(emitido a las 09.00 hs.)

EMILIANO COTELO (EC):
Falta una semana para que asuma el nuevo gobierno y por eso en estos días se intensifican los preparativos, los encuentros y los diálogos.
 
Hoy, en particular, delegados del Frente Amplio y de la oposición se reúnen para empezar a negociar la participación de los distintos partidos en los directorios de entes autónomos y servicios descentralizados.

¿Qué criterios se manejarán? ¿Cuán probable es un acuerdo? Vamos a averiguarlo con el senador de la Vertiente Artiguista Enrique Rubio, con quien también hablaremos de algunos cruces que se dieron en los últimos días en la interna de la coalición de izquierda

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EC - Tanto el presidente electo, José Mujica, como el vicepresidente, Danilo Astori, han sido muy enfáticos en cuanto a que la participación de la oposición en los directorios de entes autónomos y servicios descentralizados es un derecho, no depende del grado de acuerdos que se logre por ejemplo en las comisiones multipartidarias que están negociando políticas de Estado. Es decir, la oposición va a tener presencia en los directorios de todos estos organismos sí o sí.

ENRIQUE RUBIO (ER):
Si bien esto no está establecido constitucionalmente, es una práctica política que se realizó durante mucho tiempo y después dejó de hacerse. Trataríamos de dar vuelta a la página de estos últimos 20 años en cuanto a los desencuentros entre el gobierno y la oposición para que haya una representación. Para nosotros hay por un lado una función de control de la oposición, que ayuda a la oposición pero ayuda a todo el país y al propio gobierno, y por otro lado una función de iniciativa, porque en principio no se está en los organismos solamente para controlar, sino también para aportar ideas, proyectos, programas, para realizar una gestión en materia de políticas públicas.

EC - Astori dijo la semana pasada que se procuraba que estos directores blancos, colorados e independientes no se limitarán a controlar, sino que van a cogobernar con el compromiso de no entorpecer la gestión anteponiendo intereses partidarios. ¿Usted coincide? ¿Ese es uno de los criterios?

ER - El órgano de conducción política del FA fijó esta orientación a iniciativa del presidente electo, y después la bancada de senadores simplemente va a ejecutar este trabajo. Definimos dos principios. El primero, que la ciudadanía nos dio un mandato, estableció una mayoría en octubre, entonces vamos a procurar que en los entes esa mayoría se mantenga, es decir que haya capacidad de gobernar, de aplicar el programa que se debatió en el país. Y el segundo, que la oposición tenga capacidad de control y de iniciativa; uno puede usar distintos términos para calificar esto, pero es una función de gobierno, es intervenir desde la oposición en la conducción de organismos públicos que a veces hacen políticas tan importantes desde el punto de vista del país y del presupuesto como el propio presupuesto o las políticas que define el Ministerio de Economía.

EC - Pero representantes de la oposición creyeron ver en esas declaraciones que hizo el contador Astori la semana pasada un condicionamiento, como que se les estaba pidiendo que votaran afirmativamente, que no trancaran. ¿Puede explicar un poco mejor esta parte?

ER - Eso no ha estado presente al menos en las reuniones en las que yo he participado. Esto se ha considerado en dos ámbitos, en el órgano de conducción política del FA y en la bancada de senadores, y en ningún momento se plantearon condicionamientos. Vamos con la mayor apertura, con espíritu de diálogo, con la idea de que en cuanto a participación de la oposición hay condiciones para cambios que se quisieron hacer en el período anterior y no se pudo; no entremos a pasar facturas, lo nuestro es mirar hacia el futuro. No se le demanda a la oposición que vote tal o cual cosa, lo que se plantea es que participe, y la participación supone esas cosas, la capacidad de controlar, de estar informado y de tener iniciativa, porque uno espera aportes de ideas, proyectos. Ayuda al país, no al gobierno; ayuda al país en cuanto a lo que hay que hacer.

EC - Ligado a esto de la gobernabilidad está el factor número, en qué proporciones se dará la participación de la oposición. ¿Qué es lo que maneja el oficialismo? Por ejemplo, ¿en directorios de cinco miembros la oposición tendrá dos?, ¿en directorios de tres la oposición tendrá uno? ¿Esa es la regla?

ER - Puede ser esa o parecida, o habrá que ver según los organismos. No hemos avanzado en el detalle, sí en los principios generales. Hoy vamos a tener una reunión de trabajo para ajustar esto un poco más, porque hubo nada más que una ronda en la bancada de senadores, en la comisión se dieron estos principios generales y se dijo que también se iba a escuchar. Que se tenga claro que esto no es una repartija de cargos, que no se entienda desde ese punto de vista. Hay realidades distintas que habrá que tener en cuenta, hay organismos que tienen representación social, otros que no la tienen, hay innovaciones institucionales desde ese punto de vista. Entonces no es lo mismo que en otras épocas en las cuales se decía: "Acá hay un paquete de empresas públicas, tienen cinco miembros, tres para el gobierno, dos para la oposición, y se terminó". Y eran dos partidos los que básicamente hacían ese pacto político. La única excepción se produjo como consecuencia de la Concertación a la salida de la dictadura, cuando el FA, en aquel momento conducido por el general Líber Seregni, planteó la necesidad de acceder a los entes autónomos, y accedió a algunos, e hizo una buena experiencia y contribución. Entonces, no hemos entrado en el detalle de cómo va a ser, y lo tenemos que conversar con la propia oposición.

EC - Hay directorios particularmente complejos a estos efectos, como los casos de ASSE (Administración de los Servicios de Salud del Estado), ANEP (Administración Nacional de Educación Pública) y BPS (Banco de Previsión Social), en los que además de los directores políticos, por llamarlos de alguna manera, hay también directores que podríamos llamar "sociales". Por ejemplo, el BPS tiene siete miembros, cinco políticos, y si fueran tres del gobierno y dos de la oposición...

ER - ...creo que son cuatro políticos en el BPS.

EC - Sí, cuatro, y los tres que representan a trabajadores, empresarios y jubilados. Entonces, ¿cómo hace el oficialismo para tener mayoría ahí?

ER - Son situaciones complejas que hay ver caso por caso.

EC - El Codicen (Consejo Directivo Central de la ANEP) también.

ER - También.

EC - Con cinco miembros, de los cuales dos van a surgir de la elección que se hará esta semana en el cuerpo docente.

ER - Sí, de los propios consejos desconcentrados en secundaria, en la UTU.

EC - Puede perfectamente suceder, según cuál sea el resultado de esa elección en el cuerpo docente, que si de los tres cargos en el Codicen que se designan por iniciativa del presidente de la República con venia del Senado el oficialismo se queda con dos, con esos dos no pueda gobernar, no tenga mayoría.

ER - Puede suceder, pueden suceder muchas cosas desde este punto de vista. Las organizaciones sociales retienen autonomía. Lo que tenemos es voluntad de apertura y de lograr que haya la máxima participación de la oposición en las empresas públicas y en algunos entes de estas características. Sabemos que hay complejidad, que hay cosas que va a haber que analizar caso por caso, y habrá comisiones de trabajo, supongo. La conducción de la negociación de nuestra parte la tiene el senador Astori, el próximo vicepresidente. Vamos a ir con esta actitud, hemos convocado a todos los partidos, incluso al Partido Independiente, para este primer encuentro, y supongo que de ahí saldrá un grupo de trabajo que afinará este tema.

EC - ¿Cómo se va a manejar en esta ocasión el caso del Banco de la República, que hace cinco años fue uno de los que complicaron la negociación FA-oposición? Allí estamos hablando de un directorio de cinco miembros, pero para algunas decisiones se requieren mayorías especiales, y en la anterior administración el entonces ministro de Economía, Danilo Astori, entendió que no se le podían dar dos cargos a la oposición, lo cual provocó el malestar de blancos y colorados.

ER - No lo hemos determinado caso por caso. Vamos a analizarlo sobre la base de distintos materiales, las cartas orgánicas, el estado actual y cuál es la situación. Ahí vamos a tomar una iniciativa, pero a esta hora no hemos llegado a ese nivel de precisión. Y a veces es inconveniente comenzar un intercambio y decir: "Este es el paquete, arréglense con esto". Esa no es la actitud del gobierno desde este punto de vista.

EC - En cuanto a los nombres de la oposición para ocupar los cargos que le correspondan, ¿el gobierno electo acepta que ingrese cualquier dirigente, o ustedes van a filtrar que los nombres que se propongan cumplan con determinados requisitos básicos?

ER - Nuestra actitud es amplia. Claro, hay códigos políticos en este país, de cultura política. A nadie, ni al gobierno en sus propias propuestas ni a la oposición, se le va a ocurrir proponer un nombre que a la luz de la opinión pública y el manejo del país sea de una notoria incongruencia. Pienso que ese tipo de problemas no se va a plantear. La oposición a su vez tiene múltiples voces, tendremos que escucharlas todas, hay muchos matices en estas cosas; y el gobierno también tiene su propia historia. Lo importante es que termina un ciclo político que desde el punto de vista electoral va a terminar en un par de meses con las elecciones de intendentes y de municipios, se inicia otro ciclo político con un cambio en las cámaras y en la Presidencia y la Vicepresidencia de la República, y las señales que ha dado el presidente electo en este nuevo ciclo político han sido: vamos a impulsar la franja más ancha que se pueda en materia de políticas de Estado. Por eso se constituyeron y están trabajando los cuatro grupos de trabajo sobre energía, medioambiente, educación y seguridad, porque son necesidades nacionales que requieren políticas de largo plazo y es posible ponerse de acuerdo al menos en algunos elementos esenciales. Por otro lado, es importante que desde el punto de vista institucional haya coparticipación, que la oposición esté en las empresas públicas y en los entes autónomos; hay que ver los niveles de detalle que esto puede tener.

Es importante que el gobierno tenga capacidad de aplicar su programa y que la oposición manifieste cuando lo crea conveniente y tenga un punto de vista distinto. Entonces habrá políticas que serán de Estado, habrá participación en entes si nos entendemos –y creo que nos vamos a entender porque todos tenemos voluntad de hacerlo– y va a haber después un conjunto de compromisos que tiene el gobierno electo en materia de política económica; de política de infraestructura; de reformas que hay que consolidar como la de la salud y otras; de nuevas reformas, algunas que comenzaron en estado piloto, como la del Estado, y ahora quieren hacerse en profundidad en este período; de innovaciones en materia de vivienda muy fuertes con relación a asentamientos y otros lugares, y de compromisos de descentralización en materia educativa muy importantes. Todas estas son características de un nuevo período; cultivemos esto y cultivemos el buen relacionamiento, porque si no, le hace mal al país y también al sistema político.

EC - ¿Cómo corre en este cuadro la otra negociación pendiente, la negociación por la renovación de la Corte Electoral y el Tribunal de Cuentas cuyas integraciones están congeladas desde el año 1995?

ER - Eso resulta totalmente anacrónico. No estamos haciendo un condicionamiento, no estamos diciendo "si no aprueban renovar los entes autónomos, o no acuerdan en eso, entonces no va a haber participación en los entes", pero está claro para cualquiera que tenga el sentido de la realidad que tiene Uruguay que es insostenible esa situación de congelamiento desde 1995.

EC - El problema es que para renovar esos organismos se necesita una mayoría especial de dos tercios en la Asamblea General. Ese es el obstáculo que ha estado trabando la renovación.

ER - Sí, pero esperamos entendernos. No sería comprensible que se mantuviera una geografía que murió hace muchísimo tiempo.

EC - Pero tanto el doctor Jorge Larrañaga del Partido Nacional como hoy más temprano aquí el senador José Amorín, de PROBA, Partido Colorado, han expresado que están dispuestos a negociar, a que se modifique la integración de esos organismos, a que haya una reducción de la presencia por ejemplo de los delegados colorados, pero que el criterio tiene que ser que el oficialismo tenga minoría, que eso es lo lógico teniendo en cuenta que estamos ante un gobierno que tiene mayoría parlamentaria propia y que en el gabinete solamente va a contar con representantes de su propio partido. ¿Qué responde? ¿Cómo ve esa condición que se está planteando con mucha fuerza?

ER - Esto fue discutido en el período anterior. Le puedo dar una postura personal que forma parte de la postura que sostuvimos cuando éramos parte del gobierno anterior, el que termina ahora, con el doctor Tabaré Vázquez a la cabeza. En el período anterior distinguimos que en primer lugar organismos de contralor hay solo uno, que es el Tribunal de Cuentas; la Corte Electoral no es de contralor sino que es uno de los poderes del Estado que ya sabemos en qué ámbito trabaja y tiene responsabilidades. Ese problema fue planteado en aquel momento, y se dijo que había dos riesgos, un riesgo que enfatizaba la oposición y un riesgo que enfatizaba el gobierno. La oposición enfatizaba que si en un organismo de contralor como el Tribunal de Cuentas tiene mayoría el gobierno puede ser un aval del gobierno y no lo va a controlar, "el gobierno no se va a autocontrolar" decía la oposición. Y el gobierno decía que había que tener en cuenta eso, pero también el riesgo de que un organismo de estas características se partidizara y que sus pronunciamientos se sesgaran y no se atendieran cuestiones técnicas en todos los casos sino que pudiera usarse políticamente; hay abundantes ejemplos en ese sentido en la historia de los últimos 15 años. Entonces en algún momento de la negociación, en la que participaron Nin en una primera etapa y después el presidente del FA, Jorge Brovetto, se optó por un camino de equilibrio que suponía algún tipo de personalidad neutral que tuviera una historia tal que fuera una garantía para todo el mundo. Se llegó a ese punto, y después se frustró, quizás no tanto por la fórmula sino por otras razones de tipo político más generales.

EC - ¿Y se mantiene ese criterio ahora?

ER - No, hoy estamos en una nueva realidad, tenemos que examinar esto como problema; no lo hemos visto en este grupo de cuatro que quedó designado. Creo que si hay voluntad política la imaginación da para encontrar salidas que den garantías a todos, a gobierno y oposición, es decir, al país. Garantías de que los organismos de contralor van a ser de contralor y de que la Corte Electoral va a tener una integración más acorde con la nueva realidad, sin que nadie sienta que se corren riesgos o que pueda haber manipulación partidaria. No veo que tengamos trabas fundamentales si hay voluntad para encontrar una salida.

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EC - Pasemos a algunos debates que se han dado en estos días en el interior del propio FA.

La semana pasada el senador socialista Daniel Martínez sostuvo que en el Frente existe una "cultura estalinista" que terminó por frustrar su candidatura a la Intendencia de Montevideo a favor de Ana Olivera, del Partido Comunista. Martínez criticó estos procedimientos internos de la izquierda para la toma de decisiones. "En el Frente hay una cultura estalinista" y "mucho para madurar en cuanto a su tradición sectaria", dijo. Admitió que también su propio partido "tiene y ha tenido" esa cultura. "Alguien que piense distinto que yo es mi enemigo, hay que destruirlo, hay que armar una operación para que quede como espantoso o decimos que se está victimizando. Son medidas que no permiten discutir ideas sino que tratan de denostar y desvalorizar al que está enfrente." Subrayó que "el estalinismo instituyó la monoidea" e hizo que se hicieran "tácticas, estrategias y operaciones para destruir al que piense diferente". Y añadió que también en el Movimiento de Participación Popular "hay una desviación de poder estalinista".

¿Qué opina de esas declaraciones de Daniel Martínez?

ER - Yo tengo mucho aprecio por Daniel, en lo particular la VA apoyó hasta el último minuto su candidatura. También pensamos que se eligió a una excelente candidata, una trabajadora infatigable, que nos va a representar muy bien, como es Ana Olivera.

A mi juicio acá hay otro problema, no es si hay o no una cultura estalinista, esos términos no se dan, porque se cumplió con los estatutos, se siguieron determinadas reglas. El tema es si el sistema de reglas y de toma de decisiones que tenemos tiene actualidad o la perdió. Creo que hay que hacer cambios muy importantes, que los desencuentros que se dieron en este caso son el último eslabón de un conjunto de problemas que se fueron apreciando en el camino y de nuevas realidades que han surgido y que no están contempladas en las normas de vida interna que tiene el FA, que son el bloque inicial de fundación con algunas modificaciones. Tenemos que examinar –vamos a tener tiempo después de las elecciones departamentales– algunos cambios que a mi juicio hay que hacer.

EC - ¿Por ejemplo, cuáles?

ER - Por ejemplo, creo que el sistema de mayorías tan exigentes que tenemos en algunos casos, que llegan hasta nueve décimos, es muy exagerado. Con dos tercios uno tiene para lo que quiera un sistema de mayorías de amplias garantías. Eso significa cambiar un aspecto.

Y a mi juicio hay que cambiar otros aspectos. Más allá de los candidatos, se produjo un estado de malestar –que persiste en buena parte de ámbitos de militancia– no porque "me gusta más tal persona o tal otra", sino porque "yo habría querido participar en la decisión". Hay un problema inocultable de demanda de participación.

A la demanda de participación hay que encontrarle mecanismos para canalizarla para determinadas decisiones. A mi juicio para algunas decisiones, si hay mucho debate, por ejemplo un plebiscito interno es un instrumento que está en el propio estatuto, habría que ver si hay que introducirle alguna flexibilidad mayor, pero una participación en elección directa se va a imponer.

Y también en la vida interna de los partidos. Hay que ver que los partidos que conducen al FA junto con las estructuras comunes representan una parte de la realidad, pero han surgido nuevas realidades. En buena medida, toda la fase final de la campaña y del balotaje fue llevada adelante en cuanto a la movilización pública y la mística que se generó por redes de militancia que usaron los SMS o los mails u otros mecanismos de comunicación en la sociedad de la comunicación.

EC - ¿Cómo contempla ese fenómeno en la toma de decisiones del FA?

ER - Para algunas tomas de decisiones muy importantes en las que no es obvia la decisión hay que encontrar mecanismos, no para esos consensos que se caen por su propio peso. Hacer intervenir a la gente con pronunciamientos es un mecanismo absolutamente aconsejable. Tenemos que abrirles camino a ideas de esta naturaleza, con lo cual se descomprime.

Las decisiones han sido estatutarias y legales, los candidatos son buenos y los equipos son buenos, pero no pueden quedar situaciones de malestar porque haya mucha gente que dice "yo habría querido participar en esta decisión".

EC - Con respecto a cómo quedó el FA después de este caso concreto de la definición de la candidatura a la Intendencia de Montevideo, ¿percibe que puede haber una tendencia de frenteamplistas a votar en blanco? Se lo pregunto porque parecería que hay un malestar que se canalizaría de esa manera, al punto de que Martínez hizo un llamado a no votar en blanco. ¿Cómo ve esa parte de los ecos de la elección?

ER - En términos cuantitativos ese no es un fenómeno muy grande. En general todo el mundo valora mucho a Ana, incluso habiendo apoyado a Daniel Martínez; todo el mundo la valora mucho, porque conoce su historia, sabe de su peso, de su solvencia. El tema que me parece que más generó ese estado de irritación en muchos ámbitos de militancia y de gente preocupada por la política –que en general es gente informada y que tiene un ánimo de participación importante– fue la cuestión de procedimiento, no porque fuera o no estatutario, sino porque habría querido participar. Los problemas de la democracia se arreglan con más democracia, y en algunas circunstancias más democracia significa más posibilidades de expresarse por medio del voto directo y secreto.

EC - Eso ya lo hablamos, ahora le preguntaba si efectivamente hay un ambiente que pueda llevar a muchos frenteamplistas a votar en blanco. ¿Cómo vio esa exhortación de Daniel Martínez a no recorrer ese camino?

ER - La comparto, hay que fortalecer a la fuerza política, más allá de que haya que reformarla y actualizarla, porque está claro que la cultura de la renovación dio pasos pero hay que dar muchos pasos más. Así que comparto la postura de Daniel de exhortar a no votar en blanco y a apoyar la fuerza política y la candidatura de Ana Olivera con fervor.

EC - ¿Teme que haya una tendencia al voto en blanco como protesta?

ER - No creo que se dé en términos significativos, no creo que modifique el resultado. Pero cuando se produce un malestar en mucha gente muy valiosa por problemas de participación hay que atender eso, y eso significa reformar la fuerza política, no mirar para el costado y decir "hubo un problema, pero en el medio del ruido se olvida". Vamos a tener una victoria contundente en Montevideo de igual manera, se van a elegir las alcaldías, que son una novedad total en la historia política del país y en particular en el departamento de Montevideo; el equipo es muy bueno, vamos a estar todos, conversando se van a suturar muchas de las heridas que quedaron. A veces en el fragor de la cosa uno utiliza adjetivos que no reproducen la realidad, no creo que sea un problema de estalinismo, pero comparto que hay que exhortar a algunos compañeros que han dicho que van a votar en blanco a que revean ese punto de vista, y que lo hagan a la luz de un compromiso para modificar nuestras reglas de juego en algunos aspectos.

EC - En cuanto a ese cambio en las reglas de juego, usted mencionaba dos ejemplos: uno, eliminar los requisitos tan exigentes que hay hoy para tomar determinadas decisiones por cuatro quintos, pasar a dos tercios, que es suficientemente riguroso; y dos, en determinados temas que se vuelven candentes, que se vuelven muy complejos de dilucidar, recurrir a la votación de los propios frenteamplistas, a mecanismos de participación de tipo plebiscitario. Desde la audiencia le preguntan por qué no se toma en cuenta la Convención, porque, como los otros partidos políticos, el FA elige en las internas una convención pero que en su caso funciona de una manera nada más que formal para cumplir con la ley, que lo único que hace es convalidar lo que ya viene resuelto del Plenario y del Congreso. ¿Esa convención electa proporcionalmente a lo que cada grupo tuvo como votación en las internas no sería una herramienta a emplear?

ER - Es un tema a considerar. Personalmente siempre pensé que las convenciones tenían que tener un rol muy importante incluso en la vida del FA. Esto lo sostuve desde el principio, pero se optó por otro camino. Es una de las cosas a rever. Y creo que este problema de participación en decisiones muy gravitantes se va a dar incluso en la interna de las corrientes políticas. Cada vez que llega un momento de toma de decisión y hay que ordenar a los compañeros desde el punto de vista de la propuesta electoral y de quién es más apto o idóneo para representar en tales lugares o tales otros hay algún problema. Entonces también desde ese punto de vista muchas veces tendremos que ir a sistemas de decisión por elección directa de la gente.

EC - ¿Usted dice que el Frente les imponga a los partidos que lo integran que tengan sistemas de votación entre sus seguidores?

ER - No, esto es parte de la autonomía de los partidos, pero que los partidos tomen nota de que también ellos, nosotros, van a tener que adoptar muchas veces mecanismos con características similares en cuanto a participación para elaborar listas o para otras tomas de decisiones. Porque las tomas de decisiones son complejas, porque las formas de la comunicación en la sociedad se han modificado, y ahora tenemos mecanismos de comunicación muy rápidos que a su vez probaron que la tesis que sostenía que la gente no quiere participar, que está alejada no era así, en realidad buscaba otros caminos. Y esos otros caminos se expresaron de una manera, con una vitalidad y con un color realmente formidables en la fase final de la campaña electoral, con redes y otras cosas, banderazos y demás. Entonces, no solo para la campaña debería estar esto, debería encontrarse el camino para que también en la toma de decisiones estas cosas puedan tener una expresión.

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Transcripción: María Lila Ltaif


Nota relacionada:

Carta del Gral. Cr. Guillermo Ramírez, presidente del Tribunal de Cuentas, en respuesta a expresiones del senador Enrique Rubio, realizadas a En Perspectiva (22/02/2010)