(emitido a las 8.55 hs.)

EMILIANO COTELO:
El presidente electo, José Mujica, completó ayer su gabinete de ministros y subsecretarios. Ahora se tomará unos días de descanso y al regreso anuncia que trabajará en los nombres que lo acompañarán en las otras dependencias del Estado.

Ayer, en la estancia de Anchorena, Mujica y Danilo Astori se reunieron con el presidente Tabaré Vázquez, los actuales ministros y otros colaboradores. Hoy se pondrá oficialmente en marcha la transición y para eso tendrá lugar un acto en la Torre Ejecutiva.

Es una transición distinta a la que le tocó a Vázquez porque en este caso cambia el gobierno pero no la fuerza política. Por eso, varias de las personas que ocuparon o están ocupando puestos continuarán en ellos o en otros de aquí en más.

Uno de estos casos es el del senador del Movimiento de Participación Popular (MPP) Eduardo Bonomi, que se desempeñó como ministro de Trabajo y Seguridad Social y ahora ocupará la titularidad del Ministerio del Interior. De todos modos, la idea es que eso sea por un tiempo, porque el presidente electo espera que Bonomi pase a desempeñarse luego como ministro de la Presidencia o ministro de Gobierno, una vez que se apruebe la creación de esa secretaría de Estado.

Sobre esos y otros temas es que vamos a conversar en los próximos minutos con el senador Bonomi.


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EC – Muchas veces a usted se lo presenta como uno de los hombres más cercanos al presidente electo, ¿en qué consiste su actividad en estos días?

EDUARDO BONOMI:
Fundamentalmente en los temas de transición o de organización de lo que nosotros pensamos hacer en el Ministerio del Interior y también en el Ministerio de Gobierno o de la Presidencia, según como termine llamándose.

EC – En cuanto a lo que serán sus tareas en el nuevo gobierno ¿en cuál de las dos carteras se está concentrando: en el Ministerio del Interior, donde asumirá el 1º de marzo, o en esa otra responsabilidad, la de Ministerio de Gobierno que se va a crear algunas semanas después?

EB – Teóricamente tendría que ser primero en el del Interior pero en la práctica son los dos, porque si bien el Ministerio de Gobierno o de Presidencia va a empezar a funcionar algunos meses más adelante no es una creación de funciones nuevas, las funciones ya están, están en la Presidencia, más allá de lo que informaba hace un rato Bottinelli.

EC - Bottinelli decía que en realidad habría que hablar del Poder Ejecutivo.

EB – El problema es que tanto en este gobierno como en los anteriores se crearon organismos que se fueron colgando de Presidencia, que dependen de ésta, y de esa forma no son organismos muy efectivos ni muy coordinados entre sí. Con la creación del nuevo ministerio esos organismos se ubican en el nuevo ministerio para que tengan una coordinación, un funcionamiento más orgánico.

EC – ¿Por qué se decide crear este nuevo ministerio?

EB – Porque hay funciones –coordinación, elaboración de políticas, comunicaciones, Oficina Nacional de Servicio Civil– que ya existen pero están un poco independientes unas de otras. Se hace un seguimiento de políticas pero no se coordinan esas políticas o las coordinan organismos diferentes, entonces acá se plantea ubicarlos en el Ministerio de Presidencia o de Gobierno.

La transición también tiene que ver con esto porque si bien este ministerio se va a instalar más adelante las oficinas existen ahora y van a existir a partir del 1º de marzo. Para que no haya un salto al vacío cuando se cree el nuevo ministerio hay que iniciar la transición ahora.

EC – ¿Usted coincide con lo que señalaba Bottinelli en cuanto a que este nuevo ministerio –llamémosle Ministerio de Gobierno– implica desdoblar lo que en realidad era en sus orígenes el Ministerio del Interior entre una cartera política, que pasaría al Ministerio de Gobierno, y una cartera de seguridad y policía, que seguiría siendo el Ministerio del Interior estrictamente hablando?

EB – Coincido por lo menos en parte, coincido en que el Ministerio del Interior era un ministerio político –al jefe de Policía en otra época se le decía el jefe político del departamento–. También coincido con que eso ha sido absolutamente desplazado por los problemas de seguridad pero no tengo claro si en su función de ministerio político se hacía cargo de las tareas que yo digo que ahora existen en Presidencia o en el Poder Ejecutivo y que necesitan una coordinación. Esa es la razón para plantear este nuevo ministerio y no es de ahora, esto apareció hace unos 15 meses, antes del Congreso del Frente Amplio (FA). No surgió tampoco del Espacio 609, surgió de otra fuerza política y de compañeros que participaban más cerca en ese conjunto llamado Presidencia, que decían que necesitaba una coordinación, una integración, un desarrollo de funciones que no se podía hacer tal como estaba y que creían conveniente la creación de ese ministerio.

EC – Y en cuanto a la designación, ¿efectivamente se está produciendo un cambio en lo que había sido el anuncio original y va a terminar llamándose Ministerio de Gobierno? Porque Bottinelli precisaba que los ministros en realidad no integran ni dependen de la Presidencia de la República, sino que integran el Poder Ejecutivo –que no es lo mismo– y por esa razón no puede haber un Ministerio de la Presidencia porque no puede haber un ministerio que sea parte de una institución a la que no pertenece y de la que no depende.

EB – Nosotros estamos trabajando con constitucionalistas. Uno de ellos es el doctor Korzeniak, quien opinaba que aparentemente el nombre más adecuado es el de Ministerio de Gobierno, y no de la Presidencia. Aparentemente porque decía que este ministerio es asesor de la Presidencia y el presidente, tal como opinaba Bottinelli, es jefe de Estado y jefe de Gobierno. Entonces si es Ministerio de Gobierno asesora en función de jefe de Gobierno, ¿pero por qué no asesora también como jefe de Estado?, se preguntaba Korzeniak. Y si asesora como jefe de Estado, el nombre correcto tendría que ser Ministerio de la Presidencia, más allá de que le gusta mucho más el nombre de Ministerio de Gobierno.

EC – Entonces el tema del nombre aún está por resolverse pero en cuanto a los contenidos usted aludía a organismos que van a pasar formar parte de esta cartera, ¿podemos dar un detalle un poco más específico?

EB – Sí, hay un organismo que actualmente monitorea el desarrollo de las políticas de Presidencia, y eso se va a integrar para que se cumpla con esa función.

EC – ¿Cuál es ese organismo?

EB – Hoy existe un equipo de asesores que está colgado de la Presidencia y existe también otro organismo que está en la Oficina de Planeamiento y Presupuesto (OPP) que desarrolla y da el seguimiento de las políticas. Los dos pasarían a integrarse en un coordinador de seguimiento y monitoreo de políticas.

EC - ¿Qué más?

EB – Otro es la elaboración de políticas estratégicas, informes al Consejo de Ministros, que también existe.

Otro está colgado de la Prosecretaría de Presidencia: lo que era Sepredi, que ahora se llama Secretaría de Comunicaciones Institucionales, también se integraría al nuevo ministerio, que de alguna manera podría actuar como vocero de la Presidencia.

Después está la Agencia del Gobierno Electrónico, vinculada a la OPP y que también se podría integrar.

EC – ¿La OPP misma iría dentro del Ministerio de Gobierno?

EB – No, la OPP no porque además es la Constitución la que establece la existencia de la OPP y de quién depende.

EC – Se lo preguntaba porque hubo trascendidos durante esta semana que manejaban esa posibilidad.

EB – No, no se puede, para hacer eso hay que modificar la Constitución. Nosotros estamos manejando elaborar un proyecto de ley, y por ley no se puede modificar la Constitución. A la OPP se le han venido agregando funciones que no están en la Constitución, y algunas de ellas se pueden pasar para el nuevo ministerio.

También está la Oficina Nacional de Servicio Civil, que tiene que ver con la organización, con los recursos humanos que funcionan en el gobierno y que también se podrían incorporar acá.


Y después hay una función que sería ad hoc. Mujica ha planteado la necesidad de tener una comisión social que estudie la reforma del Estado, que se ubique en el nuevo ministerio, que la presida el ministro pero que funcione con un coordinador que a su vez coordine un equipo de elaboración tomando las sugerencias y planteos que haga la comisión social. Esto es ad hoc porque funcionará mientras esté en marcha la reforma del Estado, luego no tiene razón de ser.

EC – Usted no mencionó la Junta Nacional de Drogas, ¿qué va a pasar con ella?

EB – Queda en la Prosecretaría.

EC – La Junta Nacional de Drogas permanece bajo la responsabilidad del prosecretario de la Presidencia.

EB – Sí.

EC – Se manejó también la posibilidad de que la Fiscalía de Corte pasara del Ministerio de Educación y Cultura a este nuevo Ministerio de Gobierno, ¿eso es así?

EB – Se manejó, se maneja, todavía no hay resolución. Por un lado sería una ventaja, por otro lado podría tener inconvenientes. Lo que sí estamos valorando es la posibilidad de incorporar la abogacía del Estado en el nuevo ministerio.

EC - ¿O sea?

EB – En cada ministerio hay abogados que siguen los juicios que se hacen contra el Estado y que están vinculados a cada ministerio, no tienen coordinación. Muchas veces se pierden los juicios porque no se responde a tiempo en los plazos que corresponden. Esto ha mejorado, pero no lo suficiente, entonces se maneja la idea de ubicar ese organismo de seguimiento de la abogacía del Estado en el nuevo ministerio.

EC – Esa es entonces, en una síntesis rápida, la agrupación de organismos, que se va concentrar en este nuevo Ministerio de Gobierno. Pero además de lo que usted recién venía reseñando sobre la estructura hay trascendidos y curiosidad por otro tipo de funciones que el ministro de Gobierno pueda llegar a tener. Por ejemplo, usted mencionó al pasar la posibilidad de que el ministro de Gobierno sea vocero del presidente de la República.

EB – Sí, se manejó esa posibilidad porque la Secretaría de Comunicaciones Institucionales queda en el ministerio. Eso solo no llevaría a que sea el vocero, porque la Secretaría de Comunicaciones Institucionales está en Prosecretaría y la función ha sido la de organizar las conferencias de prensa, los foros, la forma de comunicación que tengan los distintos ministros con la prensa, con la población. Eso va a seguir siendo así, pero además se puede estudiar algunas otras cosas.

EC – Pero cuando usted asuma como ministro de gobierno ¿será de hecho vocero del presidente Mujica?

EB – Yo me refería al ministerio, puede ser el ministro, el subsecretario o puede ser el que esté encargado del tema según los casos. Lo tenemos que ver.

EC – También se pensaba que a la hora de aplicar esta idea del Ministerio de Gobierno ahora, cuando Mujica asume como presidente, también se podía estar buscando aliviar a Mujica de algunas de las tareas que tradicionalmente le han correspondido a su cargo. Pienso por ejemplo en lo de ser vocero de sí mismo, pienso por otro lado en la vinculación política con los partidos del propio oficialismo pero sobre todo de la oposición. ¿Qué dice usted sobre esto?

EB – Pero fíjese lo que sucedió hasta ahora. El doctor Vázquez no salía siempre como vocero sino que en contadas ocasiones hablaba como presidente. No se trata de que esto se haga para aliviar las salidas del presidente, porque el presidente ha dosificado muy precisamente esas salidas. Los voceros del Consejo de Ministros del Poder Ejecutivo eran ministros que el presidente designaba en cada Consejo de Ministros de acuerdo a los temas que se trataban y que se consideraba de interés sacar a la luz pública con más fuerza que otros. Pero eso no opera siempre así en la medida que se hace a través de una conferencia de prensa en la que participan tres, cuatro ministros y que se habla del tema central pero también de otros temas, y muchas veces para un sector de la prensa –no toda– tiene más interés lo que deriva de la conferencia que el motivo de la misma. Sin dejar de lado la conferencia de prensa hay que buscar otra forma de comunicación de los temas que interese precisar.

Entonces no se trata de aliviar, se trata de organizar esa función, puede ser el ministro o no. Nosotros hemos seguido la experiencia de la región y en todos los países de la región existe esta figura. Es cierto que en algunos países en los que existe esta figura no existe la vicepresidencia, por lo cual tiene funciones claramente establecidas. En Uruguay la relación con el Poder Legislativo la hace el vicepresidente. En Chile o Brasil, no; lo hace este ministerio. Y en Chile por ejemplo el vocero del gobierno es el ministro de la Presidencia. Todo eso ha servido para que en estos días aparezcan funciones sacadas de la experiencia de otros países y no de lo que nosotros realmente queremos hacer.

EC – Justamente comentando la experiencia de Chile –donde el Ministerio de la Presidencia se creó en 1990, durante el primer gobierno de la Concertación– el lunes de la semana pasada, en una mesa redonda en la Facultad de Ciencias Sociales que trasmitimos aquí por El Espectador, el politólogo Jorge Lanzaro decía que este nuevo ministerio apunta fundamentalmente a la gestión de la relación con el partido de gobierno, con los otros partidos –sobre todo en el Parlamento– y a la construcción de la gestión presidencial. ¿Qué dice usted sobre cómo se va a aplicar acá?

EB – No sé si de la gestión presidencial, pero de la gestión del Poder Ejecutivo sí puede tener que ver en la medida que se dice que puede ser coordinador de las políticas, hacer el seguimiento de las políticas, hacer informes estratégicos, que además no los haría sólo como ministerio sino que coordinaría los ministerios políticos. Pero la relación con el Parlamento en nuestra Constitución la hace el vicepresidente. Y el vicepresidente no tiene la prohibición de realizar actividad política como la tiene el presidente entonces muchas veces es el que desarrolla esa función. Incluso nosotros hace unos seis años, cuando discutimos el documento de relacionamiento de fuerza política-gobierno-organizaciones sociales, hicimos modificaciones teniendo en cuenta la Constitución y se dijo quien podía desarrollar esa función era el vicepresidente. En Chile no hay vicepresidente entonces esa función la desarrolla el Ministerio de la Presidencia.

EC – No está pensado que eso ocurra acá.

EB – No, la relación con el Parlamento la tiene el vicepresidente, es el presidente de la Cámara de Senadores y de la Asamblea General.

EC – ¿Y la relación en general con los partidos políticos?

EB – La relación en general con los partidos políticos la ha desarrollado indistintamente el vicepresidente u otra persona, pero la puede realizar perfectamente el vicepresidente, no necesita de la creación del ministerio.

Insisto, la creación del ministerio tiene que ver con funciones que existen pero que están desperdigadas y que necesitan una centralización mayor, una coordinación mayor, un seguimiento mayor, en función de conjunto y no de cada una de ellas.

EC – ¿O sea que no va a ser algo parecido a un primer ministro?

EB –  Esa es una fantasía que ha aparecido en la prensa y que no me parece porque nuestro sistema ...

EC - ...no, por supuesto que en nuestro sistema no existe esa figura, pero un ministro destacado, un ministro por sobre los otros, por ese lado.

EB – No, no, un ministro por sobre los otros no está en la discusión, para nada.

EC – No puede haber.

EB – No puede haber y no está en la discusión, porque uno podría decir "bueno, no se puede hacer por ley, se puede hacer por Constitución entonces...", no, no está ni siquiera en la intención. Se plantea desarrollar por ley un ministerio que cubra un vacío, esto surge porque se entiende que hay un vacío. Si ese vacío se produce porque no se ha podido encarar el Ministerio del Interior como ministerio político por los problemas de seguridad o si ese vacío existe porque se han creado funciones que están descolgadas, es otra discusión. Lo cierto es que el vacío existe y que fue precisado hace 15 meses por quienes están cerca del organismo Presidencia o Poder Ejecutivo. El Poder Ejecutivo es mucho más amplio –lo digo por la explicación de Bottinelli– porque son los ministros, pero en la Presidencia de la República existen organismos que no los creó solamente este gobierno sino que venían de antes y que aparentemente no se han coordinado correctamente entre sí.


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EC – Hablemos del Ministerio del Interior, de lo que será su responsabilidad inicial y sobre todo del Ministerio del Interior entendido como ministerio de seguridad pública y policía. ¿Por dónde van a estar sus prioridades, cuáles serán los primeros pasos?

EB – Nosotros hemos hablado de esto antes y lo hemos hablado también en la campaña electoral cuando se manejó que lo principal era más represión. Cuando me preguntaban sobre eso yo decía que era un conjunto: más prevención, más disuasión, más represión, más sanción del delito. Y entendía por sanción lo que sucede después que alguien es detenido, procesado, condenado, lo que se hace con la política carcelaria, la etapa final. Hoy tenemos un problema no sólo de superpoblación de las cárceles, aunque eso es así. Yo hablaba con gente que ha estado en la conducción carcelaria, le decía que nuestra intención era sacar las cárceles del Ministerio del Interior y me contestaba que esa no es la prioridad. ¿Cuál es la prioridad? Es la seguridad penitenciaria, el hacinamiento y la salud. Pero el problema de fondo es que quien es detenido, procesado, encarcelado no entra en un proceso de rehabilitación sino que entra en un proceso en el que fortalece la relación con la marginación y con la red del delito, con lo que en lugar de rehabilitarse para integrarse a la sociedad perfecciona su relacionamiento con el sistema delictivo y multiplica el problema.

Por lo tanto, si bien es la etapa final, es importante considerarlo. En este momento estamos estudiando el sistema carcelario con un equipo. Con otro equipo estamos estudiando los problemas de seguridad que, si son efectivos, aumentan la población carcelaria. Cuando se habla de la ineficiencia de la Policía creo que es absolutamente equivocado, fue bastante eficiente en lo que tiene que ver con la detención, aumentaron las detenciones, aumentó la población carcelaria, y aumenta el problema que se produce con los que luego salen de las cárceles sin tener un proceso de rehabilitación.

EC – Sí, este gobierno termina prácticamente con la misma cantidad de presos que había cuando asumió, pese a todas las medidas que se tomaron en el camino.

EB – Sí, sobre todo al principio. Pero yo creo que no se ha podido evitar que las cárceles se transformen en una universidad del delito, y ese es un problema. Y no es un problema sólo de quien está detenido y no está en condiciones de detención dignas, el tratamiento que recibe no lo rehabilita para integrarse a la sociedad.

El otro tema es la seguridad en sí, y el problema se ve afectado cuando sucede esto en las cárceles. En cuanto a la seguridad en sí hemos hablado. Hablamos de algunas medidas que tienen que ver con la Policía y hoy ustedes de mañana trataban una que tiene que ver con algo que nosotros decimos.

EC - Usted se refiere a lo que está pasando en Maldonado y en Punta del Este con estas decisiones de los jueces penales orientadas a la prevención del delito.

EB – Sí, pero justamente ahí tiene que ver con algo que nosotros plantamos con fuerza, que es el desarrollo de una policía de proximidad, una policía comunitaria que exista en cada jefatura departamental. Esa ley del año 41 necesita que quien la aplique esté cerca de la gente, entonces cuando...

EC - ...usted está aludiendo a la Ley de Mendicidad del año 1941, que es una de las normas que está siendo aplicada en estos días.

EB – Sí, lo que pasa es que desató la discusión, porque la doctora que ustedes entrevistaban [Adriana Graziuso] aclaraba que no era sólo la ley, que había otras cosas que tenían que ver con los procedimientos. Pero nosotros ponemos el acento en la policía de proximidad, comunitaria, cercana a la gente, con el esquema del viejo guardia civil que sabe exactamente lo que pasa en los barrios, entonces cuando pasa algo imprevisto se ve.

EC – Cuando una persona que no es del lugar, que no tiene trabajo, anda merodeando...

EB - ...merodeando con intensiones delictivas, porque merodeando con otras intenciones, paseando, puede existir. El problema es cuando se hace con intenciones de otro orden, y eso se puede detectar. Pero lo detecta el que vive ahí, el que sabe, el que está ahí, que tiene conocimiento de causa, entonces para aplicarlo se necesita una policía de proximidad, que no confunda.

Maldonado es el problema hoy porque se acerca la temporada turística y se multiplica la gente desconocida. Dentro de la gente desconocida hay gente que puede estar paseando, gente que puede estar aprovechando una situación, y se multiplican los problemas. Pero yo tomo ese ejemplo para ver sin excepciones lo que puede pasar. Atacar ese pequeño delito que atormenta a la gente hoy –el hurto, el arrebato, el copamiento, la rapiña– implica policía de proximidad, no policías militarizados. Los policías militarizados son para enfrentar bandas armadas con armas militares y con un poder de enfrentamiento muy fuerte que no alcanza la policía de proximidad.

EC – O sea para empezar usted comparte lo que se está haciendo en Maldonado.

EB – No. Comparto que eso existe y que para llevarlo adelante se necesita conocimiento. Yo he estado con el jefe de Policía de Maldonado en dos charlas durante la campaña electoral: una con la Asociación de Promoción del Turismo de Piriápolis y otra con la de Punta del Este, en la que estaba el jefe de Policía, que me pareció una excelente persona. Lo que digo es que la aplicación de esto necesita un conocimiento fuerte de la cosa que yo supongo que...

EC – ...sí, son dos partes: necesita jueces dispuestos a aplicar las normas vigentes y que muchas veces no se utilizan y por otro lado una Policía que esté atenta, que suministre información.

EB – Y que pueda discernir, y para discernir no sirve trasladar policía militarizada para saturar las calles. Si no conocen lo que sucede se pueden equivocar. En lugares donde existen normas de convivencia que no surgen de la ley sino de los acuerdos en una cooperativa la norma se aplica contra los muchachos que viven en la cooperativa y que tienen una vida absolutamente normal, y no se aplica tanto para los que cruzan. Hay que saber cómo se aplica la norma y cuando eso no es así se genera un problema.

Ese es uno de nuestros puntos fuertes: la policía de proximidad, la policía comunitaria, en cada jefatura departamental, en cada seccional.

EC - Usted dice que criterios y políticas como las que se están siguiendo en Maldonado van a verse en Montevideo. Porque los comentarios que hacen los oyentes desde temprano vienen por el lado de por qué se hace en Maldonado pero no en Montevideo.

EB – En Maldonado se pone el acento con un plan especial cuando aparece con fuerza el turismo, y sus razones tienen. Pero el problema existe en todos lados, en algunos más que en otros.

EC - Y su intención es extender esa "experiencia" a todo el país y en particular a la capital.

EB – Extender la policía comunitaria, fortalecer la política de inteligencia, que no es saturar con policías uniformados. El policía uniformado es un punto de referencia; mientras está no se puede, pero cuando deja de estar se puede, y se nota cuando no está porque está uniformado. Esto lo he visto en otros países; cuando el policía uniformado se da vuelta, pasan cosas. Acá mismo, hace unas semanas, en la televisión apareció un robo al quiosco de una señora. Le preguntaron si no había vigilancia y contestó: "Hay vigilancia, cómo no va a haber, pero cuando empiezan a dar la vuelta manzana entran, me roban y cuando terminaron la vuelta manzana ya se fueron". Cuando el que vigila está uniformado se lo tiene como punto de referencia, por lo tanto tiene que haber un desarrollo de información, de inteligencia, para combatir esos delitos.

EC – Pero usted iba a hablar de una segunda línea de trabajo.

EB – Esta, la del desarrollo de información de inteligencia, la inteligencia en el combate de estos delitos. No el policía uniformado sino el policía que no está uniformado y que uno no puede tener como punto de referencia porque no sabe que está ahí. El policía puede actuar porque está de otra forma, no está visible. Esto hay que desarrollarlo, nosotros tenemos planteado el desarrollo de la policía comunitaria, el desarrollo de la inteligencia y el fortalecimiento de los consejos ciudadanos de convivencia y seguridad, porque el problema no se soluciona si no es con participación de la ciudadanía; la policía de proximidad tiene que participar en esa mesa.

EC – Hay dos meses por delante antes de que asuma el nuevo gobierno, ¿para el 1º de marzo se llegará con esquemas armados que permitan notar resultados en un plazo corto?

EB – Yo creo que los resultados realmente fuertes no se notan en un plazo corto. Muchas veces en un plazo corto se toman medidas que tienen cierta espectacularidad y uno puede quedar conforme con la espectacularidad, pero los resultados realmente verdaderos se producen en el desarrollo de un plan de largo plazo. Eso es lo que hay que establecer; que haya medidas que se noten en un plazo corto, pero la eficiencia de esas medidas no se pueden establecer en un plazo corto, se tienen que establecer en un plazo más largo. Hay tres políticas claras con respecto a los delitos que atormentan a la gente (el hurto, la rapiña, el arrebato y el copamiento). Hay otra línea que es el despliegue nacional del regimiento Guardia Republicana, pero eso es para el combate a otro delito, al delito organizado, al narcotráfico, que necesita de policía militarizada.


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