(emitido a las 8.58 Hs.)

EMILIANO COTELO:
El Plan Ceibal ha sido una de las principales banderas del primer gobierno del Frente Amplio (FA). Pero además, desde todo el espectro político se destaca la importancia de esta iniciativa que ha permitido que cada alumno de escuela pública tenga su computadora portátil.

De un tiempo a esta parte la imagen del niño con su laptop verde y blanca pasó a ser parte del paisaje uruguayo, y las autoridades lo destacan con orgullo acá y fuera del país.

Pero no todos son elogios. En secundaria, adonde el Plan Ceibal ha ido llegando gradualmente, este año los profesores han comenzado a evaluarlo desde el punto de vista técnico. Este proceso se disparó en marzo, en la 27ª reunión de la Asamblea Técnico Docente (ATD), donde surgieron dos informes, uno más crítico que el otro, pero que coinciden en objetar la forma como se puso en marcha esta iniciativa y el hecho de que "una vez más se implementan cambios de gran impacto en el sistema educativo" sin consultar a los docentes.

El informe en mayoría formula una serie de advertencias y sugiere que se cree una comisión permanente para discutir académicamente el tema. En cambio, el documento en minoría propone que se rechacen el Plan Ceibal y su puesta en marcha, argumentando, entre otras cosas, que está vinculado a lo que denomina "modelo neoliberal de la década de los noventa".

¿Cuáles son los cuestionamientos? ¿Cómo pueden incidir en la aplicación del Plan Ceibal en la etapa de los liceos?

Vamos a conversarlo en los próximos minutos con el profesor Carlos Rivero, presidente de la ATD de secundaria.

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EC - Para empezar le pido una aclaración que creo necesaria, porque quizás haya confusiones entre los oyentes con respecto a un instituto como este: ¿qué es la ATD, en particular la de secundaria?

CARLOS RIVERO:
Las ATD tienen una larga historia en la educación del país. Son organismos asesores de los respectivos consejos, en este caso del Consejo Educación Secundaria (CES). Son organismos elegidos por todos los docentes, se elige un determinado número de representantes que varía según el subsistema. En el caso de secundaria son unos 190 docentes elegidos por sus pares, que nos reunimos periódicamente una vez al año y estudiamos diferentes temas que después son tratados por todos los docentes en cada uno de los liceos. Los documentos que emanan de la asamblea nacional se trasladan a cada uno de los liceos donde se reproduce el debate con todos los docentes del país.

La primera ATD del año fue el jueves pasado, en todos los liceos de Uruguay se estuvieron discutiendo, entre otros, estos documentos.

EC - Esta ATD fue la primera en que se analizó el Plan Ceibal.

CR - Fue una temática que la mesa permanente consideró de importancia, ya que el Plan Ceibal comenzaba a plantearse para secundaria. Entonces decidimos tener un primer acercamiento y un primer debate en torno a este tema, entre otros. Estudiamos temas como educación de adultos, educación rural, políticas de inclusión, etcétera, pero como el Plan Ceibal, como dijo algún delegado, pasó de año, pasó de la escuela al liceo...

EC - ...Hubo un primer pasaje de hecho cuando los alumnos de escuela que habían recibido su XO terminaron sexto y pasaron a primer año del liceo, llegaron con su maquinita.

CR - Llegaron con su maquinita, para desconcierto de muchos de nuestros compañeros que no estaban acostumbrados a ese nuevo paisaje pedagógico. Recuerdo que Florida, que fue el primer departamento donde se implementó el Plan Ceibal, fue de los primeros lugares adonde llegaron los alumnos con las máquinas. Esos compañeros debieron tomar el desafío de comenzar a trabajar con esas máquinas, les llegaban sin demasiado apoyo de las estructuras del CES.

EC - Ahora comienza la discusión formal a nivel técnico en estos organismos. Si yo he seguido bien la información, porque tengo acá los documentos, todo empezó en marzo en Paso Severino. ¿Qué pasó allí?

CR - En Paso Severino se hizo la 17ª Asamblea Nacional Ordinaria; allí la mesa permanente creó una comisión integrada por docentes que estudian el Plan Ceibal. Y esa comisión no pudo llegar a un acuerdo, por las diferentes visiones acerca de este plan, y de ella emergieron dos informes. La asamblea decidió trasladar los dos informes, en el entendido de que, si bien hay uno en mayoría y otro en minoría, los dos representan el sentir de los docentes de secundaria con respecto a este tema, y que fueran a un debate más amplio y más democrático todos los docentes del país, no los 190 que estábamos ahí, y que opinaran y decidieran cuál va a ser la postura de los docentes de secundaria con respecto a este tema.

EC - Ninguno de los dos informes está conforme con el Plan Ceibal, los dos tienen distintos grados de discrepancia. Tengo aquí los textos, que vamos a publicar en Espectador.com.

CR - Me parece bárbaro, es bueno que se difundan. Hay un primer informe en mayoría que plantea una serie de interrogantes y algunas críticas al Plan Ceibal, más que nada –ambos textos coinciden– por la forma de implementación.

EC - En común tienen en particular la crítica a la forma como se ha implementado el Plan Ceibal.

CR - Los docentes de secundaria entendemos que un plan de estas características, que tiene una profunda repercusión en el ámbito educativo, debe necesariamente seguir otros pasos de consulta, sobre todo con los colectivos docentes para llegar a acuerdo sobre cuáles son las mejores formas de implementación. La primera voz discordante con este plan fue la ATD de primaria, allá por el año 2006. Fue la primera voz discordante en el ámbito técnico-pedagógico, y hacía referencia a estas cosas, a cómo desembarcaba este plan en las escuelas, en los centros educativos, sin ningún tipo de consulta, sin ningún tipo de acercamiento a los docentes, lo que generaba serias dificultades a la hora de implementarlo en el aula.

EC - ¿Qué es lo que ustedes entienden que debió haberse hecho? ¿Qué tipo de consultas debió haber existido a nivel docente, en especial ahora que el Plan Ceibal se formaliza en secundaria, qué consultas con los profesores de liceos?

CR - Es una política de los hechos consumados, el Plan Ceibal pasa de año, la situación está dada y parecería que no hay lugar a ningún tipo de debate, a ningún tipo de crítica. Entendemos que secundaria debería replantearse el uso que va a hacer de la herramienta informática dentro de las aulas. Secundaria tiene otras experiencias en torno al tema informática, tiene salas de informática, tiene la informática como asignatura curricular en el ciclo básico, y ahora se le suma el Plan Ceibal. Con todos esos elementos debería haber un debate sobre cómo se usa la herramienta, qué características tiene, qué sustento pedagógico tiene. Obviamente no estamos en contra de las computadoras, pero consideramos que es una herramienta tan válida como otras. Pedimos que el CES debata estas cosas y defina cuál va a ser el perfil que va a tener en adelante el uso de la herramienta informática en enseñanza secundaria.

EC - Uno de los argumentos que han manejado quienes impulsaron el Plan Ceibal es que si estas consultas se hacían de manera previa, el plan se trancaba y se demoraba, que fue saludable avanzar de la forma como se hizo, para luego en todo caso ajustar detalles como estos que usted menciona. ¿Qué dice al respecto?

CR - Yo escuché la conferencia del presidente del LATU en la que hizo referencia a estas cosas. Lo que yo tengo para decir al respecto es que si se hacen las consultas como nos tenían acostumbrados los organismos de la educación, con consultoras internacionales y demás, es probable que los procesos fueran muy largos y tediosos, pero existen perfectamente los mecanismos para realizar rápidamente una consulta con los directamente involucrados, que somos los docentes, los que trabajamos cotidianamente en el aula. Las ATD son uno de ellos, los consejos las pueden convocar en cualquier momento para estudiar determinado tema y lograr un rápido entendimiento.

Los docentes tenemos la sensación de que este fue un programa que se nos impuso y no hemos recibido ni información ni formación sistemática con respecto a esto.

EC - El ingeniero Miguel Brechner, a quien usted mencionaba recién, que desde la presidencia del LATU ha sido uno de los gestores y realizadores del Plan Ceibal, en las conferencias que da incluso fuera del país cuando se refiere a este tipo de discusión, señala esto, por ejemplo:

(Audio Miguel Brechner)

"Obviamente cuando se hizo el lanzamiento hubo dos grandes problemas, miedos y riesgos que teníamos. Uno era que los niños saben más que los maestros, los maestros estaban muy asustados porque los niños sabían más que ellos. Les tratamos de explicar que eso era así pero no iba a disminuir su capacidad como educadores porque el educando supiera más. Acá hay mucha gente distinta: les pido a los padres que levanten la mano los que han perdido autoridad porque les piden ayuda a sus hijos... Nadie. Y a los hijos que ayudan a sus padres les pido que digan cuántos de ellos disfrutan ayudando a sus padres; la mayoría. Eso se dio así en todo el aspecto educativo.

El otro aspecto que fue crucial, importantísimo, fue no presionar a los docentes. Éramos conscientes de que si presionábamos a los docentes se iba a inmovilizar el sistema. Entonces les dijimos: ‘Ustedes van a recibir una máquina igual que los niños’. No se olviden, niños y maestras de escuela pública recibían máquina. ‘Empiecen a usar la máquina como una herramienta. Luego poco a poco vayan modificando eso, vayan agregándole contenido y modifiquen el currículo.’ Y al no haberlos presionado, los maestros vieron a los niños interactuar y fue brutal, brillante, en el sentido de que se fueron motivando fuertemente".

(Fin.)

EC - ¿Qué dice usted?

CR - Afirmar que los niños saben más que los maestros es por lo menos arriesgado.

EC - Hay veces que sí, en el manejo de determinadas tecnologías eso puede darse perfectamente.

CR - Sí. Con respecto al posicionamiento de los maestros dentro del aula con respecto a las máquinas, lo que tenemos para decir es que está bien, capaz que los niños, los jóvenes son más diestros en el manejo de algunas tecnologías por una cuestión de uso, pero tampoco creemos que las máquinas solucionen... Nosotros las concebimos como una herramienta, no solucionan los problemas educativos.

EC - Creo que nadie dijo que la XO solucione los problemas educativos.

CR - No, pero cuando se plantea que los maestros le tenían miedo, no me parece que sea una visión correcta. Lo que yo siempre escuché de los maestros es que no alcanzaba con repartir las máquinas, que había que repartir las máquinas, dar cursos, formar a los maestros, pero no en el uso de la máquina sino en las potencialidades educativas que tiene. Porque la herramienta es para eso, para sacarle provecho, utilizarla y sacarle las mayores utilidades. A lo largo de los primeros años del Plan Ceibal esa fue una de las quejas de los maestros. Y en educación secundaria no queremos que nos pase lo mismo.

EC - En secundaria concretamente, donde hubo tiempo, porque la cosa arrancó por las escuelas, ¿tampoco ha habido hasta ahora un trabajo como el que usted reclama?

CR - No, en algunos lugares donde masivamente han entrado los chiquilines con las máquinas ha habido algunas charlas, pero más que nada de tipo instrumental, acerca de cómo se maneja la máquina, de familiarización con la máquina, de ingreso a un nuevo lenguaje, porque estas máquinas tienen Linux, que no es el programa más conocido por la mayoría de los docentes; se ha resumido en dos o tres charlas. Nosotros reclamamos formación sistemática en torno a estos temas. Masivamente no ha habido nada, como le decía, donde ha habido un mayor número de ingresos de alumnos con XO ha habido algunas charlas más que nada de tipo informativo.

EC - En el informe en mayoría ustedes plantean básicamente tres preguntas: ¿Hay un proyecto pedagógico detrás del Plan Ceibal? ¿Se incluirá el gasto de la compra de las futuras XO en el presupuesto asignado para la educación? ¿Recomendaron los docentes de educación primaria, luego de evaluar el uso de las XO en sus prácticas educativas, la conveniencia de la extensión del plan a secundaria?

¿Qué importancia les asignan a estas preguntas?

CR - Son interrogantes que nos surgen a la hora de aproximarnos al tema. Evaluación seria del impacto y el mejoramiento de los aprendizajes en torno a las máquinas y al Plan Ceibal no ha habido. Hay algunas mediciones del LATU que no nos parecen las más adecuadas. La máquina por sí sola no mejora los aprendizajes, es una herramienta que junto con otra puede mejorar los aprendizajes.

No hay ninguna recomendación de extensión. La extensión del Plan Ceibal a secundaria fue una decisión política mediante un decreto del presidente Vázquez de diciembre.

Por otro lado, el tema presupuestal para nosotros es una preocupación, porque el tan mentado 4,5% para la educación del período pasado se compuso entre otras cosas por este plan, así como se agregaron otras cosas que entendemos que no son sustancialmente educativas. Tenemos discrepancias con las cifras y con el gasto en educación con el gobierno saliente, y esas interrogantes están planteadas porque en este momento se está discutiendo el nuevo presupuesto que va a regir los próximos cinco años en este segundo período de gobierno.

EC - Yo no sé si el presupuesto va a computar el gasto de compra de las futuras XO, pero si lo hiciera, si estuviera efectivamente en el presupuesto asignado a la educación el gasto de compra de las futuras XO, ¿ustedes discreparían, no estarían de acuerdo, les parece que no tiene sentido que en el presupuesto educativo se incluya una laptop para cada alumno de liceo?

CR - Oponernos a eso sería un disparate, pero decimos que hay otras necesidades en educación secundaria que son por lo menos tan urgentes como estas. Por ejemplo, a secundaria le faltan algo así como 60 liceos, construir 60 liceos. Y no vemos el mismo celo de las autoridades en conseguir recursos para construir esos 60 liceos que faltan –entre otras cosas para que no haya grupos de 40 y 45 alumnos– que con el tema del Plan Ceibal. Porque el Plan Ceibal en lo que tiene que ver con el dinero corre por otros andariveles, viene directamente de un préstamo internacional, Presidencia de la República - LATU.

EC - ¿Y eso no es algo que habría que saludar en todo caso, que en los mecanismos de gastos de la enseñanza aparezca un instrumento ágil como este?

CR - Sí, pero nos gustaría que esos mecanismos ágiles fueran para todas las necesidades que tiene educación secundaria, por ejemplo los 60 liceos que faltan en este momento en Uruguay. Y le nombro los 60 edificios porque son lo más grande, pero hay necesidades de todo tipo. Por ejemplo de libros. Estamos hablando de las computadoras y demás, pero faltan cosas más básicas como mapas, libros. Esas cosas por lo menos nos generan algunas dudas sobre todo en esta etapa de construcción del próximo presupuesto.

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EC - Carlos Rivero es el presidente de la ATD de secundaria, un organismo que no hay que confundir con sindicato, no es un sindicato de secundaria.

CR - No, nuestra esfera es el asesoramiento al Consejo estrictamente en temas técnico-pedagógicos y de política educativa. Nuestro organismo no tiene una entidad reivindicativa, pero tomamos el tema del presupuesto enfocado a las políticas educativas que se desarrollan en el CES.

EC - Recién le preguntaba por el documento que tuvo mayoría en la ATD de marzo que se hizo en Paso Severino. Ahora querría preguntarle algo sobre el documento en minoría, que también pasó a discusión de los profesores. Ese documento es mucho más severo, propone lisa y llanamente el rechazo del plan, dice:

"Se incorpora a educación secundaria como parte de la implementación de decisiones políticas enmarcadas en una visión donde la educación continúa subordinada a la economía. No se advierte una ruptura sustancial con las políticas de corte neoliberal que se inician en nuestros países desde los noventa, pero estas se enmarcan en una nueva etapa adoptando formas de injerencia en las políticas de los países dependientes más encubiertas pero a la vez más peligrosas en sus efectos, tanto en lo que refiere al plano del endeudamiento, de la dependencia tecnológica y de la generación de nuevas formas de incidencia en el aspecto ideológico".

¿Puede abundar en este análisis?

CR - Ese párrafo más que nada tiene que ver con la forma como se implementó el Plan Ceibal y los condicionamientos que somos conscientes de que existen en los préstamos internacionales. Todos sabemos que en educación, sobre todo, cuando un país pide un préstamo internacional para desarrollar determinada actividad, ese préstamo en general se concede con ciertos condicionamientos. Entonces, cuando el documento hace referencia a la dependencia, hace referencia a esas cosas y a cómo decisiones que deberían ser parte de la política educativa de un país se toman en lugares como el BID o el FMI.

EC - Supongo que para el gobierno del FA no es sencillo que se diga: "No se advierte una ruptura sustancial con las políticas de corte neoliberal que se inician en nuestros países desde los noventa".

CR - Tal vez no sea sencillo, pero en este aspecto del Plan Ceibal se ha seguido una línea de trabajo muy parecida a lo que veíamos en la década de los noventa con el profesor Germán Rama: endeudamiento externo en determinados aspectos de la educación que subordinan determinadas decisiones. Por ejemplo, el gerenciamiento diligente que hizo el LATU de la compra y la instrumentación del Plan Ceibal. En general esas cosas suelen aparecer en los compromisos que el Uruguay firma con los organismos internacionales. Pero insisto, como nosotros somos un organismo asesor en cuestiones pedagógicas y de política educativa, lo que piense el FA... les hemos dicho este tipo de cosas y otras a todos los consejos que han pasado.

EC - En el análisis no figuran las virtudes del Plan Ceibal, al menos yo no las encuentro en la lectura de esos dos documentos. Entonces me gustaría escuchar su comentario a propósito de este otro pasaje de una de las conferencias del presidente del LATU, Miguel Brechner.

(Audio Miguel Brechner.)

"Valió la pena porque los niños van más motivados a clase, valió la pena porque hacen los deberes con más motivación, valió la pena porque repiten menos en los lugares que pudimos medir, valió la pena porque les recuperamos a miles de niños la identidad, porque nosotros no les entregábamos la máquina si no tenían cédula de identidad (el DNI de ustedes), y eso implicaba que tenían que hacer todo el trámite para recuperar la identidad de esos niños. Valió la pena porque aumentó la autoestima en muchísimos niños. Muchos niños aprendieron fotografía, aprendieron cine, aprendieron música; no hay forma de que lo hubieran hecho si no tenían esa herramienta. Sin lugar a duda que valió la pena porque la escuela pública vuelve a ser el pilar y el centro de los pueblos, de los barrios, de los departamentos en el interior. Porque en esa escuela pública los maestros están reformulándose. Dejaron de ser un maestro Wikipedia para transformarse en un maestro motivador y que quiere hacer nuevas cosas. Sin duda que valió la pena porque los maestros les enseñan a los niños y los niños les enseñan a sus padres. Por último, valió la pena porque hemos transformado un privilegio que era tener una computadora en el año 2006 en un derecho. Y ese cambio fue brutal para que todo el sistema político, todos los agentes económicos y toda la sociedad en general apoye y se embandere con el proyecto".

(Fin.)

EC - Profesor Rivero.

CR - Podemos compartir algunas de las apreciaciones de Brechner. Nosotros decimos que se ha presentado al Plan Ceibal como una especie de estrella de la nueva realidad educativa del Uruguay, y no es que no lo reconozcamos, reconocemos muchas cosas del Plan Ceibal.

EC - No está dicho en ninguno de los dos textos.

CR - No aparece dicho. Pero sí reconocemos, es más, el informe más crítico, el informe en minoría, dice a texto expreso que el Estado debe ser el que entregue máquinas, así como debe entregar otros materiales de estudio.

Hay una referencia por ahí de Brechner con respecto a la igualdad de oportunidades. Nosotros discrepamos un poco con eso, tenemos claro que si bien es importante y sabemos que si el Estado no lo da difícilmente algunos niños del Uruguay, sobre todo de los sectores más pobres, hubiesen podido acceder, el acceso a una computadora no les da igualdad de oportunidades, porque ese niño tiene otras carencias que no le soluciona una computadora. Es cierto, reconocemos que democratiza el acceso a la información, brinda un panorama de la cultura y de la civilización mucho más amplio de lo que en contextos deprimidos se puede tener, pero no es la panacea, ninguna computadora es la panacea educativa, nada sustituye la relación con sus pares, la socialización y la relación con los docentes. Las críticas más que nada apuntan a eso, a poner a la máquina, a la computadora, a esa herramienta que nos puede ser muy útil dentro del aula, en su justo lugar.

EC - ¿Puede sostenerse que en la medida en que el informe en minoría rechaza al Plan Ceibal y el informe en mayoría no incluye una expresión de ese tipo, este acepta el Plan Ceibal?

CR - Hemos calificado al informe en mayoría como un apoyo crítico, no lo apoya expresamente pero no lo rechaza. Simplemente se formulan muchas preguntas con respecto al Plan Ceibal con intenciones de abrir el debate y comenzar a trabajar y a profundizar en este tema.

EC - ¿Qué va a pasar ahora, a partir de la existencia de estos dos documentos? ¿Cuál es el destino? ¿Cuándo va a haber una posición en esta materia?

CR - Estos dos documentos fueron discutidos el jueves pasado en todas las ATD liceales, recién estamos comenzando a recibir las devoluciones de los liceos. Eso va a ser procesado en el próximo mes, ahí ya tendremos un panorama más claro de cuál es la opinión de todos los docentes del país. Decidimos hacer un debate lo más amplio y democrático posible, entonces no excluimos a las minorías, sino que van para la discusión en los liceos. Esta discusión que se dio en la ATD nacional se reprodujo en los liceos y estamos recibiendo los resultados.

EC - ¿Qué incidencia tendrá el pronunciamiento, cuando exista, sobre las políticas que se siguen en esta materia? En especial, ¿qué debe hacer el CES con una posición que surja de la ATD?

CR - Las recomendaciones de las ATD no son vinculantes, pero son la opinión de 5.000 docentes de educación secundaria. Nosotros aspiramos a tener los ámbitos de negociación y de debate correspondientes para que el Plan Ceibal, o cualquier plan que se instrumente en educación secundaria, se instrumente de la mejor manera posible, teniendo como último objetivo a los alumnos, que para ellos trabajamos, nuestra mayor preocupación siempre va en ese sentido, que los alumnos tengan de nuestra parte las mejores cosas posibles. Por eso muchas veces reclamamos tener algún tipo de incidencia en los planes que desarrolla el CES para hacer nuestros aportes.

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Transcripción: María Lila Ltaif