EMILIANO COTELO:
Hace tres semanas, el 29 de noviembre, en la segunda vuelta de las elecciones nacionales, José Mujica obtuvo el 52,4% de los votos y se convirtió en el próximo presidente de la República.

Entre hoy y mañana Mujica informará oficialmente la lista completa de los ministros y subsecretarios que lo acompañarán a partir del 1º de marzo. Y es entonces este un buen momento para examinar a fondo la anatomía del nuevo gobierno: en qué condiciones asumirá Mujica, qué previsiones pueden hacerse para la segunda administración del Frente Amplio (FA) y qué relación tendrá con la oposición.

Para ese análisis les proponemos una mesa redonda especial integrada por cuatro referentes de la ciencia política uruguaya. Nos acompañan, si seguimos el orden alfabético, Oscar A. Bottinelli, Luis Eduardo González, Jorge Lanzaro, e Ignacio Zuasnabar.


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EC – Esta mesa redonda es el comienzo de una larga jornada que organiza hoy lunes la Asociación Uruguaya de Ciencia Política (AUCIP) y por eso quiero pedirle a su presidente, Daniel Chasquetti, a quien los oyentes conocen de nuestras tertulias, que haga la presentación formal.

¿Qué es esta jornada?

DANIEL CHASQUETTI:
Esta jornada académica está organizada en el marco de la elección de nuevas autoridades de AUCIP. Tenemos un evento que dura todo el día, por la mañana se realizará este panel "Anatomía del nuevo gobierno"; luego se presentarán los resultados del censo de politólogos 2009, que se realizó este año; y por la tarde tendremos, a partir de las 19.00 horas, el lanzamiento del Tercer Congreso Uruguayo de Ciencia Política prevista para agosto del 2010; se entregará el Premio Nacional de Ciencia Política y como cierre se presentará el volumen 18 de la Revista Uruguaya de Ciencia Política.

EC – ¿El resultado de las elecciones de autoridades de AUCIP se conoce hoy mismo?

DC – Se conocerán a las 9.00...

JORGE LANZARO:
Ya se conoce pero lo vamos a decir cuando se abran las urnas.

DC – (Risas). Tenemos una lista única, a la uruguaya.

EC – No hace falta encuesta en boca de urna ni proyección de escrutinio.

DC - Podemos decir que la próxima presidenta de AUCIP va a ser una mujer y va a ser la profesora Carmen Midaglia.

EC – Y el panel, esta mesa redonda que ahora abrimos, ¿qué objetivo persigue?

DC – En realidad el tema central de nuestro tercer congreso será la continuidad después del cambio, este es el lema que hemos elegido. La idea es analizar el significado del segundo gobierno de izquierda a partir del cambio histórico que supuso la asunción del gobierno por parte del Frente Amplio en el año 2005 y de la renovación del crédito que le ha otorgado la ciudadanía a este partido a partir de la elección de este año.

Como punto de partida de esa reflexión que se va a dar en el congreso del año que viene creímos conveniente realizar un panel de discusión con cuatro de nuestros principales académicos, de los cuales AUCIP se siente profundamente orgullosa de contarlos entre sus asociados.

Por tanto el objetivo será conocer sus puntos de vista sobre las características, virtudes, defectos y desafíos del futuro gobierno presidido por José Mujica.

EC – La mesa redonda se abrirá con un primer módulo en el que los expositores contarán con cinco minutos para realizar sus intervenciones iniciales. A continuación, cambiaremos la modalidad para buscar la discusión y el intercambio entre ellos y nos extenderemos hasta las 10.30 de la mañana aproximadamente.

Pero volviendo al comienzo de esta mesa, les cuento que a los panelistas les hemos propuesto un ejercicio FODA colectivo. ¿Qué es esto? Cada invitado tendrá a su cargo uno de los cuatro enfoques del análisis FODA del futuro gobierno de Mujica. Pero tendríamos que explicar qué es el análisis FODA.

DC – Inicialmente el análisis FODA es una metodología de estudio de la situación competitiva de las empresas en un mercado y de las características internas que esas empresas tienen. Esta metodología fue creada a comienzos de los años 60 en la Universidad de Stanford por el profesor Albert Humphrey, y a mediados de los años 70 comenzó a utilizarse en otras ciencias sociales.

Básicamente la matriz FODA tiene dos componentes. Uno externo que analiza factores exógenos o no controlables, o sea las oportunidades y amenazas que tiene un organismo. El otro componente es el análisis interno y toma en cuenta factores endógenos, o sea las fortalezas y debilidades de esa empresa.

Aplicado a las ciencias sociales y en particular para lo que nos interesa que es el análisis del gobierno, el análisis FODA puede brindar buenos resultados porque nos permite tomar en cuenta las oportunidades y amenazas y las fortalezas y debilidades que tendrá el gobierno de Mujica, y como a esta altura ya está casi armado creo que este enfoque o esta forma de verlo puede ser realmente productiva.

EC – Volviendo a utilizar el orden alfabético, el primero en hacer uso de la palabra será Oscar A. Bottinelli, quien se centrará en fortalezas del nuevo gobierno, luego Luis Eduardo González hablará sobre las oportunidades, enseguida Jorge Lanzaro tendrá a su cargo las debilidades y por último Ignacio Zuasnabar expondrá sobre las amenazas.

Comenzamos entonces con Oscar A. Bottinelli, director del Instituto Factum, analista político de radio El Espectador, profesor titular de Sistema Electoral aquí en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de la República (UdelaR).

OSCAR A. BOTTINELLI:
Nos toca hablar de fortalezas, un análisis un poco limitado a un ángulo.

EC – Después ustedes van a hablar también de los otros ángulos.

OAB – Digamos que en principio son varias, de distinto tipo. Una es revalidar la mayoría absoluta lo cual, más allá de los riesgos que supone saber administrar una mayoría absoluta, le significa la posibilidad de aplicar su programa o sus planes con una manera bastante automática en la medida en que haya acuerdo interno. Con los mismos votos, si hubiera habido otra arquitectura dentro de los partidos, hubiera sacado 49 diputados con lo que gobernaría sin mayoría en la Cámara de Diputados o tendría que pactar con algún otro partido lo cual implica un cambio mental muy grande para el FA.

Una segunda fortaleza es la debilidad de los demás. La oposición, que en términos electorales sumada es tanto como el gobierno, está estructuralmente muy debilitada. El Partido Nacional (PN) está en un período de recambio, de reestudio, donde va a haber mucho debate interno, donde no va a estar en condiciones de realizar una oposición fácil. Al Partido Colorado (PC) la línea que pretende impulsar la nueva mayoría colorada, de distinguirse de la forma de actuar del partido en el período anterior, lo va a llevar a ser una oposición débil en tanto oposición, a buscar permanentemente puentes abiertos con el gobierno lo cual entonces también es una fortaleza para el gobierno si la sabe administrar.

En tercer lugar hay una fortaleza personal del presidente electo de la República. Si partimos de la hipótesis de que este gobierno, según lo que se anuncia, debería encarar una serie de reformas que lesionan intereses de la base social de la propia izquierda, particularmente intereses de tipo corporativo, de tipo sindical, gremial –estamos pensando en la reforma del Estado en el sentido de administración, en reformas más profundas y no sólo de administración sino también de contenidos en materia de educación–, Mujica tiene una trayectoria personal, un nivel de vida, de sacrificio que le permite poner todo eso sobre la balanza en un momento decisivo como una forma de presionar a quienes puedan considerarse afectados en sus intereses.

Por otro lado, hay una fortaleza –si se sabe administrar– que es la continuidad de un gobierno, lo que puede tener de continuidad y de cambios. El tema es si se va a usar –como haría cualquier empresa– una evaluación del personal que tuvo en la gestión para decir "este es el que anduvo mejor y lo mantengo" o no, y si se va a decir "estas políticas que planificamos ahora es el momento de aplicarlas y no empezar a pensarlas de nuevo, estas políticas que se empezaron a aplicar es momento de continuarlas y estas otras políticas que empezamos a aplicar es momento de cambiarlas porque no han andado bien y hay que corregir rumbos o ritmos o formas". Si se asume a partir de la continuidad, puede ser una fortaleza.

El FA a nivel de gobierno departamental de Montevideo ha tenido las dos experiencias. La experiencia de asumir una nueva gestión como continuidad de la anterior y la de asumir la nueva gestión como una ruptura con la anterior. Entonces desde ese punto de vista es una incógnita.

Luego, en principio el espacio internacional es favorable a este gobierno –estoy hablando desde el punto de vista político– y aún el espacio regional, por lo menos para un gobierno [que parecería no va a] llevar adelante políticas muy duras ni provocativas sino más bien de búsqueda de entendimientos. En la medida que vaya por ese camino [...] Por último la relación con las fuerzas sociales, que juega como riesgo y como fortaleza. Si bien es un tema complicado, el FA siempre ha sentido a las fuerzas sociales como algo que lo ha condicionado, sobre todo las dirigencias, el sentir que no se puede ir contra las dirigencias sociales. Pero por otro lado, el diálogo entre el FA y las fuerzas sociales aparece más como un diálogo interno que como un diálogo externo, y en tanto diálogo interno tiene todas las complicaciones de los diálogos de familia pero todas las fortalezas de la pertenencia a la familia.

Acá hay un punteo de algunas de las fortalezas que tiene el gobierno electo para el próximo quinquenio.

EC – Vamos a saludar ahora al doctor Luis Eduardo González, director y cofundador de la consultora Cifra, doctor en Ciencias Políticas y magíster en Sociología, catedrático tanto en la UdelaR como en la Universidad Católica. Y a él lo escuchamos hablar de oportunidades del nuevo gobierno.

LUIS EDUARDO GONZÁLEZ:
Las matrices FODA tienen una larga historia, se usan en el análisis organizacional, se empezó a hablar particularmente sobre empresas y luego se han generalizado a otro tipo de organizaciones más amplias. En términos generales el problema es fortalezas, oportunidades, debilidades o amenazas para lograr los fines de las organizaciones y las instituciones. De modo que el problema es los fines, cuáles son los fines. No podemos hablar con propiedad este asunto si no tenemos claro cuáles son los fines del gobierno, problema complicado desde hace unos 2.500 años. Pero como cinco minutos no son una maravilla lo que voy a tratar de hacer es dedicar los primeros cuatro minutos a cuatro hilos que me parecen importantes y el quinto minuto para el nudo final que ata los cuatro hilos. No voy a decir nada nuevo –en realidad el título de lo que voy a decir ya lo dijo Bottinelli antes y me parece que todos estamos de acuerdo con eso–, lo que voy a tratar de explicar es por qué estas, a las que me voy a referir al final, son verdaderamente oportunidades, no certezas pero sí oportunidades.

Primer tema o primer hilo: cuáles son los fines de los gobiernos. Las democracias limitan un poco las posibilidades conceptuales, en realidad las democracias no son regímenes "sultanéticos" por ejemplo, no se dedican a promover la fortuna o buena situación de sus líderes, ni Berlusconi siquiera, que era un hombre muy rico antes de ser primer ministro, y lo mismo pasaría en Chile si gana Piñera.

Pero aún así queda una amplia variedad de formas de conceptualizar la cosa. En un extremo está lo que antes se solía llamar el bien común, el fin de los gobiernos es el bien común. Y casi en el otro extremo el fin de los gobiernos en realidad es promover el desarrollo y el éxito de las carreras de los líderes, de los partidos, de sus cuadros. Dicho así suenan como cosas extremadamente diferentes pero los que creen que el bien común debería ser el fin de los gobiernos normalmente saben que es una cosa que no ocurre siempre y cuando ocurre ocurre de manera muy clara. Y los otros, los que creen que la gente persigue fines individuales, aceptan que en ocasiones las ideas y las metas a veces importan y a veces importan mucho.

El segundo hilo es un resultado directo de los últimos cinco años de la experiencia de este gobierno y es la idea que, después de todo, ser rico y sano no era tan fácil; no alcanza con desplazar a los otros, a los que eran gobierno antes, para ser ricos y sanos: hay que laburar bastante más duro que eso, desplazar a los otros sería en el mejor de los casos el primer paso.

Entonces, para avanzar en serio es necesario un buen gobierno, que no se limita a conservar equilibrios y a ser sensato y prudente; hay que identificar metas específicas, hay que identificar objetivos concretos para realmente progresar.

Tercer hilo. Es en parte cada vez más claro que como consecuencia de estos últimos cinco años las dos mitades políticas del país tienen mucho en común, esencialmente esto: las dos mitades son esencialmente socialdemócratas en el sentido de los objetivos sociales y económicos de los gobiernos –aunque algunos se resistan a reconocerlo–, y las dos mitades son liberales –aunque algunos se resistan enérgicamente a la palabra– en el sentido de que partimos todos de la aceptación de lo que es un orden democrático.

El cuarto tema es el liderazgo. Hacer cosas en serio, hacer oportunidades –que es algo que se sale de lo común– requiere un liderazgo fuerte. Conclusión: por razones que Bottinelli mencionó, el presidente electo tiene liderazgo fuerte y para eso alcanza con hacer una revisión somera de las últimas etapas de su carrera política.

Entonces, las oportunidades genuinas, que implican cambios muy importantes para el país y que a mi juicio son condiciones de posibilidad para un país más rico y más próspero, son la reforma del Estado en serio y la reforma de la educación en serio, no son certezas pero son oportunidades. Muchas gracias.

EC – Saludamos ahora al doctor Jorge Lanzaro, profesor titular e investigador grado 5 aquí en el Instituto de Ciencia Política de la Facultad de Ciencias Sociales de la UdelaR, coordinador del doctorado en ciencia política de esta facultad, fundador y director del instituto entre 1988 y 2000; se doctoró en Ciencia Política en la Universidad París 8 de Francia. A Jorge Lanzaro le toca en esta primera ronda hablar sobre debilidades que pueden avizorarse en el nuevo gobierno.

JL: Yo realmente no sé si es muy ortodoxo pero más que debilidades preferiría hablar de problemas, no sé si es exactamente la codificación FODA pero supongo que de hecho tener problemas es tener de alguna manera flancos de debilidad o flancos problemáticos.

A mí me gustaría señalar dos que en realidad todo nuevo gobierno tiene. No son cosas que le van a pasar específicamente al gobierno de Mujica sino que son cosas que le pasan a todos los gobiernos, a todos los presidentes en particular, sólo que le pasan de manera distinta, a cada uno le pasa según cómo es o según cómo ha venido siendo en su carrera política. Uno de los dos problemas que me parecen más significativos tiene que ver con la transformación de un liderazgo político y de dimensión popular en un liderazgo presidencial; es decir la conversión, el asentamiento del liderazgo presidencial. Y la segunda tiene que ver con la efectiva construcción de la agenda política; es decir, algo de lo que de alguna manera se mencionaba acá, la conversión de algunas misiones que están más o menos esbozadas o han sido más o menos esbozadas en plataformas programáticas o en la campaña electoral, en el cruce de oferta política, pero que tienen que ser de alguna manera construidas efectivamente como elementos de la agenda.

Con respecto al primer punto, la idea del liderazgo, es bien notorio que Mujica tiene una construcción de liderazgo importante. Por lo menos en términos numéricos o de cifras electorales más importante que la que tuvo en su momento Tabaré Vázquez. Sin embargo hay algunas diferencias importantes que me parece que juegan de manera significativa. La primera es que Tabaré Vázquez construyó su liderazgo fundamentalmente en dos escalas habiendo pasado inicialmente por una responsabilidad de gobierno efectiva – cosa que no es el caso de Mujica– y en segundo lugar habiéndose convertido, a través de las acciones partidarias y las propias jornadas de ser él mismo candidato presidencial en forma reiterada, en el líder unitario del FA. Tuvo que dar el paso de su conversión de líder de partido y de líder político en el sentido más fuerte habiendo recibido una buena manito de parte de Jorge Batlle en el período anterior, que lo proyectó como interlocutor jefe de la oposición de una manera que los otros dos presidentes anteriores no lo habían hecho, le dio la "medallita" de la clase política, porque tanto Lacalle como Sanguinetti miraban a Tabaré Vázquez como un sapo de otro pozo.

Me parece que en el caso de Mujica hay un primer problema que es su conversión de jefe de un sector del FA a jefe del conjunto del FA. Esto ya lo ha empezado a hacer, ha empezado a hacer las dos cosas, a alejarse de su condición específica de jefe de un sector del FA para proyectarse en el conjunto, esto lo ha hecho a partir de las internas. Sabemos que su construcción de candidatura presidencial fue una construcción contenciosa, exitosa pero contenciosa.

El segundo es efectivamente la construcción del liderazgo presidencial en el sentido estricto, con su construcción como jefe de gobierno. Eso significa dos cosas que dejo simplemente enunciadas y sobre las que me gustaría volver. La primera es la relación con los otros partidos, en la que ha entrado bien pero hay un largo camino para recorrer. Y es interesante porque vuelve a aparecer la figura de Jorge Batlle, que aparece como comparación con Mujica por ejemplo en su propensión a hablar mucho, a abrir mucho la boca y hablar de cosas que no sabe, pero también de entrar en el terreno de la presidencia de una manera fuertemente republicana, por encima de los partidos, con algunos actos muy emblemáticos, muy significativos. Creo que ahí los problemas que tiene los está enfrentando razonablemente bien, en forma próspera y me gustaría insistir en esto si tengo una segunda vuelta.

EC – Para completar la primera rueda, saludamos ahora a Ignacio Zuasnabar, director del área de Opinión Pública de Equipos Mori desde el año 2005 y gerente de Servicios desde 2007, licenciado en Sociología por la Universidad Católica del Uruguay, magíster en Sociología y Ciencia Política por la Universidad del País Vasco y ahora candidato a doctor en Sociología y Ciencia Política por la Universidad de Deusto en España, y docente en la UCUDAL. A él le toca exponer en este arranque de la mesa sobre amenazas del nuevo gobierno.

IGNACIO ZUASNABAR:
Esto de hablar de las amenazas es un poquito complicado, ayer cuando terminaba de preparar esto y hacía el punteo me sentía como el agorero de todas las malas noticias, algo así como el pronóstico de las siete plagas de Egipto del futuro gobierno; pero vamos a intentar hacerlo sin que esto configure ninguna aspiración de deseos sino más bien todo lo contrario.

Una primera amenaza que obviamente puede tener el futuro gobierno tiene que ver con la evolución de la economía internacional. Está bastante claro que el gobierno actual disfrutó de unos cinco años de una prosperidad importante en el plano internacional y regional, un contexto de crecimiento fuerte que fue uno de los elementos que aportó a un gobierno tan exitoso como el actual. Pero hay bastantes más incertidumbres sobre lo que puede ocurrir en el próximo quinquenio. En principio no se ven en los primeros dos o tres años nubes demasiado oscuras en el horizonte, pero a partir del tercer año en adelante tampoco hay demasiadas certezas sobre lo que pueda pasar en materia de economía internacional, y no estamos seguros de que en los últimos años de este quinquenio Uruguay pueda mantener los niveles de crecimiento que ha mantenido hasta ahora. Eso quiere decir menos dinero que entra y eso implica obviamente ciertas restricciones que pueden constituir, sobre todo en la parte final del gobierno, una amenaza importante.

Un segundo aspecto tiene que ver con las relaciones internacionales, con la inserción internacional del Uruguay. Creo que si uno analiza la inserción internacional del país en los últimos 10 años no encuentra un rumbo demasiado consolidado, Uruguay no encontró tantas oportunidades como imaginaba en el Mercosur, claramente, creo que ahí hay un punto nítidamente sin resolver. El vecindario está revuelto, quizá no tanto como en otros momentos pero sin duda está revuelto, con algunos socios y potenciales socios en el Mercosur que no sabemos qué lógica pueden tener. Entonces una amenaza posible es que las relaciones comerciales con el bloque Mercosur acentúen sus complejidades, que Brasil y Argentina, que en algunos momentos han mostrado capacidad de generarnos dificultades en el comercio intrabloque, y eventualmente Venezuela, que no sabemos cómo puede jugar, puedan seguir generando problemas en esa línea.

Una tercera amenaza que tiene que ver también con el plano de las relaciones internacionales es el conflicto con Argentina. Si uno analiza la evolución de la popularidad del presidente Vázquez, uno de los pocos hechos que provocó una caída en la imagen personal del presidente Vázquez fue un error en el manejo del conflicto con Argentina. Cuando Vázquez asume a principios de 2006 una posición demasiado "blanda" respecto a Kirchner cuando la opinión pública uruguaya estaba demandando una posición más firme, Vázquez pierde algo así como 10 puntos de popularidad en menos de dos meses. Mujica aparentemente tiene una posición más proclive al diálogo con los Kirchner y a pesar de que no hay ninguna señal explícita en este plano hay algún indicio de que pudiera llegar a conversarse alguna solución al bloqueo de los puentes o al conflicto con Argentina. Eso a mi juicio es una oportunidad muy importante para Mujica si efectivamente lo logra solucionar el tema pero también puede transformarse en una amenaza en tanto este tema ha demostrado ser extremadamente sensible para la opinión pública uruguaya.

Una cuarta amenaza tiene que ver con los corporativismos estatales. En la medida que Mujica está planteando objetivos muy importantes en términos de reforma del Estado y particularmente de intervenir algunas áreas de la educación, está bastante claro que la resistencia que puedan ejercer estos corporativismos a los impulsos de transformación de Mujica también se constituye en una amenaza central para la legitimidad del futuro gobierno. Y no sólo esto, diría que todo lo que es el mundo de la corporación y el mundo sindical no sólo pueden operar como un obstáculo para las transformaciones posibles sino que también pueden generar un incremento de demanda; creo que el mundo sindical le ha tenido cierta paciencia a este primer gobierno de izquierda bajo el entendido de que no todos los cambios pueden ser visualizados en cinco años y que no todo es posible ahora.

Pero me parece que cuando tengamos seis, siete, ocho años de gobierno de izquierda hay algunas ansiedades que van a tender a complejizarse. Si esto adicionalmente cierra con mi otra previsión agorera de un enlentecimiento del crecimiento económico sobre el final del gobierno, de menores ingresos por menores demandas, es posible que sobre los últimos años del gobierno puedan generarse estos nubarrones de tormenta un poquito más complicados.

Tengo muchas amenazas más –a pesar de que esto es bastante feo– pero hay una con respecto a los liderazgos. Efectivamente creo que Mujica ha construido un liderazgo muy importante pero creo también que puede ser víctima del efecto comparación con Vázquez, que es un tema complicado. Vázquez se retira muy bien del gobierno, vamos a comparar cuáles son los niveles de aprobación de Mujica con los niveles de aprobación de Vázquez, y esto puede generar también una amenaza, la popularidad presidencial.


***


EC – Vamos a retomar algunas de las cuestiones que quedaron planteadas y otras que están pendientes. Jorge quería volver sobre el liderazgo porque le parece que allí hay un punto clave.

JL – Sí, sin duda hay un punto clave. Se podría hacer un seminario sobre Mujica, su figura, la construcción de su liderazgo, rastrearlo en la primera etapa más apegada a su grupo y luego en la interna del FA, luego su proyección desafiante, las primarias; en fin, hay mucho. Pero mi punto era más concreto y mucho más específico: cómo se convierte en presidente, cómo se convierte ese capital que trae atrás en términos electorales o partidarios en liderazgo presidencial. Y yo creo que aquí hay varios enfoques: cómo se convierte hacia adentro del FA, remontando su condición de jefe de una cierta parcialidad en jefe del conjunto en una tarea que es competitiva con el actual presidente Tabaré Vázquez, que no es actualmente competitiva pero que empezó como una competencia y un desafío a Tabaré Vázquez y que va a seguir más abierto o más...

EC - ...qué papel va a jugar Vázquez en el FA de ahora en adelante...

JL – Exactamente. Ese es un nivel. El otro se refiere a los partidos, y yo decía que había tenido de entrada un paso republicano, curioso en una figura como la de Mujica que para nada viene de un tronco republicano, por decir lo menos. Y la tercera tiene que ver con la gestión del presidente como tal, la construcción del centro presidencial. Me parece que acá hay una novedad muy interesante que apunta fundamentalmente a los tres niveles –a la gestión del conjunto partidario, a la gestión de la relación con los otros partidos en el Parlamento fundamentalmente y a la construcción de la gestión presidencial– que es esta idea que ha aparecido de la fundación del ministerio de la Presidencia.

Aquí nosotros tenemos en el vecindario un ejemplo muy exitoso, sobre todo en el primer gobierno de la Concertación en Chile, en el 90. La figura de Edgardo Berlinguer –que acaba de morirse– fue absolutamente decisiva en la construcción de la Concertación misma, del pasaje de la Concertación desde un frente de oposición a Pinochet a una coalición de gobierno muy consistente y muy fuerte, con una transversalidad importante, y en el armado de la figura presidencial de Aylwin, que era a la vez un resorte de garantía de protección del presidente y a su vez su hacedor principal.

Entonces a este ministerio de la Presidencia algunos lo van a querer ver como una figura de tipo parlamentario –yo creo que no es ni va a ser para nada eso– pero me parece un tema importante y sería bueno que después pudiéramos remontarnos a los antecedentes, a dónde aparecen estas figuras. Hay un antecedente de la figura del ministerio de la Presidencia de Berlinguer que es curiosamente Eisenhower. Cuando vuelve de la guerra, coloca una especie de jefe de Estado mayor –llamado "chief of staff"– que luego se fue transformando de presidencia en presidencia. Entonces hay un plano específicamente de producción política y hay un plano de construcción institucional del liderazgo que es la construcción de la presidencia misma, la institucionalización de la presidencia.

EC – Luis Eduardo, ¿qué importancia le asignas a la creación de este ministerio de la Presidencia dentro de este análisis a propósito del liderazgo, de las condiciones de Mujica para el liderazgo como presidente?

LEG – Es un instrumento para proteger mejor el liderazgo. Puede ser un instrumento eficaz, es común en otros sistemas presidenciales, el problema es cuán fuerte es el liderazgo del presidente electo Mujica. Yo creo que es mucho más fuerte de lo que a primera vista parece y me parece que las pruebas son tres. Primera: es el primer líder frentista que consigue romper el maleficio de que la fuerza mayoritaria en una elección no es nunca la fuerza mayoritaria en la siguiente. El MPP liderado por Mujica fue la fuerza mayoritaria hace cinco años y fue una fuerza aún más mayoritaria ahora. Segunda: el líder es el que marca el rumbo, la elección del líder es la operación básica donde se ponen a prueba la calidad de esos liderazgos. Mujica ganó contra la explícita voluntad presidencial; Mujica, repitiendo lo que Vázquez había hecho antes en contra de Seregni, afirmó su liderazgo personal en contra del liderazgo previo. Por esas razones me parece que el liderazgo del presidente electo es muy fuerte y me parece que el ministerio de la Presidencia en particular es un instrumento para analizar mejor ese liderazgo.

EC - ¿Zuasnabar?

IZ – Comparto el diagnóstico de que hoy el liderazgo de Mujica es un liderazgo fuerte y las razones por las cuales es así. Sin embargo creo que no podemos olvidarnos de que en Uruguay en los últimos 50 años, salvo en el caso de Vázquez, el ejercicio de la Presidencia ha sido la tumba de los cracks, quien ejerce la presidencia normalmente tiene una buena cuota de desgaste en su imagen presidencial e incluso Vázquez lo tuvo a mitad del período aunque termina recuperándolo en la recta final. Entonces a mi juicio Mujica deberá tener la habilidad para administrar, para gestionar de manera adecuada su popularidad presidencial a la hora de impulsar estas reformas. Si Mujica impulsa estas reformas a costo de su propia imagen creo que corre el riesgo de que si alguna de estas reformas se traba en el camino eso termine deteriorando la imagen del presidente. No sé si por decisión personal o por la dinámica de los medios, Mujica es un líder con cierta tendencia a la sobreexposición y me parece que esos son elementos que como presidente tendría que controlar porque si no puede entrar en un escenario riesgoso de legitimidad presidencial; no creo que en el corto plazo –siempre ocurren estas cuestiones de luna de miel– pero en el mediano plazo, en esos años intermedios, "la travesía en el desierto", es cuando se necesita probablemente un liderazgo más intacto para seguir impulsando los lineamientos del gobierno.

EC – Oscar, en tu intervención inicial no habías hablado explícitamente de liderazgo pero de algún modo habías aludido al tema.

OAB – Sí. Yo creo que el primer cambio fundamental del gobierno actual al futuro tiene que ver con lo siguiente: de alguna manera en este nuevo gobierno en materia de liderazgos partidarios Uruguay vuelve a la tradición: Vázquez fue el único presidente del Estado moderno uruguayo –dejemos de lado el ‘terrismo’– líder de todo el partido que a su vez contaba con mayoría. Ningún otro presidente –Batlle y Ordóñez incluido– fue líder de todo el partido, ni siquiera contó con mayoría parlamentaria propia.

El liderazgo de Mujica va a ser un liderazgo con la fuerza y condicionamientos normales, donde el presidente tiene su liderazgo y lo que da la investidura pero a su vez tiene que pactar adentro también, de alguna manera hay otros líderes; fue el caso de Sanguinetti con Volonté, el caso de Batlle con Lacalle y Sanguinetti. No es un líder como Vázquez, que además jugaba mucho a estar retirado de escena y cuando entraba arbitraba o decidía, según el tema.

A su vez hay algunas debilidades. Para el Frente es fundamental cómo valora el resultado de la elección. Uno siente que luego del 25 de octubre y del 25 de noviembre ha habido un cambio. Después del 29 de noviembre ha habido un imaginario de que el Frente Amplio recibió los votos que tuvo Mujica en el balotaje y se han salteado que la pelota pegó en el palo, pico en la línea, el juez dijo que estaba del lado de adentro y al otro día se supo que había mayoría parlamentaria. El FA obtuvo el 50,5% sobre el total de votantes en 2004. Un estudio sobre el recambio biológico que presentamos en una mesa con Luis Eduardo y Zuasnabar en la UCUDAL daba que tendría que obtener no menos del 52,1%. No estamos hablando de tendencias históricas, el mero juego de cuántos se mueren y una captación razonable de jóvenes le daba el 52,1%; es una caída de 4 puntos porcentuales. Además no se observa un análisis de por qué y cuándo se produjo la caída, hay una tendencia muy grande a analizar la campaña electoral y no ver –creo que todas las encuestas coincidimos– que a mediados de 2007 empieza a producirse la caída de intención de voto del FA, lo cual tiene que ver entonces no con elementos electorales, de campaña, sino con elementos de gobierno, y que no los recuperó. Si no hay un análisis correcto de esto y hay una idea de que el FA sigue teniendo al país entero detrás, es peligroso cómo se puede ejercer el gobierno al creer que se tiene más fuerza de la que se tiene, que es uno de los errores en los que se puede incurrir con mucha facilidad.

EC – ¿Qué dicen los otros integrantes de la mesa sobre esta advertencia de Oscar?

JL – Me parece que el punto que levanta Oscar es un punto que hemos conversado en otras oportunidades, recuerdo que en una mesa redonda que hicimos con Luis Eduardo yo lo planteé como una primera cuestión a sellar. Está la idea fuerte de que el FA por primera vez se plantea una situación similar a la de los partidos tradicionales en el sentido de que el presidente de la República es el jefe de un sector y no el jefe del conjunto, una cosa que en estos últimos meses –yo diría en este último tramo final– se fue matizando, y efectivamente Mujica ha trabajado en el sentido de proyectarse de jefe de un sector o de referente de una parcialidad del Frente. Me parece que es interesante volver sobre este punto, en el sentido de que le plantea a Mujica una problemática concreta al interior del FA y de la bancada del FA, con una situación excepcional donde la base del partido del presidente es cerca de 27, 28, 29 diputados en 50 que tiene el FA, según como se pueda contar. Me parece que allí hay una fuerza y al mismo tiempo una paradoja. Mujica se apoyó en ese sector para organizar su desafío y para llevar adelante su campaña en las primarias, que fue una campaña hacia la izquierda; luego en el recentramiento posterior a la primera vuelta y a la segunda vuelta de manera mucho más fuerte, pero sobre todo después de la elección, donde aparece como un presidente con una proyección republicana o incluso más centrada y centrista. Ahora resulta que la paradoja es que Mujica va a tener que lidiar con sus propias bases para moderarlas. Porque cuando hablábamos de las amenazas, dificultades o de los encontronazos de Mujica se habla mucho de las corporaciones, se habla mucho del movimiento sindical, o de los sectores sindicales que podría encontrarse en la reforma educativa o la reforma del Estado, pero el problema no está sólo en las corporaciones, en los sindicatos, está dentro de su propia patota, dentro del sector que lo llevó donde hay un conjunto de diputados sobre todo, con poca trayectoria y probablemente con un sentido militante y una orientación política bastante distinta de la que el presidente de la República va a tener que poner en marcha y seguramente va a querer poner en marcha. La paradoja entonces es que va a tener que apoyarse más en los sectores hacia el centro y hacia el otro lado del ala del FA en este juego inter interno.

EC – Botinelli también ponía el acento en cuál fue en definitiva el resultado electoral, cómo la mayoría parlamentaria que el Frente termina teniendo para el segundo período de gobierno –que es mínima, es más ajustada que la actual– en definitiva es un condicionamiento. ¿Cómo ve Zuasnabar esto? ¿Cómo ve la actitud del presidente electo en torno a este factor? Porque también es cierto que Mujica se ha mostrado muy abierto y habla permanentemente de diálogo con la oposición, está convocando a buscar acuerdos en cuatro áreas fundamentales, le ha abierto sin condicionamientos la participación a la oposición en los directorios de entes autónomos.

IZ – Yo creo que Mujica está haciendo el juego correcto, creo que tiene que trasmitir mensajes en este sentido. Comparto el diagnóstico de Bottinelli, esto fue una cuestión de que la pelota pega en el palo y entra. También creo que es cierto que el ganar una elección legitima y aumenta el poder y aumenta la construcción del poder. Pero a mi juicio, si miramos lo que fue el gobierno de Vázquez, lo que logra en el transcurso de su gobierno es ser la garantía para el centro. Cuando arranca el gobierno, cuando gana la elección, Vázquez personalmente no era una garantía para el centro, lo era Astori, él era una garantía más bien para la izquierda. Esta construcción de legitimidad de Vázquez tiene que ver con un centramiento de Vázquez, con un crecimiento en la confianza de este sector del electorado.

¿Cómo va a operar Mujica ahí? ¿Mujica mismo va a intentar transformarse en una garantía para el centro jugando como un pívot mucho más libre y desprendiéndose de su barra y de su lógica sectorial? Yo creo que puede intentar hacerlo, me parece que también le va a costar. La otra posibilidad es que Mujica juegue más como representante de un sector del Frente, un sector de la izquierda y en ese caso creo que la interrogante interesante que se plantea para el futuro es quién es la garantía para el centro. Si Mujica no lo es, ¿es Vázquez?, ¿es Astori?, ¿son ambos? Me parece que ahí pueden entrar otras lógicas internas también bastante interesantes

EC – Luis Eduardo, sobre este mismo tema.

LEG – En la discusión de los liderazgos hay un punto que me parece particularmente importante. Un publicitario famoso dijo una vez: "La manera de trabajar para el ganador consiste en elegir al ganador", o sea saber cuál es el ganador antes de empezar a trabajar, entonces uno termina pareciendo que hizo ganar al ganador pero no, uno sabía que iba a ser el ganador. El liderazgo presidencial se puede dar de las mismas maneras. ¿Las teorías que yo elijo son teorías que verdaderamente tratan de llegar a algún resultado sustantivo, que yo creo que es importante para el país por encima de la oposición, o en realidad parezco que trato de hacer [...] para evitar – salvo que sea extremadamente imposible– las confrontaciones? Visto desde este punto de vista el liderazgo de Vázquez es muy curioso. Cuando realmente peleó tuvo un conflicto serio, eso del tren que pasaba sólo una vez fue la horca. El resto del tiempo fue un liderazgo muy talentoso en evitar los conflictos, pero en realidad la cosa más señalada de su gobierno, el Plan Ceibal, se caracteriza por haberse hecho quirúrgica y prolijamente por fuera de todos los ámbitos en los que podía tener oposición genuina. Entonces la principal diferencia en estos estilos de liderazgo es que Mujica quiere resultados sustantivos definidos a priori, y eso no le facilita las cosas. Pero los liderazgos genuinos se hacen así, son los que marcan el norte, son los que empujan en la dirección que quieren ir porque están convencidos de que esa es la dirección en la que necesariamente hay que ir. Mujica tiene esa fuerza y eso, en las condiciones que estamos viendo ahora, me parece que es nuevo. Por eso es que las oportunidades son las que creo que son.

EC – ¿Cómo ven justamente las áreas que Mujica ha elegido como prioritarias para estas reformas que quiere encarar en los primeros tiempos, al arranque mismo de su período de gobierno? Reforma del Estado, reforma de la educación especialmente en el terreno universitario, por lo menos es lo que ha estado con mayor énfasis? Zuasnabar...

IZ – Yo creo que habría consenso en el elenco político en señalar que estas son áreas centrales. También lo hay desde la opinión pública, cuando uno pregunta a la ciudadanía cuáles deben ser las prioridades del próximo gobierno se centran, además de la seguridad pública, expresamente en estos temas.

EC – Pero la pregunta apunta a saber si son áreas en las que efectivamente puede resultar exitoso Mujica.

IZ – Esa es una pregunta bastante más difícil de responder. Yo creo que en el tema de la reforma del Estado todavía hay visiones un poco divergentes sobre a dónde vamos. Creo que hay consensos sobre que es necesario reformar el Estado; ahora, sobre para qué reformar el Estado o cuáles son efectivamente los contenidos concretos de esa reforma del Estado me parece que no hay visiones homogéneas en el elenco político y tampoco dentro del FA. Si a esto le sumamos el problema de los corporativismos yo no me animaría a pronosticar ahora que ese intento de reforma del Estado vaya a ser exitoso o por lo menos que vaya a dejar satisfecho a todas las partes. Porque es obvio que si mucha gente se está imaginando cosas distintas sobre la reforma del Estado va a ser bastante difícil que todo el mundo quede satisfecho.

Y prácticamente se da el mismo esquema con respecto a la educación, también hay una sensación generalizada en el elenco político y en la ciudadanía de que la educación hay que reformarla pero tampoco veo visiones únicas sobre cuáles son las prioridades de reforma en materia educativa. Por lo cual, salvo que se genere efectivamente una discusión, un debate y un consenso sobre los lineamientos, una reforma algo así como forzada probablemente no va a dejar contento a todo el mundo.

EC – ¿Cómo ves, Oscar, estas dos reformas desde este punto de vista que estábamos considerando, de la capacidad de liderazgo de Mujica?

OAB – Yo creo que tenemos que diferenciar la reforma del Estado entendida como reforma esencialmente de la administración; es un tema clave para la medición de un liderazgo. En la reforma de la educación el tema no es qué hace Mujica, es qué hace todo el oficialismo, porque aquí es un conjunto de fuerzas que se expresa en el plano político y también en el plano sindical muy compleja. El primer problema que tienen es, como señalaba Zuasnabar, que las visiones son muy diferentes sobre lo que hay que hacer. Creo que la única coincidencia que hay es el diagnóstico de que la educación y particularmente la enseñanza media se cae estrepitosamente y que además hay una visión crecientemente negativa de la sociedad no sólo en la valoración de la opinión pública sino en algo mucho más contundente que es en la matrícula estudiantil, la matrícula escolar, en esa materia.

EC – En los dos temas hay diferencias internas en el FA pero lo que tú subrayas es que en materia educativa son mayores, mucho más profundas.

OAB – Yo creo que en materia educativa muchas de las diferencias que hay al interior de la izquierda son difícilmente compatibilizables, van hacia rumbos diferentes. Además, el diagnóstico primario es claro, la educación general se está cayendo. Lo que no es claro es que haya coincidencia de diagnóstico en por qué se está cayendo, ahí yo creo que empiezan las divergencias. Y esto es un tema de liderazgo de Mujica pero también de un liderazgo colectivo, un liderazgo colectivo que empiece a diseñar una postura global del oficialismo que por ejemplo no la tuvo en estos cinco años; estos cinco años hubo una carencia de ideas de a dónde se quería que fuera la educación, y además un tema que sigo viendo es dónde diablos este gobierno electo piensa poner el centro de la discusión de la reforma educativa; por lo pronto la elección de personas de manejo universitario de nivel terciario en Educación y Cultura deja la duda de si se va a fortalecer el Codicen como el centro político de decisión de una reforma educativa.

Sanguinetti nombró a un ex rector de la Universidad como ministro de Educación y Cultura pero claramente puso la reforma educativa centrada en el Codicen. No es claro que este gobierno haya intentado eso y hay que ver cuáles son las señales del gobierno electo, que me parece que va más allá del liderazgo de Mujica, y también cómo logra cohesionar a toda la fuerza política oficialista en la materia y qué diálogo establece con la oposición.

EC – Jorge, ¿para ti el hecho de que en Educación y Cultura se designe a Ricardo Ehrlich como ministro y se mantenga a María Simón pero como subsecretaria es alguna señal a propósito de lo que recién preguntaba Oscar sobre cuáles son los rumbos en materia de reforma educativa?

JL – Sí, yo creo que efectivamente lo que está sobrevolando también es que en general el paso de transformar algunos temas de campaña o temas de programa en artículos concretos de la agenda del presidente es realmente uno de los puntos centrales; la forma en que se hace y qué cosas. Y efectivamente me da la impresión de que hay por lo menos dos puntos –quizás tres– en donde este gobierno tiene algo así como, yo no diría el problema resuelto pero, más saldada su orientación y que no son nada desdeñables, son absolutamente estratégicos: la política económica y la política social. Puede haber matices en unos y en otros pero estas dos grandes avenidas están razonablemente cubiertas en términos de continuidades con algún ajuste, con algún matiz. Se trata de artículos polémicos por definición, como esto que estamos tocando, y hay en el discurso la idea de una jerarquía en el tema de la reforma del Estado, en el tema de la educación; no olvidemos que Tabaré Vázquez dijo que la reforma del Estado era la madre de todas las reformas y todo quedó en un ratoncito, en estos alcaldes que salimos ahora a tratar de evitar que existan.

EC – Tú estás aludiendo a lo más nuevo, a la gestión dentro del FA para no hacer en mayo la elección de los gobiernos locales.

JL – Claro, para postergar el despiporre que va a ser tener alcaldes, que fue en lo único que terminó esta famosa batalla madre de todas las reformas. A mí me parece que en el caso de reforma del Estado es obvio que no sólo hay todos estos problemas de conflictividad sino que el propio presidente está muy indeciso y no tiene muy claro. Por un lado tiene una actitud blanca, orejana, de hombre de afuera del Estado, que mira al Estado con hostilidad y mira a las burocracias con hostilidad, y por otro lado habla de la reforma sin saber mucho, de la reforma neozelandesa y toda la parte de la construcción institucional del Estado. Todo lo que el país ha hecho en reforma del Estado desde 1990 hasta hoy parece que no está puesto encima de la mesa como un antecedente condicionante fuerte. Este país empezó una reforma del Estado en el 85, discretamente, pero la empezó después en el 90 muy fuertemente, y parece que estuviéramos hablando de algo que recién empieza. Hay todo un antecedente. Obviamente los primeros objetos de la reforma fueron las empresas públicas, ahora se habla de la administración central y no se habla de algunas cosas que son muy fuertes, por ejemplo en temas absolutamente estratégicos y que conectan con otros como la reforma o la construcción institucional de un fuerte Ministerio de Relaciones Exteriores, para un país como el nuestro que está absolutamente atrasado con respecto a Chile o Argentina, para no hablar de Brasil o México que tienen cancillerías de veras. Nosotros tenemos un problema de construcción institucional muy fuerte, no de elegir ministro. Y esto no parece ser abordado ni en este sentido más general de esta oscilación entre una reforma más weberiana o una reforma más neocelandesa, que es un tema fuerte y yo creo que él ya se colocó en un punto donde dice "no va a ser ni una cosa ni otra" pero no sabemos qué va a ser. Y también la ausencia de menciones a puntos fuertes de la reforma que tienen que ver con los antecedentes previos de la reforma a la uruguaya y con algunos elementos de agenda que están planteados en el Ministerio del Interior, en el Ministerio de Relaciones Exteriores, en ministerios que no aparecen como objeto de reforma del Estado.


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EC – Enseguida vamos a hablar de los desafíos que se le presentan a la oposición y al gobierno en la relación con la oposición. Pero antes, Luis Eduardo, te quedó algo del capítulo anterior.

LEG – Me da la impresión de que entre todas las cosas que hemos conversado lo eminente son los acuerdos; hay diferencias de matices, pero más o menos todos pensamos que las fortalezas son las que son, las debilidades son las que son, las amenazas son las que son y las oportunidades son las que son; las diferencias son de matices, son sutiles.

No sé si los colegas van a estar de acuerdo pero yo creo que el resumen de la comparación del gobierno que se va y del gobierno que viene sería este: la presidencia de Vázquez va a ser vista de aquí a 20 años como un gran éxito político, Vázquez es el gran consolidador del FA como mitad mayor –por el momento– de la política uruguaya. No dio batallas innecesarias pero su trabajo era muy delicado. Es cierto que tuvo la ayuda de un contexto externo particularmente favorable pero fue el gran consolidador que no dio, salvo excepciones, batallas sustantivas duras. Lo que creo, en parte por razones de carácter, de inclinación, de ansiedades personales, es que la presidencia de Mujica va a ser casi seguramente muy diferente a la de Vázquez. En el acierto o en el error, Vázquez pulió y refinó un instrumento; lo que va a tratar de hacer Mujica es usar ese instrumento para fines sustantivos. No necesariamente están perfectamente definidos todos los detalles y eso por supuesto es parte de la construcción democrática, no sabemos exactamente cómo es la reforma del Estado porque mucha gente tiene que opinar sobre eso; no sabemos exactamente cómo es la reforma de la educación porque mucha gente tiene que opinar sobre eso y porque no es posible hacerla contra el juicio de todos los que están en el sistema educacional. Pero Mujica lo va a intentar. Entonces la gran diferencia es que si le va bien es el que se apoyó en esa consolidación del FA como instrumento político que consiguió Vázquez y la lleva más adelante, la potencia, para alcanzar metas sustantivas importantes. Y si le va mal, lo vamos a lamentar todos.

EC – Jorge, un apunte tuyo para ir cerrando lo anterior.

JL – En perspectiva histórica uno podría decir que Tabaré Vázquez se parece más al primer gobierno de Sanguinetti y Mujica podría tender a parecerse a un liderazgo más propositivo, más inquieto, más renovador, como el que pudo ser el primer gobierno de Lacalle, o como quiso ser –y ya de antemano renunció a ello después– Batlle. Hay parecidos entre Batlle y Mujica bastante importantes, paradójicos y parecidos. Yo creo que nos olvidamos de que en el medio hubo un gran gobierno reformista que buscó los puntos de reforma exitosos, los obtuvo bien y no generó conflictos formidables, que fue el segundo gobierno de Sanguinetti. El segundo gobierno de Sanguinetti es un gobierno de alta tasa de reformismo, de las reformas más importantes que se han hecho probablemente en los últimos 15 años o desde el regreso a la democracia, sin grandes conflictos, con asperezas obvias y en algunos casos fuertes, con renuncias o con sacadas de la cosa. Por ejemplo, optó por dejar que la UdelaR se cocinara en su propia salsa, abrirle la cancha a las universidades privadas y poner el acento en la reforma secundaria, que es una elección muy sabia desde el punto de vista político pero también desde el punto de vista de reforma educativa. Secundaria es el pozo negro de la educación en Uruguay. Tengo la sensación de que lo que dice Luis Eduardo es interesante porque Mujica tiene muchos elementos que lo llevan hacia un liderazgo muy reformista, inquieto, y al mismo tiempo tiene muchos elementos de los que debería tomar nota. Yo creo que tiene hombres al lado –como Bonomi precisamente, y creo que por eso el tema del ministerio de la Presidencia es absolutamente clave– que son anclas de sensatez interesantes en un presidente batllista (por Jorge Batlle).

EC – Ignacio, sobre el tema del gobierno y sus fortalezas, oportunidades, debilidades, amenazas ¿algún elemento más sobre lo que venían diciendo Luis Eduardo y Jorge?

IZ – Comparto plenamente el resumen que hacía Luis Eduardo, simplemente hago un apunte adicional. Creo que la diferencia entre Vázquez y lo que nos imaginamos que puede hacer Mujica es que Vázquez impulsó efectivamente reformas importantes pero sin arriesgar su capital personal. Por ejemplo hizo una gran reforma de la salud pero se mantenía un poco al lado, tuvo a una figura muy fuerte como la ministra María Julia Muñoz que le puso el hombro a esa reforma. La sensación que tengo es que Mujica puede tener la tentación de liderar él y arriesgar su propio capital político en esas reformas con lo cual creo...

EC - ...ha sido explícito en ese sentido.

IZ – Claro, con lo cual creo que puede ser una situación de un poquito más de riesgo. El segundo elemento, y con esto cierro mis comentarios sobre el gobierno que viene, es que debemos tener en cuenta que el gobierno va a transitar sobre un escenario de expectativas muy alto y esto –que es un argumento que ha trabajado fuertemente Luis Eduardo González muchas veces– ha sido una presión muy grande para todos los gobiernos anteriores. Los uruguayos no nos conformamos con un país más o menos, los uruguayos queremos un país de primera y esa promesa estaba explícita además en la campaña de Mujica. ¿Qué pasa si Mujica no logra un país de primera, si logra un buen país pero no un país de primera? Yo creo que ahí corre el riesgo de vuelta de tener algún costo en su legitimidad o en su imagen presidencial.

EC – Oscar, cerramos contigo esta ronda.

OAB – Yo diría dos cosas. Primero, el título de esta mesa es "Anatomía del nuevo gobierno" y me parece que a veces tenemos la tendencia de personalizar demasiado, como si el gobierno fuera exclusivamente unipersonal. Creo que es importante el liderazgo del presidente pero es importante también la capacidad que haya de construcción colectiva en un gobierno; si no funciona esa construcción colectiva, el gobierno no funciona.

Por otro lado creo que Mujica, no sólo por temperamento, no sólo por esa similitud con Jorge Batlle o sus ansiedades –el nivel de ansiedad también lo podría emparentar con la llegada de Lacalle al gobierno–, sino porque hay un montón de trabas políticas –políticas en el sentido amplio, no sólo partidarias–, que debe afrontar el gobierno si quiere impulsar reformas... Hablemos de la administración –yo prefiero hablar de reforma de la administración más que reforma del Estado– o hablemos de la educación, hay un momento en que va a ser necesario y decisivo que Mujica se ponga en la cancha, y si se pone antes de tiempo o no se juega o se juega después ese gran capital, ese gran poder que tiene, puede hacer fracasar la reforma. Las reformas pueden fracasar igual. Para empezar, en Uruguay la mayoría de las reformas fracasan porque no se proponen, hay ideas pero no planes para ejecutar. A su vez, las reformas más grandes que se han hecho –y coincido con Lanzaro– han sido las más silenciosas, en las que se hizo menos ruido, las que se hacen sin proclamarlas. Uruguay ha hecho muchas reformas sin haber hecho tanto ruido. El problema es que ahora estamos llegando a reformas de nudos, y en una de ellas, como la educativa, es donde fracasa el gobierno de Sanguinetti, que no logró avanzar lo que se había propuesto en la reforma de la enseñanza general y particularmente de la enseñanza media. En este momento yo veo que va a haber un instante en que Mujica va a tener que poner personalmente toda la carne en el asador y eso puede ser lo que lo vuelque al éxito o al más formidable de los costos, depende cómo, cuándo se juegue y en qué condiciones.

EC – Casualmente sobre ese punto opina uno de los oyentes, Nacho, que además parecería que le contesta a Nacho Zuasnabar. Su mensaje dice: "Señores, no pueden comparar las aspiraciones de Mujica con las de Tabaré, Tabaré es más joven. ¿Para qué querría Mujica cuidar su capital político? Me parece natural que se ponga al frente de las reformas".

JL – Es el capital político de la izquierda, no de Mujica.


***

EC – Hablemos de la oposición y de la relación que este nuevo gobierno puede llegar a tener con ésta, una relación que depende de las dos partes. ¿Quién empieza?

LEG – El Partido Independiente (PI) está jugado desde siempre a tratar de retraer en pro de las políticas mejores y más eficaces, de modo que no es esencialmente un problema, asumiendo que las metas de Mujica son las que acabamos de discutir; el PI está adentro. El PC está empezando su afirmación, una renovación de un nuevo liderazgo que se ha definido explícitamente por un esquema político diferente al de los últimos años. Ese estilo implica una atención muy especial a la calidad técnica de las políticas y a la forma como se posiciona el PC frente a esas políticas; eso también juega a favor del presidente electo y del gobierno electo. Y por último, la oposición más importante –por más numerosa–, que es el PN. Hace poquitos días el ex presidente Lacalle dijo: "Yo le deseo la mejor de las fortunas al presidente electo porque tengo hijos y tengo nietos". A la altura de la vida en que está no veo por qué va a decir algo diferente a lo que realmente piensa. Pero además, por si fuera poco, los trámites de reconstrucción o consolidación del liderazgo dentro del PN involucran por un lado al herrerismo pero por otro lado al sector de Larrañaga que desde el principio ha tenido un buen relacionamiento con el presidente electo y una química más positiva hacia muchas de sus ideas-fuerza. Por lo tanto, si este resumen no está del todo despistado el balance es más bien favorable y juega a favor de las posibilidades de un desarrollo positivo para el nuevo gobierno.

EC – Oscar, ¿tú cómo avizoras la relación gobierno-oposición?

OAB – Yo primero hablaría de las oposiciones y no la oposición, entre otras cosas porque precisamente de la nueva conducción del PC ha surgido una voluntad explícita de romper la imagen de que en Uruguay hay una especie de bipartidismo o bibloquismo donde uno de los bloques está constituido sobre dos partidos que son más o menos lo mismo. Claramente hay una voluntad de Bordaberry de romper esto, y entre otras cosas el PC va a ir por su camino con el relacionamiento con el gobierno, en el camino electoral de mayo, y no va a mirar qué hace el PN para decidir. Esto parece un paso muy importante frente a la tendencia de la anterior conducción colorada, que caminaba muchísimo hacia la tendencia de que esto es un solo bloque que está del otro lado de la barrera del otro bloque u otro partido que representa el FA. En el juego político me parece que esto va a ser muy importante en el manejo del gobierno.

En segundo lugar...

EC – ...sí, vi unas declaraciones de Pedro Bordaberry en estos días destacando que para convocar una interpelación ahora se va a necesitar el respaldo del PC. Claro, está haciendo números ¿no?

OAB – Exacto.

EC – El PN por sí solo no puede convocar a un ministro a sala, pero hay una advertencia incluida allí de que no van a apoyar automáticamente todo llamado a Sala, ¿no?

OAB – Exacto. Además los números de la elección, los números parlamentarios, dieron una fuerza muy grande al PC, desde su pequeñez, desde el momento que el PN perdió la llave del tercio. Hoy el conjunto político forma dos tercios con el oficialismo y el oficialismo puede elegir con quién se alía: con el PN, o con el PC, o PC más PI según lo que estemos jugando. No hay un tercio para hacer llamados a Sala de un solo partido en ninguna de las dos cámaras.

EC – Recordemos que el PN tuvo 29%.

OAB – El PN tiene 30 diputados y el tercio es 33, y tiene 9 senadores y el tercio es 11. Los dos tercios en la Asamblea General son 87, conformados por el FA con el PN o el FA con el PC y PI. Esto ha robustecido el papel del PC frente a la situación del gobierno y el Parlamento que se van en que sólo había dos tercios entre el FA y el PN y el PN hacía llamados a Sala por su lado. Este es un cambio muy importante y lo que Bordaberry está marcando con mucha claridad es "no somos los seguidores de la mayoría de la oposición porque no hay una oposición sino dos y somos dos partidos", este creo que es un mensaje no menor.

Lo otro es que el PC, más allá de que tiene una minoría que empieza a marcar posturas diferentes ante el liderazgo de Bordaberry generando algunas discrepancias, tiene una situación interna consolidada.

El PN recién empieza una rediscusión de arquitectura política interior, una arquitectura que la tiene al conjunto del partido por un lado pero por otro lado al conjunto de los sectores; una más explícita dentro de Unidad Nacional por un lado, y particularmente el herrerismo, pero también hay algunos movimientos que se pueden producir dentro de Alianza Nacional. Esto hace que el PN esté en un estado que le impide tener claridad de cómo va a jugar la línea opositora y sienta que por lo menos por un tiempo tiene que empezar en la posición más dialoguista posible con el gobierno. Porque además ahora se ha jugado la carrera inversa a la confrontación, en la que uno empieza a confrontar y lleva a los demás a confrontar; ahora se está jugando la carrera de quién es el más civilizado, quién es el que da la señal de "yo soy el que estoy más por el país y menos por el juego chico y por lo tanto el que dialogo mejor y el que acuerdo mejor", y esto durante un tiempo tiene una dinámica que hace que la oposición sea más la apoyatura de un gobierno, de qué lado se apoya el gobierno mas que de dónde va a encontrar obstáculos o confrontación.

EC – Sí, esta mañana en el diario El Observador hay declaraciones muy coincidentes de Pedro Bordaberry y de Jorge Larrañaga en cuanto a que no se piensa ir por el camino de la interpelación con tanta frecuencia como en este período que está terminando. ¿Jorge?

JL – Si, yo creo que hay tres puntos. Uno que es muy obvio pero en el que me parece que no debemos dejar de insistir que es la vuelta de la coparticipación. Por todo lo que está anunciado va a ser un trámite complicado de nombres de bailes, de organismos, cálculos al interior del FA en esta complicada madeja de darle puestitos a los blancos, a los colorados y al PI, pero vamos a volver a un mecanismo noble de la civilización política uruguaya que se perdió en el 90. A mí esto me parece importante. Desde el punto de vista de Mujica es algo así como la Comisión para la Paz de Batlle, esta idea de decir "no tengo necesidad porque los dos tercios los podría conseguir, y si no consigo dos tercios lo podría hacer con mayoría, podría designar todos los entes autónomos con sólo frentistas y sin ninguna duda desde el punto de vista técnico constitucional, pero lo estoy haciendo como un gesto de pontazgo, como un gesto de civilización política". En ese sentido digo que tiene un sentido similar al de la Comisión para la Paz.

El segundo elemento que me parece importante con respecto a la oposición es que si bien hay una centro izquierda y una centro derecha las distancias ideológicas en Uruguay entre el gobierno y la oposición o grosso modo del centro hacia la izquierda y del centro hacia la derecha no son tan grandes, son bastante menos grandes. Podemos pensar el país dividido en dos pero en realidad el país no se divide en dos, se divide en cinco, se divide en centro, centro-izquierda, más hacia centro-derecha, derecha, izquierda, hay muchos fraccionamientos y el colchón que va del centro hacia el centro-izquierda y del centro hacia el centro-derecha es un colchón de encuentros posibles en soluciones concretas. Si uno habla sobre ideologías tan repartidas en la universidad y por el mundo como la descentralización universitaria o la interdisciplinariedad seguro que va a encontrar aplausos en muchas tiendas. Entonces me parece que este es un segundo punto importante: las distancias ideológicas no son tan grandes.

Y el tercer punto –al que me parece que varias veces se ha aludido– es que no hay sólo un problema de simple alternancia de partidos en la oposición. El FA se ha constituido en un fenómeno muy similar al del PC en los años 50, es enorme, es el partido más grande desde esa época, pero no sólo es el partido más grande sino que es el partido que cubre un espectro ideológico más grande. Y del otro lado la oposición tiene un problema sistémico, su lugar en el sistema político es una interrogante. Se sabía lo que eran los blancos y los colorados hasta 1995, hasta 2000, pero ya no se sabe qué son. Producir qué son, producir oferta política de alguna manera diferenciada de este juego de los blancos por un lado y los colorados por el otro es una tarea que no sólo tiene que ver con la forma en como la oposición se coloca frente a los artículos concretos del gobierno sino la forma en que se construye de acá a 2014 una oferta política consistente. Y no es una tarea nada sencilla, ni la de construcción de oferta política, ni la de construcción de partidos, o reconstrucción de partidos sobre todo en el caso del PC, ni la de construcción de liderazgos, que no se hacen en cinco años.

EC – Ignacio, los tres integrantes de la mesa que te precedieron son muy optimistas con respecto a la relación gobierno-oposición.

IZ – Sí, yo no voy a volver a ser el que presente aquí las amenazas (risas). Creo que sí, que estamos en un momento de una fuerte debilidad de la oposición. Más allá de esta renovación dentro del PC creo que la oposición sale debilitada de este proceso electoral. Después de que la pelota pega en el palo y entra creo que es una situación que lleva a la oposición a mirar en principio con buenos ojos la idea de tener ciertos niveles de diálogo y participación en el gobierno. Creo que en ese sentido, desde lógicas muy distintas –y comparto el diagnóstico que hacía Oscar sobre los distintos partidos–, hay voluntad de participar por lo menos en los entes autónomos y eventualmente en algún otro ámbito de participación por dos motivos. Uno sustantivo, de tener capacidad de incidir en políticas de gobierno; el otro es mucho más terrenal en el sentido de que estar en el llano durante cinco años ya fue duro para buena parte de la dirigencia, sobre todo del PN; estar cinco años más en el llano parece una tarea bastante más complicada y no tengo dudas de que va a haber algunos niveles de acuerdo. Pero también...

EC - ...vuelvo a citar a Pedro Bordaberry con otras declaraciones del fin de semana que también me llamaron la atención. Dijo: "A los colorados se les presenta la oportunidad de construir el país desde la oposición. Es más difícil pero se puede hacer, ser oposición usando la razón, haciendo oposición de manera distinta, no la oposición que destruye o sólo controla".

IZ – Creo que Bordaberry realmente hizo una campaña electoral impecable y creo que está haciendo un inicio de lógica opositora muy bueno, creo que tiene grandes posibilidades de transformarse en un líder muy fuerte de la oposición hacia el futuro.

Lo único que quería señalar con respecto a esto es un tema de timing, de tiempos; creo que es cierto que va a haber un espíritu de colaboración o contribución en los primeros dos años pero también la lógica de la oposición, la lógica electoral, implica que en algún momento esto va a empezar a fallar. Probablemente a partir del tercer, cuarto año vaya a empezar una lógica de oposición más dura, salvo que la oposición realmente se debilite hacia niveles impensables; si no, más tarde o más temprano vamos hacia un incremento de los niveles de confrontación.

EC – Luis Eduardo.

LEG – Lo que dice Jorge Lanzaro me parece compartirlo en la sustancia pero con algún matiz en la forma, y eso entre nosotros es importante. A lo que estamos volviendo no es al país de la coparticipación, no estamos yendo hacia un destino sino que estamos alejándonos de una condición, nos estamos alejando del país de la tranca. Eso no necesariamente significa ir hacia el país de la coparticipación [...] cargados y viejos que complican más de lo que ayudan, pero lo que sí es posible que ocurra es que estemos saliendo del país de la tranca. Eso no era posible hasta que el Frente fuera gobierno, por eso era una meta utópica en los 90. Hubiéramos podido desearlo pero era tácticamente imposible, era inaccesible, pero ahora el Frente ya fue gobierno, Vázquez fue el gran consolidador, y llegamos a una situación en que la oposición de hoy no necesariamente paga al gobierno del Frente con exactamente la misma moneda que recibió cuando ellos eran gobierno y el Frente era oposición; para lograr esa síntesis nueva se requería el paso siguiente, el Frente también ha sido gobierno. La oportunidad es alejarse del país de la tranca, eso es algo más suave que coparticipación pero es condición definitoria de un ordenamiento institucional que funcione, que sea eficaz.

Quizás la observación de Ignacio de que la oposición es más favorable porque es pobre, porque es débil, porque ha estado demasiado tiempo en el llano es un poquito dura. Creo que también hay un problema de sentimientos, de urgencias, compartido por muchos en distintos partidos, de que el país parece estar mejor de lo que realmente está; las condiciones que nos volvieron decrépitos y nos hicieron retroceder vigorosamente en el sistema internacional de naciones siguen todas allí, el metro está contando, para enfrentar eso...

JL – ...sólo una reserva. A mí me gusta que haya coparticipación pero también me gusta que haya efectivamente oposición, que haya contraste político, hablaría muy mal de un FA que no la tuviera y los productos que está proponiendo seguramente no serían los que a los frentistas le podrían gustar más.

Pero me parece que hay que poner un poco entre paréntesis la idea de que vamos hacia el país de las comisiones, esta idea del producto de la consensualidad. Puede ser que tenga algunos márgenes importantes en algunos productos pero me parece que eso va a remitir a una labor parlamentaria donde tanto el proceso de tramitación al interior de la mayoría de gobierno oficialista como con los distintos sectores de la oposición diferenciados –dos sectores en el PN, sectores en el PC y el PI – no va a ser este mar de la tranquilidad, de la paz y los consensos que se anuncia con tanto bombo.

Podrá ser así, yo sospecho que no va a ser así y no creo que necesariamente sea malo que sea de otra manera, que efectivamente en los procesamientos de iniciativas que necesariamente pasan por el Parlamento haya algún compás de oposición efectiva en la interna del FA y con respecto al PN. Hay puntos que hemos mencionado acá –inserción internacional del país, reforma del Estado, educación– que seguramente llaman a la discrepancia, dentro del Frente y con los otros partidos.

EC – Oscar.

OAB – Yo creo que no debemos olvidar nunca –en el Instituto de Ciencia Política hubo muchos abordajes– lo que es el timing, el ritmo de un gobierno donde más o menos queda identificado que hay unos dos años y medio, tres, donde tiene lugar la producción del gobierno, donde el gobierno juega todas sus cartas, donde lo que no hizo ya no lo va a hacer salvo la ejecución de lo que ya puso en marcha. Los dos años finales son por un lado la continuación de lo que vino, no hay grandes novedades, el gobierno ya se apronta a enfrentar la nueva instancia electoral y la oposición también se apronta a tener las mayores diferencias con el gobierno. Creo que el grueso de las apreciaciones que hemos realizado tienen más que ver con la primera etapa del gobierno, que es donde los consensos tienen más sentido, más funcionamiento y donde además el gobierno puede producir más.

IZ-  Me parece que está todo dicho, comparto la visión de Oscar de que en principio probablemente tengamos un clima de consenso pero que crecientemente vayamos a un nivel de confrontación lógico y razonable.

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