(Emitido a las 09.07)

JOSÉ IRAZÁBAL:
La semana pasada el Foro Batllista (FB) decidió apoyar una interpelación planteada por la izquierda al ministro de Educación por el caso del fiscal de Corte Oscar Peri Valdez. Esta parece ser la última cuenta en el rosario de tensiones entre este sector y la Lista 15. Los últimos episodios parecen haber arrasado los diques de la tradicional reserva que ha tenido el Partido Colorado (PC) a la hora de administrar públicamente sus problemas internos.

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Estamos en comunicación con el diputado Washington Abdala. ¿Es así, ha caído ese dique tradicional del PC del manejo interno de los problemas del propio partido?

WASHINGTON ABDALA:
No, no es así, ni tampoco es como usted titulaba, "una cuenta más". Este es un tema superlativamente serio, estamos hablando de un conflicto de carácter institucional dentro del propio Poder Ejecutivo, donde en realidad no hay ningún tipo de mirada ideológico partidaria: lo que hay son valoraciones que creo que se deben hacer de la forma más profunda y más seria posible.

Este es un conflicto que en realidad hubiéramos preferido que nunca ocurriera, pero lamentablemente se cuestionó el procedimiento del fiscal de Corte en materia de designación de los fiscales, el funcionamiento del Centro de Apoyo, el funcionamiento de aquellas comisiones de colaboración con la Policía; se cuestionó la participación en seminarios y simposios en temas de seguridad pública, y ahora se llega al extremo de una denuncia penal por abuso de funciones. Da toda la impresión de que este es un conflicto de fondo, complejo, donde nada menos que la Fiscalía de Corte entra en colisión con el propio ministro; lo mínimo que se debe hacer es abordarlo en profundidad, pero para nada con mirada ideológica. Tanto es así que yo no sé, ni quiero saber, ni preguntaré jamás por el sesgo político-partidario del ministro Guzmán. A veces cuando se focaliza esto Foro - 15 me parece de una simplificación fenomenal.

JI - Está bien, pero el FB y la Lista 15 son el gobierno y, en definitiva, esto no se ha podido solucionar políticamente porque, si no, no hubiese llegado a este punto.

WA - Tiene usted razón, eso es parte del reclamo que el Foro está haciendo; nosotros seguimos estando expectantes y le diría que con optimismo en cuanto a que esto tenga una resolución lo más sensata posible, acorde al Estado de Derecho y cuanto antes. Si algo preferiríamos, es que esto no fuera tomando este volumen porque no le hace bien a nadie.

JI - ¿El gobierno no escuchó al FB en este caso?

WA - Nosotros seguimos sosteniendo que no hay mérito para todo este trámite que se ha venido procesando; seguimos sosteniendo que puede haber algún matiz, alguna diferencia, sin duda algún tema de estilos, pero llegar a una colisión de este nivel, uh: me parece con franqueza se está tirando demasiado de la cuerda, y nada menos que en un ámbito donde hay una vinculación directa con el funcionamiento de la Justicia.

JI - ¿Por qué dice que se está tirando demasiado de la cuerda?

WA - Porque da la impresión de que el ministro no logra encarrilar el tema como para que haya una salida acorde al Estado de Derecho, nada menos que un hombre de derecho, a quien además admiro y respeto. Pero me da la impresión de que esto va in crescendo, da toda la sensación de que no hay un espíritu de búsqueda de solución.

JI - Parece haberse llegado a un punto donde las cosas han quedado en blanco y negro: o el ministro o el fiscal.

WA - Ojalá no sea así, porque uno siempre está expectante de que dentro del Estado de Derecho y de las normas se genere una solución lo más sensata posible. Si usted lee el artículo de hoy en la contratapa de La República, de Hugo Cores, se dará cuenta de lo dañino que es todo esto, para que Cores termine planteando que ahora hay una poderosa red de influencia que todo lo abarca... Se llega a estos extremos porque el escenario es casi rocambolesco. Creo que se debe terminar con todo esto.

JI - ¿Qué dice el presidente Batlle a todo esto?

WA - No sé, pregúntele usted, yo mucho contacto con el presidente Batlle no tengo, yo soy de otras filas.

JI - Pero sí lo tuvo el líder de su sector, Julio María Sanguinetti, quien ha dicho que ha hablado el tema con el presidente.

WA - Naturalmente, y le hizo expresiones directas del deseo de que, dentro de las normas jurídicas, esto tenga una solución lo más plausible posible. Es el planteo que hicimos en la Comisión Permanente del Poder Legislativo este verano; cuando tuvimos que plantearlo, lo planteamos.

JI - ¿Y cuál ha sido la posición del presidente?

WA - Aparentemente, al día de hoy uno presume que será la posición del Poder Ejecutivo, del propio ministro, pero habrá que ver cómo evolucionan los hechos.

JI - ¿Usted qué lectura política hace de que el presidente en este caso se juegue por un ministro que toma esta posición, y no por todo un sector que integra el gobierno, como el FB, y es una de las patas fundamentales en el Parlamento?

WA - Es que yo no creo que sea un tema de lectura política o de jugarse para un lado o para el otro. Creo que los temas son como son; yo soy abogado y en el Estado de Derecho lo que uno tiene que ver es el funcionamiento de la norma, tiene que ver tipificaciones delictivas, tiene que ver si hay irregularidades o ilegalidades. Como creo que en definitiva eso que se ha planteado no es cierto -el estilo del fiscal Peri podrá gustarles a algunos más o menos, pero creo que se haya ingresado en la órbita del desborde legal-, ese es el plano en el que yo estoy mirando este escenario.

Es más, le digo algo que ayer le comentaba al doctor Sanguinetti en relación a una charla de jóvenes que se produjo: yo pensaba que las tensiones naturales que tiene el fiscal de Corte con los ministros son beneficiosas, porque se trata de que el poder político no se imponga sobre la Fiscalía de Corte para que el fiscal, que es la voz de la sociedad, en alguna manera libere todo su andamiaje, todo su protagonismo de la mejor forma posible. Si me dijeran que hay un fiscal de Corte sumiso, apocado, que nunca tiene un nivel de fricción con los ministros, diría: "Este fiscal de Corte no está funcionando bien". Por algo Peri tuvo fricciones con los ministros anteriores, ¿y quiere que le diga?: dentro del formato de previsibilidad de comportamiento de un fiscal de Corte es correcto que sea así, porque demuestra que hay allí una tensión y que uno trata de fijar los límites del otro, lo que hace que la democracia funcione correctamente.

JI - ¿Ustedes están dispuestos a censurar al ministro?

WA - No le podría decir cómo termina esto porque habrá que ver cómo evolucionan los acontecimientos en estos días. Esto es muy volátil, usted sabe tanto como yo, quizás más que yo porque tiene más independencia y más perspectiva; los acontecimientos jurídicos, políticos tienen una volatilidad muy importante, así que vamos a estar expectantes para ver lo que sucede. Es más, se lo decía recién al presidenciable Stirling, conversando con él hace 10 minutos por teléfono, charlando incluso de este tema... Usted recuerde bien, esto es muy importante: Guillermo Stirling en este tema ha estado claro como el agua, ha dicho: cuidado con lo de Peri, que con lo que hacía colaboraba con el funcionamiento de la Justicia, con el funcionamiento de la Policía. Nada menos que nuestro candidato a presidente ha tomado una posición nítida en torno a este tema.

JI - Me da pie paran ingresar en el tema de la interna. El diario El Observador decía este sábado que el propio Guillermo Stirling es consciente de que puede terminar enredado en todo este tema en el medio de una campaña electoral yendo a declarar por el caso Peri Valdez. Según el periodista del diario El Observador, Stirling habría comentado: "A veces parece que no se dan cuenta de que me están perjudicando".

WA - No son ésas las expresiones, yo acabo de charlar hace 20 minutos, media hora con Guillermo; más bien la sensación que tengo es de que sin duda todos queremos que el capítulo Peri se resuelva de la mejor forma institucional posible. Además, convengamos: esto es como el juego del balero, el niño que juega al balero y se termina pegando él mismo con la bocha: el conflicto se produce en la órbita interna del Poder Ejecutivo, no hay aquí una arenga política de sectores, para nada, es el propio Poder Ejecutivo que se enreda y termina generando esta situación bastante compleja. Lo últimos que querríamos es que esto fuera dañino para todo el mundo; no, nadie tiene intenciones, la verdad.

JI - Usted habla del Poder Ejecutivo como algo lejano, pero en realidad muchos de los ministros son representantes del FB.

WA - Pero el doctor Guzmán es un hombre de... no sé, ni quiero saber, repito, qué sesgo ideológico tiene.

JI - ¿El gobierno no actúa como una unidad en estos casos?

WA - Los gobiernos procuran actuar con unidad, deben hacer ese esfuerzo, pero no siempre es sencillo.

JI - ¿Cómo calificaría usted al ministro Guzmán entonces?

WA - Yo lo conozco bien, es una excepcional persona, un hombre de bien, lo conozco desde hace muchos años; somos amigos con el ministro Guzmán, yo puedo calificar que me siento amigo de él, hemos comido muchísimas veces hablando de política, del batllismo histórico... Y bueno, tenemos diferencias en este tema, efectivamente.

JI - ¿Qué ha pasado con el ministro Guzmán en este caso concreto?

WA - Es notorio que interpreta el funcionamiento de sus potestades ministeriales distinto de cómo las interpreta buena parte de la gente. El propio Guillermo Waksman, en un artículo en Brecha el otro día... yo lo vengo leyendo a Guillermo desde hace mucho tiempo en torno a este tema y está claro que hay miradas muy entrecortadas en la sociedad uruguaya, en la izquierda hay una mirada desde un punto, hay distintas perspectivas.

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JI - El intendente Tabaré Hackenbruch, en palabras que todos recordamos, decía refiriéndose al propio presidente de la República: "No calza la jerarquía para la investidura que lleva" y lo acusó de canjear cargos por votos.

WA - Eso dijo en un momento. ¿Qué dijo después? Hay que hacer toda la película porque, si uno dice una parte, descontextualiza. ¿Qué dijo después?

JI - No sé, después habló su hijo y dijo: "Hay gente que nace para construir, para grandes cosas, y hay gente que nace para fundir sus empresas particulares, ...

WA - ¿Y después...?

JI - ... para fundir sus sectores políticos, y hay gente que nace para fundir países".

WA - ¿Y después qué dijo? El final, déjeme que se lo cuente. El final es un intendente Hackenbruch que en un momento dice: "Hago las paces con el PC, terminamos esta discusión y cerramos este capítulo de fricción". Ese es el final de todo este episodio, el final definitivo. Esos fueron los momentos de erupción.

Vaya si hubo momentos complicados a lo largo de todos estos años donde no existieron mayorías operativas en la Junta Departamental para sacar adelante lo que eran instancias cruciales del departamento de Canelones. Imagínese si a Arana la mitad del tiempo el Partido Socialista o Asamblea Uruguay durante los cinco años le estuvieran quitando el respaldo, ¿cuál hubiera sido la reacción? Es muy desesperante la reacción.

JI - Usted dice que esto le hizo la Lista 15 al intendente.

WA - Efectivamente, no es que lo digo, son datos que ustedes debieran saber, objetivamente son datos de la realidad; no ha habido nunca mayoría operativa, el intendente ha tenido que navegar siempre bajo la minoría, con interpelación tras interpelación y llamado a sala... Se hace muy difícil manejar las cosas en el plano de la racionalidad dura cuando en definitiva usted no tiene respaldo.

Pero lo importante... Yo trato de mirar siempre el último momento, soy un tipo constructivo, y el último momento es: "Hago las paces con el partido, hago las paces con todo el mundo, miro para adelante y trato de ser lo más constructivo posible". Eso fue lo que, palabra más, palabra menos, el intendente Hackenbruch dijo días atrás. Con eso me quedo.

JI - Usted dice que ese es el último capítulo; el último capítulo es que la Intendencia de Canelones reacciona así porque desde el gobierno central no se le hace llegar una partida canalizada a través de un fideicomiso para las obras en la Costa de Oro, y el dinero todavía no llegó.

WA - Ese es uno de los capítulos, pero mire que en la vida es todo una secuencia, un collar; ese es uno de los capítulos, y es importante porque ese fideicomiso no son recursos para la intendencia sino para mejorar la calidad de vida de la gente de Canelones, que lo necesita y tiene derecho. En la medida que había una idea, un concepto, un compromiso de llevar adelante ese tipo de mecanismo financiero, parece sensato impulsarlo, vuelvo a repetir, porque Canelones necesita efectivamente esos recursos.

JI - Desde que existen las encuestas en el país el PC jamás había ocupado un tercer lugar.

WA - No, señor, usted tiene mala memoria; es más: en algunos casos ni siquiera se le dio ganando. Creo que al doctor Sanguinetti nunca hubo una encuesta que lo diera ganador, nunca.

JI - Pero no en tercer lugar.

WA - En tercer lugar, no, efectivamente.

JI - Eso era lo que yo le decía, jamás ocupó el tercer lugar.

WA - Es cierto, porque hoy tenemos un volumen electoral del Encuentro distinto; siga con la pregunta, que yo lo interrumpí, adelante.

JI - ¿Qué pasa con ese dato?

WA - Nada; simplemente tenemos que llamarnos a atención, es muy importante prestar atención a esa señal; en todo caso lo importante es trabajar con mucha intensidad y ver en qué se pueden reorientar circunstancias que puedan haber sido no lo mejor desde el punto de vista comunicacional. Estamos en eso, recién hablaba con Guillermo Stirling justamente de ese capítulo, del tema de las encuestas, de cómo nos estamos parando. Confieso: noto que estamos mejor, usted no olvide que el Encuentro Progresista tiene un eterno candidato a presidente que el país conoce sobradamente, ya va por la segunda o tercera candidatura a la Presidencia; fantástico; el Partido Nacional (PN) tiene un candidato como el presidente Lacalle que tiene algún nivel de visibilidad más o menos notorio, y un retador fuerte que estuvo durante tres años castigando duro sobre Lacalle y ahora, como logra consolidar la otra corriente, aflojan los tientos y hay allí un escenario yo diría muy inteligentemente armado. Nosotros hace tres semanas que estamos con Guillermo Stirling, buena parte del país creía que capaz que era Sanguinetti, que capaz que no lo era...

JI - ¿Usted cree que es una cuestión de candidato, no de imagen del PC en la gente?

WA - Hay un poco de todo, hay un poco del candidato, un poco del partido, un poco de la velocidad de la campaña. Una candidatura como la nuestra, que tiene un candidato único y tiene que andar explicándole a la gente que hay un contencioso ideológico por detrás de la 15 y del Foro, cuando en realidad los otros partidos, como el PN, tienen una convocatoria distinta, muy picada desde el vamos, usted tiene un candidato muy nuevo... Es más: mire lo que me pasa: estoy hablando con usted y me sale el reflejo "ministro Stirling". Uno tiene que internalizar la candidatura presidencial de Guillermo Stirling, y no son cosas que se hacen de un minuto para el otro; esto tiene cierta complejidad comunicacional, de posicionamiento, va a llevar un tiempo.

JI - Ahí va el planteo que yo le hacía: flaco favor le están haciendo a Stirling las diferencias entre la 15 y el FB en temas tan evidentes como lo fue el caso de la Intendencia de Canelones y es el caso Peri Valdez ahora.

WA - Usted reedita el caso Peri Valdez y yo le digo nuevamente que ese es un tema de carácter institucional, de gobierno de fondo.

JI - Está bien, pero en este caso Stirling es el candidato de los dos sectores.

WA - Bueno, bueno: estoy de acuerdo, pero entonces coincida conmigo cuando Stirling hace un planteo diciendo... Si usted me lleva a ese terreno yo también lo llevo allí. ¿Qué está diciendo Stirling en el tema Peri? Prestemos atención a lo que dice sobre ese tema, si es así. Si usted lo quiere mirar ideológico - partidariamente prestemos atención a lo que el ministro dice. Se colaboró en el tema Altolaguirre, se colaboró con la Policía; si es así, prestémosle atención. Yo no quiero mirarlo así, lo quiero mirar desde el punto de vista de estadista.

JI - Él de alguna forma defiende la actuación del fiscal Peri Valdez.

WA - Sí, efectivamente; por eso digo, si hubiera que mirarlo bajo un planteo partidario, que no es lo que corresponde, creo que en estos temas de Estado, de carácter institucional, la mirada debe ser otra...

Pero usted iba al tema de la campaña, y yo le digo lo siguiente -déjeme colar un mensaje: hay que tener un poquito de paciencia, los colorados también en esto tenemos mucha gente que después de gobiernos muy difíciles no se manifiesta... simpáticamente al Partido Colorado desde el vamos. Han pasado años durísimos, nadie lo niega, y mucha gente hoy tiene la dificultad de manifestarse colorada, pero yo siento que en los últimos 100 metros, en el sprint final, ahí efectivamente hay una ciudadanía colorada que no ha desaparecido.

JI - El propio líder de su sector, Julio María Sanguinetti, admitía en Radio Sarandí que Stirling busca distanciarse del Foro, decía: "Cada persona tiene su estilo, cada persona es un mundo y los tiempos así lo van mostrando". ¿Por qué cree que Stirling quiere despegarse, en este caso del Foro?

WA - Porque es muy bueno que se separe del Foro en alguna medida, que se separe de la 15 en alguna medida y construya algo entre todos juntos. Acá hay tres actores que están funcionando en el PC con alto volumen -hay otros candidatos, como Alberto Iglesias que están haciendo un fenomenal esfuerzo, que se le valora y muchísimo-, los dos grandes grupos que son el Foro y la 15, y un candidato común de los dos, que es Guillermo Stirling; esos tres actores tratan en alguna medida de coordinar lo máximo, la candidatura presidencial trata de ir teniendo un posicionamiento lo más nítido posible y los grupos tratan de ir acompañando en sus estilos, en sus plataformas, en sus formas de interpretar la sociedad, de la manera más consistente posible.

JI - ¿Pero qué lectura hace un ciudadano común y corriente cuando se entera de que por ejemplo en actos a los que estaba invitado el candidato no va y sí está la presencia de Sanguinetti?

WA - Ayer pasó lo mismo con Larrañaga, acabo de leer en un diario que ayer Larrañaga...

JI - No me conteste con otra pregunta.

WA - No... lo que te quiero decir es que no son temas de esa relevancia. Ese día que se hizo toda esa crónica... Este país es surrealista, tiene cosas muy fellinescas. Ese día, Guillermo Stirling estuvo trabajando desde las nueve de la mañana hasta las once y media con nosotros sobre el tema centros logísticos en el hotel NH, con un montón de especialistas y empresarios; estuvo a la una con el doctor Sanguinetti; a la tarde volvió a trabajar con todas las agrupaciones del Foro; a las siete y media me dice a mí: "Che, tengo que zafar porque tengo que ver a la gente de la publicidad, estamos armando un poco todo este tema. ¿No pasa nada si no paso por la reunioncita que tienen ustedes?". "No pasa nada, Guillermo, andate tranquilo, total estamos todos, no hay ningún problema". Eso fue todo, y de allí vino una catarata casi melodramática, estilo teleteatro mexicano o venezolano, "Stirling, descortesía"... A veces acá tenemos una especie de hipersensibilidad un poco histérica; con franqueza: no es así. Vuelvo a repetir: antes de estar conversando contigo estaba conversando con él por teléfono; nuestro grado de relación es correctísimo. Claro, hay que coordinar actividades, no es fácil a veces coordinar la gira, las salidas. No siempre es fácil, pero hay una muy buena disposición. Es más: rompo todos los códigos: con la gente de la 15, con quienes tenemos diferencias medulares, también tenemos un diálogo importante, es lo que corresponde. Ese es el histórico estilo colorado, que no vamos a perder porque tengamos algún chisporroteo de vez en cuando.

JI - ¿Usted está conforme con el presidente Jorge Batlle?, ¿puede decir sin temor alguno "Yo apoyo y respaldo lo que ha hecho este gobierno de Jorge Batlle"?

WA - Yo he estado conforme y disconforme, he tenido coincidencias y discrepancias, he tenido momentos donde siento que el papel de Batlle fue importante para sacar adelante alguna salida compleja desde el punto de vista financiero, y he tenido discrepancias con estilos, actitudes, formas de interpretar la sociedad, cierto liderazgo comunicacional, alguna ausencia temática como el tema de las políticas sociales, hubiera preferido que aquella promesa que hizo de arranque sobre el tema de los asentamientos irregulares tuviera consistencia hoy, que no nos tuviéramos que preocupar tanto... Coincidencias y discrepancias, pero con mucha altura respetando siempre a este presidente y al presidente de la República que sea.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón