho eso, lo único que puedo hacer en esa materia es dar mis ideas de cómo se puede hacer, cosa que hice con todo gusto.

EC - ¿Estaban de acuerdo en qué hay que hacer?

DF - Creo que todo el mundo está de acuerdo en que hay que hacer una reforma del Estado. Si usted les pregunta a 100 líderes de la sociedad uruguaya si hay que hacer una reforma del Estado, el 100% le va a decir que sí. Para mí el problema no es el qué, es el cómo.

EC - Porque que tengo acá un mensaje –de varios de la audiencia– de Roberto de El Pinar, que plantea: "Por favor, ¿qué significa reforma del Estado?".

DF - Eso no es el qué, es el cómo. Si nosotros en Uruguay en vez de tener ese Estado hiperdesarrollado, extremadamente ineficiente, tuviéramos un Estado que con la misma cantidad de recursos produjera servicios de calidad para la población, no estaríamos tan quejosos del Estado. Si tuviéramos la misma cantidad de funcionarios públicos pero con una dedicación diferente y una composición diferente estaríamos mucho más contentos. Ya pasó el tema de las recetas fáciles, "hay que achicar el Estado". Yo no estoy seguro de que haya que achicar el Estado en este contexto, por la simple razón de que es una batalla demasiado grande para el resultado que produce. Lo que necesitamos es un mejor Estado, un Estado que funcione bien, que sea eficiente, un Estado en que la relación insumo/producto tenga sentido. Lo que pasó en los últimos años con la educación es una demostración de las cosas que están mal, multiplicamos el insumo por tres y el producto es exactamente el mismo.

EC - Usted alude a lo que ha aumentado el presupuesto de la educación.

DF - Claro, metemos tres veces más dinero y sale exactamente lo mismo. Eso no tiene sentido.

EC - De reforma del Estado se viene hablando y trabajando por lo menos desde el primer gobierno del doctor Julio María Sanguinetti al regreso a la democracia. Todos los gobiernos han encarado reformas del Estado.

DF - Claro, pero recuerde que, primero, uno aprende de los errores ajenos, el progreso siempre se cimienta en las cosas que intentaron los demás y fracasaron, uno va mirando hasta que le pega. Así que tampoco se puede ser muy simple, los errores del pasado sirvieron.

¿Cuál es para mí el tema de la reforma del Estado? El problema es que cualquier reforma del Estado afecta intereses inmediatos y concretos de mucha gente para producir un beneficio mediato y difuso para la mayor parte de la población. Entonces tenemos una contradicción entre un grupo de gente a la que le duele inmediatamente en el bolsillo, y un grupo de gente que es mucho mayor pero que ve el resultado como más lejano. Cualquier cosa que uno trate de cambiar produce la reacción inmediata de aquellos a los que les toca inmediatamente el interés, y no produce una respuesta de los otros a los que toca mediatamente porque lo sienten lejano. Si se entra por ese camino se va a perder siempre. Entonces creo que honestamente una reforma del Estado –lo he escrito muchas veces, incluso en unos artículos sobre educación en El Observador a fines del año pasado– debe ser precedida necesariamente por una toma de conciencia de la ciudadanía de que esto es inevitable y que el país no puede seguir viviendo así. Solamente cuando la ciudadanía esté convencida de que esto es una necesidad, se podrá tener el apoyo político necesario para hacer cambios. Y los cambios no deben buscarle las pulgas innecesariamente a la gente, uno tiene que tratar de minimizar la oposición, pero si usted no tiene adherentes es inútil hacer el esfuerzo.

EC - Usted dice que la reforma del Estado para llegar a buen puerto tiene que sostenerse en un respaldo ciudadano masivo, una especie de movilización.

DF - En un respaldo ciudadano masivo, es decir, la gente tiene que sentir que le toca el bolsillo.

EC - ¿Eso puede lograrse? Porque los uruguayos en general tienen una actitud incoherente con respecto al Estado. Por un lado critican su tamaño y su mal funcionamiento, pero por otro lado sueñan con conseguir un puesto en alguna dependencia pública donde trabajar poco y ganar un sueldo seguro.

DF - Claro, pero eso es una patología.

EC - Por un lado se quejan del costo del Estado, pero apenas pueden evaden impuestos de la empresa, o, cuando como consumidores van a comprar algo piden que no les hagan boleta para ahorrarse el IVA. ¿Entonces?

DF - Eso es un problema de legitimidad que tiene que ver con la otra parte de la ecuación. Cuando el ciudadano va a la policlínica de Salud Pública o a una oficina pública o a hacer cualquier trámite y lo atienden mal, con desgano, lentamente, dice "la plata de mis impuestos no produce un resultado que me satisfaga". Si a cambio de la plata de los impuestos o a cambio de lo que contribuimos al Estado recibiéramos una educación de calidad decente, una salud pública de calidad decente y unos servicios respetuosos y de calidad decente, la falta de legitimidad tributaria se revertiría. Es necesario concientizar a la ciudadanía de que tiene derecho a elegir servicios de calidad decente a cambio de todo lo que se le está sacando, porque en materia de impuestos pagamos el 32-33% del producto, es mucha plata, tenemos derecho a exigir servicios de calidad decente. Si no los exigimos en el fondo es un problema muy serio, porque estamos permitiendo la subsistencia de la situación.

Ahora, ¿alguien puede llegar a producir un movimiento intelectual de ese tipo? Creo que sí. Y fíjese que el gobierno del doctor Tabaré Vázquez lo hizo con el Plan Ceibal. El Plan Ceibal es un caso típico de cómo se puede manejar una contradicción del tipo de la que le estoy diciendo. Usted es consciente de que las corporaciones de docentes, sobre todo las de enseñanza secundaria, estaban ferozmente en contra del Plan Ceibal, lo dijeron públicamente, dijeron "lo que se necesita no son computadoras, lo que se necesita son sueldos para los maestros", lo dijeron una y otra vez. El gobierno empezó por fuera, empezó a promocionar el Plan Ceibal en los pueblos del interior, a movilizar los pueblos del interior dándoles computadoras, generó una conciencia pública de que el Plan Ceibal era una buena cosa y había que llevarlo adelante, y cuando los docentes dijeron "no, no nos gusta el Plan Ceibal", se encontraron con que la sociedad no los apoyaba y era o plegarse o resignarse a ser pasados por encima. Esa es la forma, creo que hay que hacerlo más fuerte todavía.

EC - ¿Usted sugiere que se adopten determinadas medidas, determinadas políticas de reforma del Estado como un hecho, salteándose determinada etapa y con la confianza de que la gente las va a comprar y avalar?

DF - No, al contrario, no se pueden saltear etapas.

EC - Pero en el caso del Plan Ceibal notoriamente se saltearon etapas.

DF - Sí, pero yo le cité el caso del Plan Ceibal para mostrar cómo primero tiene que venir la conciencia pública y recién después la implementación. En materia de reforma del Estado si no hay una conciencia pública de que hay que hacerlo, es muy difícil vencer los corporativismos. Y vamos a ser absolutamente honestos: nadie mejor que el presidente electo puede movilizar la conciencia popular en materia de reforma del Estado, si no lo puede hacer él no lo puede hacer nadie.

EC - A Mujica le preocupan las resistencias de los corporativismos, y por eso, entre otras cosas, un día antes de verlo a usted se reunió con la dirigencia del PIT-CNT. ¿Cómo ve ese tipo de esfuerzos?

DF - Está bien, para que un proyecto sea racional y tenga éxito tiene que ser pragmático. Uno tiene que admitir que los grupos corporativos tienen derecho a hacer lo que hacen y tienen derecho a opinar. El ejecutivo de un grupo corporativo tiene la obligación de defender los intereses de sus afiliados, entonces es natural que lo haga, tiene derecho a hacerlo. Por lo tanto lo primero que tiene que hacer quien quiere llevar adelante una reforma es tener legitimidad, tener apoyo, y lo segundo es evitar peleas innecesarias e inútiles, hay que tratar de no asustar a la gente con cosas que no son razonables.

EC - Pero eso puede implicar recortar de manera sensible las aspiraciones y el proyecto de reforma.

DF - No necesariamente, se pueden hacer reformas muy significativas sin posturas maximalistas. Uno de los principios esenciales del gerenciamiento es que el éxito es contagioso de la misma manera que el fracaso es contagioso, cuando la gente está convencida "esto no se puede, esto anda mal, qué espanto", uno se desestimula, ese fenómeno es contagioso y produce un decaimiento general de la calidad de cualquier cosa que uno esté haciendo. A la inversa, cuando las cosas empiezan a andar bien a la gente le gusta lo que está pasando y se empieza a trepar en el proceso. Entonces para mí lo más importante es conseguir éxitos sostenidos y consistentes. Cuando uno va teniendo éxito sistemáticamente día tras día, tras día, tras día, a la gente le gusta, se prende todo el mundo y el éxito es más fácil.

Nunca he sido partidario de hacer gigantescas declaraciones de principios, soy partidario de conseguir 5% de crecimiento cada 15 minutos, y va a ver cómo las cosas se acomodan y de golpe uno se empieza a dar cuenta de que tiene una mejora fenomenal con el tiempo.

EC - En esa misma línea, usted no habla de medidas concretas, de por dónde tendría que pasar un proyecto del Estado ahora.

DF - Yo tengo opiniones, si el presidente las toma no tengo ni idea, yo se las doy, total, es gratis al final. Yo he escrito muchas veces mis ideas y mis opiniones, y creo que el primer paso de cualquier reforma del Estado es la concientización pública. Probablemente el segundo paso debería ser establecer las bases para una reforma. Cuando usted trata de cambiar algo a nivel masivo, lo primero que tiene que hacer es bajar la discusión a terrenos objetivos. Lo primero que tiene que hacer es tener claro dónde está, adónde quiere ir y qué va a hacer para ir de donde está hacia donde quiere ir. Hay un procedimiento que he recomendado muchas veces, y lo he recomendado para el Estado muchas veces, porque viene del Estado, que es el Plan de Mejora de Continua del Premio Nacional de Calidad. Todos los años se da el Premio Nacional de Calidad a empresas públicas y privadas. Cuando se evalúa lo que hacen las empresas públicas y privadas para mejorar se les aplica una metodología: ¿cómo funcionó dentro de estos parámetros? Es un plan que hizo el Instituto Nacional de Calidad hace como 15 años, empezó en el 92 o el 93, que dice: usted haga las cosas de esta manera y yo lo mido con estos parámetros.

Ese plan funciona, no es nada difícil de hacer, es simplemente aplicar a nivel masivo el Modelo de Mejora Continua del Instituto Nacional de Calidad. Tendríamos rápidamente las bases para una mejora, para tener objetivación en los resultados, para poder decir usted mejoró algo o no mejoró nada. Tiene que ser objetivo, no tiene que ser una chantada de cada uno que da sus opciones, yo tengo que poder medir si mejoré algo o no mejoré nada. Hay cosas que están en ese modelo que son necesarias, por ejemplo la transparencia, la gente tiene que saber cómo les va a las oficinas, ¿esta es una buena oficina o es una mala oficina? Lo tiene que saber la gente y la oficina tiene que saber lo que la gente piensa de ella. Entonces un paso esencial es objetivar el análisis, tenemos que tener parámetros objetivos en todas las oficinas del Estado, al menos para saber dónde estamos, para saber si nos estamos moviendo para adelante, para atrás o no nos estamos moviendo para ningún lado. Eso es un principio, si no, no se puede trabajar para ningún lado.

Otra cosa es que tiene que haber un criterio de calificación general para todos los funcionarios. Todos los funcionarios tienen que estar calificados y todos tienen que ser calificados razonablemente con parámetros análogos. Eso es mucho más fácil de decir que de hacer, pero tiene que hacerse. El talenteo tiene que desaparecer, tiene que haber medidas objetivas para todo, porque si usted no tiene una base, ¿cómo hace para mejorar? Tiene que saber dónde está para mejorar. Hoy no podemos.

Fuera de eso hay otras cosas. El Estado es muy diferente, no se puede dar una receta para todo. Estas dos cosas se pueden aplicar para todo, pero después cada oficina es diferente. Hay muchas cosas que se pueden hacer. Una cosa muy importante es darles tranquilidad a los funcionarios, mejorar si es posible el sistema de garantías para que nadie tenga derecho a decir "a mí me están persiguiendo". Hay muchas cosas que se pueden hacer sin ir a la fácil, sin ir a despedir funcionarios.

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JUAN ANDRÉS ELHORDOY:
Usted decía que la gente tiene derecho a conocer datos objetivos sobre el funcionamiento de las instituciones, acceso a información clara y transparente, y en alguna columna ha mencionado el ejemplo de Chile con su sistema de medición de calidad de la educación, un portal que permite conocer los parámetros escuela por escuela para ver cómo funcionan. ¿Estuvo presente el tema educación en la reunión que mantuvo con Mujica?

DF - No, para nada, porque es una parte enormemente importante, pero los problemas de la educación no son diferentes del resto del funcionamiento del sistema público.

JAE - Esa es otra pregunta que quería formularle: ¿entiende que dentro de la reforma del Estado debe incorporarse la reforma de la educación?

DF - Absolutamente, ni que fuera una cosa diferente.

EC - Es un capítulo de la reforma del Estado.

DF - Absolutamente; de golpe el capítulo 1, pero no menos que eso.

JAE - ¿Cuáles son sus principales preocupaciones por ese lado?

DF - Del lado de la reforma del Estado mi preocupación es la misma de todo el mundo, lo dijo Pablo da Silveira en una nota hace un tiempo que me pareció excelente –Pablo es un tipo tremendamente inteligente–, dijo que la educación pública uruguaya es el mayor contribuyente a la fractura social que estamos experimentando en forma creciente. El problema de la educación es que todos sabemos qué es lo que hay que hacer para mejorar pero no lo podemos hacer, es un desastre, es una catástrofe nacional, porque no hay nadie en Uruguay que no sepa lo que hay que hacer, tenemos que dejarnos de embromar y hacerlo. El problema es que ahí sí los corporativismos están muy atrincherados y se necesita un enorme apoyo popular para devolver racionalidad a la discusión, que la discusión no sea el interés de cada docente, sino que el interés nacional y el interés de los estudiantes presentes y futuros estén primero.

EC - Aunque usted dice que es obvio, ¿cuáles son algunas de las medidas elementales?

DF - Hay cosas que son absolutamente evidentes, como que los docentes tienen que tener relaciones de largo plazo con los institutos y no pueden cambiar una vez por año; como que los docentes se tienen que asignar a los institutos en función de la necesidad de los institutos y no de los intereses de los docentes; como que los docentes más experimentados tienen que ser asignados a los lugares más exigentes y no a la inversa; como que no es admisible que haya aproximadamente –según quién saque la cuenta– entre 20 y 30% de ausencias no justificadas. Hay cosas que son el restablecimiento de los criterios básicos de funcionamiento, que son absolutamente inadmisibles. Y si usted quiere ir un poquitito más allá, me parece que estamos todos de acuerdo en que los directores de los liceos tienen que tener más responsabilidad y más autoridad, el director del liceo no puede ser un señor burocrático sentado en una silla, tiene que ser un verdadero director.

Y fuera de eso, hay una cosa que me subleva personalmente: si usted hace un esfuerzo por mirar la información que se da en materia de rendimiento educativo, va a ver –y no solo lo va a ver, sino que está escrito– que hay una política voluntaria de no permitir sacar conclusiones sobre qué institutos son mejores que otros y qué docentes funcionan mejor que otros. La información está, están las estadísticas, pero solamente se publican las cosas de las que se le puede echar la culpa a otro. Tanto es así que –y está escrito por maestros en muchas publicaciones especializadas– la decisión fue decir "la culpa de todo el deterioro del sistema educativo es del deterioro social". Es una forma de echarle la culpa a otro.

JAE - ¿Quién es responsable de que no se conozcan esos datos que están disponibles?

DF - Claramente el establishment educativo uruguayo ha tomado la decisión de decir "la culpa es de otro", que es la peor forma de encarar una reforma educativa. La culpa es del deterioro social, pero no le pagamos a la gente para echarle la culpa a otro, le pagamos para que se haga cargo del problema.

JAE - Ese es un gran desafío, el establishment tiene mucho poder en las decisiones, y en definitiva ¿qué pasa?

DF - Es lo que digo, el establishment tiene mucho poder, pero la ciudadanía en su conjunto ¿no tiene más? Es necesario que la ciudadanía en su conjunto también juegue su partido, y es función de los líderes políticos involucrar a la ciudadanía en un problema que nos afecta a todos, afecta a nuestros hijos y afecta la calidad del país en el que vamos a vivir. Si nos estamos jugando el futuro del país, como de hecho nos estamos jugando, hay que involucrar a la ciudadanía. Y en ese contexto no hay nadie que lo pueda hacer mejor que el presidente electo.

JAE - ¿Tiene algún ejemplo de incorporación, concientización de la gente para impulsar una reforma desde la ciudadanía hacia el Estado?

DF - Vamos a entendernos, el ejemplo que siempre se pone de la reforma del Estado en Nueva Zelandia fue así, los neocelandeses se convencieron de que lo que estaban haciendo no funcionaba, que había que cambiar e hicieron una reforma tremendamente exitosa y radical. No creo que en Uruguay se pueda hacer una reforma a la neocelandesa, me encantaría que se pudiera pero no se puede porque no hay consenso, pero tenemos que generar el consenso mínimo necesario para hacer las cosas mínimas necesarias. Y tengo la absoluta convicción de que si empezamos a tener resultados a la gente le va a gustar, ¿a quién puede no gustarle sentir que estamos mejorando?

EC - Además de intercambiar ideas con Mujica, ¿usted podría llegar a asumir responsabilidades en el próximo gobierno en cuanto a este tipo de reforma?

DF - Le puedo garantizar que nadie dijo nada en ese sentido nunca.

EC - Se especuló mucho sobre esa posibilidad en las horas previas.

DF - Absolutas especulaciones.

EC - No se habló de eso.

DF - Ni el presidente dijo una palabra, ni yo dije una palabra, y además me cuidaría muy bien de no decirla.

JAE - ¿Y estaría dispuesto a hacerlo?

DF - Sinceramente, no creo que haya pasado por la mente de nadie, es cambiar el foco. El foco tiene que ponerse en las cosas que hay que hacer, no en las personas, las personas somos totalmente accesorias.

EC - ¿Qué impresión tiene si mira hacia delante y se concentra en estos temas que hemos estado conversando? ¿Qué puede ocurrir en este período de gobierno?

DF - Yo lo vi al presidente electo totalmente convencido, incluso le hice una broma al respecto: si usted logra hacer la mitad de lo que pretende hacer yo le hago un monolito en la entrada del World Trade Center. Y me comprometo a hacerlo.

EC - Más allá de haberlo decidido, ¿tiene la impresión de que es factible que estas reformas de implementen?

DF - Si el presidente se compromete y lo lleva adelante, si se lanza a hacerlo, estoy convencido de que es factible. En el entendido de que es factible un proceso de cierta duración en el cual no se pueden proponer objetivos desmesurados pero se puede iniciar un proceso de cambio gradual que a lo largo de cuatro o cinco años se transforme en un cambio radical. Porque el cambio gradual cuando se mantiene en el tiempo produce cambios enormes.

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Transcripción: María Lila Ltaif