(emitido a las 9.00 hs.)

EMILIANO COTELO:
De antemano se sabía que sería uno de los momentos singulares de las sesiones de ayer de tarde en el Palacio Legislativo.

Me refiero al instante en que el ex presidente Luis Alberto Lacalle asumiría como senador de la República, 25 años después de haberlo hecho por primera vez en 1985, justo cuando Uruguay regresaba a la democracia.

Durante aquella legislatura Lacalle se convirtió rápidamente en uno de los principales líderes políticos, al punto de que cinco años más tarde alcanzó la  Presidencia de la República.

Luego, desde 1995 cuando dejó el gobierno, se mantuvo al margen del Parlamento. Siguió muy activo dirigiendo el herrerismo, intentó tres veces volver a la Presidencia, e incluso en una de esas ocasiones, aunque resultó electo senador, optó por no asumir su banca.

Esta vez adoptó otro criterio.

(Audio.)

"Lucía Topolansky - Señor Luis Alberto Lacalle, ¿promete usted desempeñar debidamente el cargo de senador y obrar en todo conforme a la Constitución de la República?

Luis Alberto Lacalle - Sí, prometo.

LT - ¿Promete usted guardar secreto en todos los casos en que sea ordenado por la Cámara o por la Asamblea General?

LAL - Sí, prometo.

LT - Queda usted investido en el cargo de senador. Felicitaciones, y buen trabajo".

(Fin.)

EC - ¿Por qué esta vez sí asume su banca? ¿Cómo pesa el antecedente cercano de la campaña electoral, en la que enfrentó a Mujica en el balotaje? ¿Cuáles serán sus prioridades?

Vamos a conversarlo con el doctor Luis Alberto Lacalle, ex presidente de la República, hoy senador y presidente del Directorio del Partido Nacional (PN).

***

EC - ¿Dónde lo encontramos?

LUIS ALBERTO LACALLE:
En Maldonado, con todos los hijos y todos los nietos; estamos toda la tribu junta.

EC - Ayer se llevó una buena hinchada.

LAL - Estaban mi hija y mi esposa; supongo que esa es la hinchada que llevé. La otra fue por su propia cuenta.

EC - En el aplausómetro anduvo bien.

LAL - Creo que me lo merezco, como decía aquel famoso político al que le dieron una condecoración y en vez de caer en la tontería de decir: "No, no me corresponde", dijo: "Gracias, porque me la merezco". Creo que algún aplauso me merezco, después de tanto quilometraje. Así que fue muy reconfortante para mí, además creo que aplaudió todo el mundo, eso fue lo lindo de la jornada de ayer.

EC - ¿Qué sensaciones tuvo, además de estas que comentaba, en un día especial como ayer?

LAL - La fugacidad del tiempo, y al mismo tiempo lo intenso de los años vividos. Yo me senté en el Senado con 43 años, muy ansioso de desarrollar las potencialidades que la dictadura nos quitó. A nosotros la dictadura nos robó 12 años de vida política, que tanto daño hicieron, sobre todo a la cadena de continuidades que representan los partidos fundacionales, en los que se van formando generaciones en los comités, en las agrupaciones políticas. Ese silencio cortó un par de eslabones muy importantes, algún día habrá que analizar ya con perspectiva eso. Entonces estábamos con unas ganas tremendas, veníamos de la etapa en que aparte de haber estado en prisión siempre estaba la policía atrás de las reuniones, vivíamos esa permanente zozobra, y por fin podíamos decir lo que queríamos. Así que 43 años, muchas ganas, alguna experiencia parlamentaria, porque yo fui electo en el 71; creo que en esta legislatura soy el único sobreviviente.

EC - Había sido diputado justo antes del golpe de Estado.

LAL - Sí, fui elegido en noviembre del 71, y estuve 72 y medio 73, hasta que el presidente Bordaberry y los militares cerraron el Parlamento. Así que quizás de toda esta legislatura soy el único que también estuvo del otro lado del puente, antes de que se produjeran los episodios de la dictadura.

EC - Todos esos recuerdos andaban ayer por su cabeza mientras prometía.

LAL - Sí, por supuesto, tantos recuerdos propios y tantas tradiciones familiares de servicio al país dentro del PN. Es una ceremonia importante, me llegó mucho el hecho de volver a estar allí en la arena política.

EC - ¿Eligió el sillón que ocupará en el Senado?

LAL - Sí, es el mismo que ocupé otrora; son esas pequeñas cositas que uno a veces atesora. Me gusta estar en la primera fila porque hay más visibilidad.

EC - ¿Más visibilidad en qué sentido?

LAL - Para la propia discusión, uno a veces está más focalizado en la primera fila que en la segunda. En la Cámara también me gustaba estar más bien adelante. Son pequeños detalles. Simplemente la reflexión sobre el tiempo pasado, tan lleno de acontecimientos de toda clase; lo importante es lo que viene y no el pasado, queremos ser hombre con más mañana que ayer, como hemos dicho muchas veces.

EC - ¿Por qué se decidió a asumir como senador cuando es común que los ex presidentes sean candidatos y luego no asuman? Usted mismo fue candidato en 1999 y después no asumió la banca.

LAL - La oportunidad del tipo de gobierno que vamos a tener me permite aportar alguna cosa. Seguramente van a estar en juego discusiones profundas en las que uno con la modestia de la experiencia y el conocimiento algo puede aportar. Así que espero que sea una legislatura en la que se note la presencia de quienes ya tenemos muchos años de lucha, y por tanto esa sabiduría que trae el tiempo, que a veces la juventud impetuosa no permite que asome.

EC - ¿Lo entusiasma la tarea de senador?

LAL - No, francamente, porque el que ha estado en el Poder Ejecutivo después encuentra el Legislativo tremendamente lento, desesperantemente lento. Pero también hay que ver las otras cualidades de la presencia; es aportar a la opinión pública ideas, ideas distintas, ideas coincidentes, ideas con matices. No olvidemos que estamos de nuevo ante una legislatura con mayoría absoluta del gobierno, por tanto en la medida que use la aritmética no hay asunto, porque se plantea y así será, salvo las leyes con mayoría especial, porque la mayoría simple la tiene. Veremos cuál es la actitud de este gobierno; el otro usó la aplanadora, en los grandes temas no quiso escuchar a la oposición. Estoy hablando de algo legítimo, no hizo nada ilegítimo, pero quizás falto de noción histórica; fíjese que ingresamos al Parlamento del Mercosur, que es una barbaridad político-jurídica, y no hubo consultas previas; no hubo consultas por la Ley de Educación, no hubo consultas por las principales leyes, cuando la consulta no va a eliminar lo de la aritmética, pero hay leyes que tienen que tener una base de sustentación mayor, porque aspiran a tener largo tramo de vigencia. Según lo que ha dicho el presidente Mujica, parecería que va a optar por una posición un poco más abierta en ese sentido, y allí aportaremos lo que sea necesario.

EC - Desde las elecciones de octubre se han comentado insistentemente las particularidades de la integración de este Senado, concretamente el hecho de que en él están presentes los principales líderes tanto de la oposición como del oficialismo. En el caso del PN, usted que es el presidente del directorio y líder de Unidad Nacional, pero también Jorge Larrañaga que es el líder de Alianza Nacional; y en el caso del Partido Colorado está Pedro Bordaberry que es secretario general del Comité Ejecutivo y líder de Vamos Uruguay, pero además están José Amorín Batlle y Tabaré Viera de PROBA, y en el caso del Frente Amplio (FA) se encuentran los líderes de los principales sectores. ¿Entiende que esa singularidad hará que la Cámara pase a ser el ámbito en el que se diriman las diferencias o se logren acuerdos entre gobierno y oposición?

LAL - Sí; los acuerdos se podían lograr también con la otra situación, pero estando en la línea de fuego los principales dirigentes los acuerdos pueden ser o más fáciles o más obligatorios, porque uno no tiene la escapatoria que teníamos los dirigentes que estábamos fuera del ruedo, uno simplemente desaparece o no contesta a la radio, no aparece en la televisión y aparece cuando le parece que le conviene o corresponde; en cambio ahí uno está obligado a expresarse.

EC - Es interesante esa lectura; es un compromiso en doble sentido, para las dos partes.

LAL - Claro, por eso. Nuestra vida política es muy peculiar, quizás porque durante muchos años, sobre todo a principios y casi todo el siglo XX, los principales líderes lo eran aunque no estuvieran en posiciones electivas. Batlle y Ordóñez y Luis Alberto de Herrera desde la calle Larrañaga y desde Piedras Blancas ejercían su liderazgo político por su magnetismo personal, su influencia personal, estuvieran o no en el Parlamento. En Inglaterra usted no concibe que se conduzca políticamente sin estar en la Cámara de los Comunes, en España no lo concibe si no está en las Cortes. De esta manera se institucionaliza para derechos y obligaciones del liderazgo el hecho de estar allí, porque ahí uno no tiene escapatoria, levanta la mano o no, dice o no dice.

EC - Es como aquello de encerrar a los protagonistas de un tema en un cuarto y pasarle llave.

LAL - En cierto sentido sí. Aunque uno también puede pasar sin pena ni gloria, si uno empieza a esquivar los temas, empieza a eludirlos, transcurre. Pero yo no soy persona de transcurrir, me gusta estar en las cosas, así que espero hacerlo muy activamente, aunque con la serenidad y la perspectiva que dan los años, que es un aporte importante, y la experiencia gubernativa, que es imborrable en cuanto a experiencia personal que uno tiene que compartir.

EC - ¿Cómo le parece que será su relación con el oficialismo, con el FA, teniendo en cuenta el antecedente tan cercano de la campaña electoral, en la que usted y Mujica se enfrentaron de manera muy dura?

LAL - Con el presidente Mujica hemos encontrado un tono de contacto muy bueno, es una persona que tiene un pragmatismo que lo distingue de los demás dirigentes, así que con él, con José Mujica, con el presidente electo, hemos encontrado un punto y un equilibrio de relacionamiento muy bueno.

EC - El miércoles pasado en Punta del Este se lo vio más de una vez dialogando de una manera que parecía muy franca con Mujica.

LAL - Sí, hasta ahora hemos sido muy francos. Además tenemos algunos recuerdos del pasado en común que a veces sirven como hilo conductor de un diálogo. Así que con el presidente Mujica, por supuesto, el mejor de los relacionamientos que quepa en las respectivas posiciones, nadie va a ceder en pro del relacionamiento, sino al revés, usar el relacionamiento para encontrar aunque sea pequeños comunes denominadores. En eso le digo que el presidente Mujica está marcando un nivel mucho mejor de relacionamiento, pero el 1º de marzo empieza en serio el partido, hasta ahora estamos en los calentamientos previos.

EC - Le preguntaba también cómo imagina su relación con el FA.

LAL - El FA no es una entidad única, dentro del FA hay siete, ocho, 10 grupos principales, entonces con el FA como entidad, por supuesto legítimamente mayoritaria, el respeto a la mayoría, pero el correspondiente respeto a la minoría, que es la manera de funcionar. La democratización de muchos líderes ha servido, se han convencido de que este era el camino. En lo personal, con cada uno de ellos tengo una relación distinta o distante, según sea el caso, no con todos ellos tengo relación personal.

EC - Si vamos al caso concreto de Danilo Astori, que será el presidente del Senado y de la Asamblea General, ¿cómo es su vínculo?

LAL - El mínimo protocolar posible, porque no tenemos casi nada en común, y además durante la campaña electoral no se comportó correctamente.

EC - Sí, la pregunta venía teniendo en cuenta aquellos chispazos, aquellos roces entre ustedes.

LAL - Algo más que chispazos. Pero no es el momento de buscar esos resquicios ahora.

EC - ¿Cabe la posibilidad de mejorar esa relación?

LAL - Yo siempre estoy dispuesto a mejorar, pero en la medida que se reconozca que cuando se agravió se faltó el respeto.

EC - ¿Piensa seguir hasta el final en su banca de senador?

LAL - Si Dios no dispone lo contrario y me voy al cielo, sí.

EC - Durante todo este período usted va a ser senador.

LAL - Salvo que ustedes me pidan que no, entonces les diré que voy a seguir.

EC - Usted entiende por qué se lo pregunto; podría pasar que hubiera resuelto ser senador dos años, dos años y medio.

LAL - ¿Y después qué hago? Julita me echa de casa. (Risas)

EC - ¿A qué se dedicará más intensamente, a su banca de senador o a su tarea como presidente del Directorio del PN?

LAL - Son tareas distintas, por eso es una carga de trabajo, pero creo que a la tarea partidaria le voy a dar un destaque, no en desmedro del Senado, por cierto, porque mi cargo es de senador, pero mi responsabilidad partidaria es tratar de que el partido se adecue a estos años del siglo XXI. Ya estamos preparando alguna cosa: mejorar la funcionalidad de la organización partidaria respecto de la sociedad, es decir, buscar más puntos de articulación con la sociedad; darle mucha presencia a la Secretaría de Asuntos Sociales; este año tenemos elecciones de jóvenes, entonces hacer más eficaz la organización juvenil; darle al Centro de Estudios del PN un contenido de tarea de análisis intelectual importante, de formación de cuadros, que está incorporado por una reforma que yo propuse y se aprobó. El partido tiene que convertirse en un partido más que en una agrupación electoral, entonces fomentar todos esos contactos con la sociedad y esos ámbitos de reflexión para que se eleve el nivel de la discusión desde el punto de vista de las ideas, de los fundamentos de las ideas y de la adopción o no de nuevas corrientes que circulan en el mundo en materia de ideas políticas.

EC - Al pasar dijo que algunas de estas actividades ya están prontas, ya están cerca de concretarse.

LAL - No, tengo un cuaderno, mi cuaderno de los veranos que llega en blanco y se va casi lleno. Ahí están las anotaciones, pero por ahora son para mi coleto, para mí.

EC - ¿No hay nada que se pueda anunciar ya?

LAL - Me parece que no corresponde, porque cuando se proponga va a ser una cosa orgánica. Yo estoy haciendo anotaciones de lo que leo, de lo que pienso; tenemos que esperar que se dilucide la etapa municipal y luego encarar esta tarea, que es una tarea colectiva, no individual; yo simplemente aportaré mis ideas, otros otras. Durante nuestra etapa anterior al frente del partido ya se produjo una gran reforma, se instituyeron la elección de jóvenes y la autoridad juvenil, se instituyó el Consejo de Intendentes para coordinar la acción de los intendentes, desde el tiempo de Wilson Ferreira está la Secretaría de Asuntos Sociales, a la que le tenemos que dar un poco más de oxígeno. Tenemos el Centro de Estudios. Hemos agregado reformas que fueron aceptadas, que ya están vigentes, por ejemplo la Comisión Delegada de la Convención; la Convención es de 500, entonces creamos el órgano de deliberación, no de decisión, de la comisión delegada, que está integrado por 50 para poder reunirlo con más frecuencia; 500 es otro emprendimiento. Entonces esperamos reunir inmediatamente después de la elección municipal a la comisión delegada para empezar a plantear algunas cosas en la propia Convención.

EC - Anuncia algunas líneas de acción que parecen tener que ver con un análisis que usted y otros dirigentes han hecho de cómo le fue al PN el año pasado en el proceso electoral. ¿Habrá formalmente eso que se llama autocrítica? ¿Habrá una instancia de autocrítica?

LAL - Sí, después de la elección municipal. No es de autocrítica, es de análisis de qué, cómo, por qué de todo el proceso electoral, que empieza con las internas y termina con las municipales, es un continuo de comparecencias que no pueden ser segmentadas, por eso lo queremos hacer al final.

***

EC - En su primer período como senador tuvo algunos temas preferidos en los que trabajó de manera especial.

LAL - Sí, unos cuantos; tengo delante de mí, porque la pedí, la actuación del Senado, y realmente sembré mucha cosa que después se convirtió en agenda del gobierno y del país.

EC - Yo recuerdo algunas: el precio de los combustibles, la desmonopolización de algunos servicios, en particular los seguros, la presencia de Uruguay en la Antártida, el desarrollo de la informática...

LAL - ...el Fondo de Solidaridad para becas para estudiantes de bajos recursos en la Universidad, por el cual ya han pasado 35.000 chicos; muchas cosas relativas a la reforma del Estado; planteos de carácter internacional. Fue una actuación bastante buena, me queda mal decirlo, pero no hubo tema en el que no interviniera, y en algunos de ellos cortando campo, abriendo surco nuevo. Por suerte la continuidad entre el Senado y la Presidencia nos permitió terminar cosas que habíamos planteado en el Senado. Con eso quedó marcada la agenda del país, fíjese que la agenda que va a tratar de llevar adelante este gobierno está empapada en los temas en los que nosotros le quitamos el temor de analizar a la gente.

EC - ¿Por ejemplo?

LAL - La reforma del Estado, que se encaró desde aquellas propuestas nuestras del Senado puntuales hasta después en el período de gobierno, con la oposición férrea de quienes hoy la proclaman como una bandera; las asociaciones con privados; la visión de mayor eficiencia de las empresas públicas; el Programa Nacional de Desburocratización, por el que eliminamos miles y miles de trámites que tenían atada a la gente a lo que llamábamos las maneas de papel. La agenda sigue siendo la misma, y nos gusta y nos reconforta que más tarde o más temprano muchos hayan venido a darse cuenta de que esos temas debían ser tratados liberados de los encajes y los moldes ideológicos que a veces impiden que la gente razone. Por eso no hay que tener ideología sino ideas, que son dos cosas muy distintas.

EC - Hoy, 25 años después, ¿cuáles serán sus prioridades? Por ejemplo, ¿llega con algunos proyectos de ley ya redactados o en borrador?

LAL - Sí. Mi idea –porque no he consultado a los compañeros– es plantear lo que habíamos propuesto en el plan de gobierno a la gente, que era de típico cuño legislativo. Me parece una manera de decir "no llegamos, pero queremos poner en consideración las ideas". Por ejemplo, una idea en la que estoy trabajando: facilitar el empleo juvenil. Creo que hay pocas leyes con tanta potencialidad de solucionar temas sociales como el hecho de que los chicos a los 15 años puedan trabajar amparados por un estatuto especial pero fácil de aplicar. Hoy nadie puede aplicar la ley de empleo juvenil por lo barroca. Le pongo un ejemplo para que vea cómo se legisla en nuestro país: si usted quiere tomar para unas tareas de campo a un chico de 15 años, puede hacerlo pero el chico no puede andar a caballo; usted comprenderá que el que legisla no pisó nunca la realidad, además los chicos de esas zonas andan a caballo desde los cinco años. Pero la ley lo prohíbe.

Facilitar el empleo juvenil cumple tres funciones: la primera, el hecho de incorporar tempranamente a la disciplina del trabajo a chicas y chicos que de esa manera se van formando en aquello de cumplir horario, de estar en una organización con una jerarquía, es amoldarse al mundo real; en segundo lugar, no menos importante, los pesos que van a cobrar, que les permitirán primero el orgullo de comprarse una camiseta, unos zapatos deportivos o lo que sea, pero además van a poder ayudar a la madre, van a venir muy bien a fin de mes 1.000, 1.500 pesos más para la economía de la familia; y tercero el hecho de que van a advertir que es necesaria la preparación, se van a dar cuenta de que el mundo laboral es el mundo del conocimiento. Así que a esa ley le asigno enorme importancia, sacar del ocio infecundo y muchas veces peligroso a los muchachos jóvenes.

EC - ¿Otro ejemplo, otro proyecto?

LAL - Tenemos que reanalizar temas de carácter internacional; esto es más teórico que legislativo, pero nuestra situación en el Mercosur ya es insostenible, nadie reclama pero hay laudos a favor de Uruguay que no cumplen Argentina ni Brasil. Entonces que no nos digan que estamos contra el Mercosur, ellos están contra el Mercosur porque no cumplen los laudos. Tenemos que terminar el relacionamiento desastroso que tenemos con la República Argentina, y eso pasa por que la República Argentina desaloje los puentes con la fuerza pública porque no solamente están violando la Constitución argentina, la ley argentina, sino el Tratado de Asunción, hay que tener una posición firme en eso.

De los proyectos que están en el plan de gobierno del PN subrayamos unos cuantos. Hay que encarar el tema de la edad de imputabilidad, sea por la vía de bajarla, sea por la vía del Código del Proceso y del Código de Menores, de la ley de menores, hacer responsables a los muchachos más jóvenes, porque seguimos ante la impunidad de quienes son los más frecuentes cometedores de delitos, la gente sigue siendo aterrorizada, y no aparecen ni la mano firme ni el encarar firmemente que los 18 años de 1934 eran otra cosa, otro mundo, otra sociedad, otro tiempo, hoy estamos ante muchachos que muchas veces a los 15 años tienen el discernimiento exacto de que están cometiendo actos contrarios a la ley.

EC - ¿Qué expectativa tiene con las negociaciones multipartidarias en busca de políticas de Estado en algunos temas concretos?

LAL - Parecería que en algunos vamos a estar mejor que con el presidente Vázquez, porque la experiencia no fue muy buena, llegamos muy recelosos porque la vez pasada firmamos documentos y no tuvieron más valor que el del papel en el que estaban escritos. Parecería que en energía, que es un tema tan trascendente –yo aspiro a estar en la Comisión de Industria y Energía porque es un tema que me gusta–, se podrían derivar cosas concretas.

EC - ¿Ve esa comisión, la de energía, como una en la que puede haber acuerdos?

LAL - Veo que ahí se avanza, porque si dejamos de lado las ideologías extremas, la generación energética no tiene color ni olor, tiene que haber más generación y por los medios más ambientalmente amables. Eso es claro, pero este gobierno le puso tope a la generación privada, en esa manía de que le vaya bien pero no del todo; tenemos que liberar los topes, es lo primero que hay que hacer. Hay que levantar la prohibición de la energía nuclear, no para empezar mañana con un reactor, sino el proceso, que debe de llevar cinco, seis, siete, ocho años, de preparar gente y eventualmente incorporarnos a una energía que usamos cuando viene de Atucha o de Angra dos Reis, que es una energía eléctrica de origen atómico.

EC - Por otro lado, ¿cómo ve las negociaciones para que la oposición participe en los directorios de entes autónomos y servicios descentralizados?

LAL - Es una falta lamentable del gobierno del doctor Vázquez haberse privado de la presencia de la oposición, que no solo es legalmente obligatoria, sino también históricamente la que corresponde a un país en serio, en que la oposición está en la generación de las políticas, sobre todo de las empresas públicas que son tan importantes en nuestro país, o de entes autónomos como el Codicen, que trata nada menos que la formación de la gente. Así que espero que este gobierno no tenga ese mismo baldón, que no haya que formularle esa misma crítica.

EC - ¿Qué impresión tiene?

LAL - Creo que estamos en el camino correcto, se va a manejar a nivel de determinados dirigentes con el vicepresidente de la República por encargo del presidente, pero en definitiva resolverá el presidente.

EC - Si se mira a usted mismo en su tarea como senador en estos años, ¿se imagina llevando adelante una interpelación?

LAL - Sí, ¿por qué no? Yo interpelé cuando era joven, a los pocos meses de estar en la Cámara de Diputados interpelé al ministro del Interior en el año 72.

EC - Porque podría pensarse que alguien que ya fue presidente de la República, que está en la culminación de su carrera política va a jugar otro papel en el Senado.

LAL - Yo no me privo de ninguna de las facultades que tengo como legislador. Si lo amerita el caso y me siento con conocimientos o criterios válidos, no vacilaré en plantear una interpelación; yo no soy medio senador, o soy todo o no soy.

EC - ¿Qué despacho eligió?

LAL - El despacho en el que estaba el doctor Sanguinetti. Me pasó una cosa muy simpática, de esas cosas amables de la vida política, que a veces es tan ríspida: cuando estábamos en el retorno democrático había todo un fervor de reuniones y una gran camaradería, sobre todo entre los que habíamos luchado contra la dictadura. Y en una reunión en la que yo no estaba estaban asignándose los despachos, y hubo un senador que dijo: "Hay un despacho que está de antemano en manos del senador Lacalle, que es la sala Luis Alberto de Herrera". Aclaro que en esa época no había edificio anexo, entonces las salas eran de acuerdo con la jerarquía de los senadores; a mí como senador nuevo, junior, me tenía que haber tocado en planta baja, en el sótano, pero la amabilidad de ese senador hizo que fuera a la sala que lleva el nombre de mi abuelo.

EC - Muy cerca de la Sala.

LAL - Sí, algo que es bueno y malo. Pero lo interesante es que ese senador se llamaba Francisco Rodríguez Camusso. Así que de un adversario provino el hecho de que yo estuviera en un despacho que por supuesto era más que lo que me correspondía según la tradición, no hay ninguna norma al respecto. Pero estar demasiado cerca y en el pasaje de senadores y legisladores a veces hace proclive la visita, ir a golpear la puerta, entonces esta vez preferí irme un poquito más allá, al segundo piso, para estar más alejado de lo cotidiano de la sesión.

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Transcripción: María Lila Ltaif