(emitido a las 8.55 Hs.)

EMILIANO COTELO:
En sus tres primeros meses de gobierno, el presidente José Mujica dejó claro que una de sus prioridades es recomponer la relación con Argentina y, al menos por ahora, las cosas parecen ir bien encaminadas.

Mujica se reunió en varias ocasiones con la presidenta Cristina Fernández, se desbloquearon varios temas pendientes de la agenda bilateral y podría estar más cerca una salida para poner fin al diferendo por la instalación de la planta de celulosa en Fray Bentos.

En lo interno, estos primeros 100 días largos de gobierno dejaron abiertas varias ventanas. Mujica tejió acuerdos con la oposición y lanzó de manera directa ante la opinión pública varios temas polémicos que generaron debates tanto dentro del oficialismo como en la oposición y en la sociedad en general.

Durante sus primeras semanas como presidente, Mujica se armó una agenda "a toda máquina", pero después una advertencia médica lo obligó a aflojar el ritmo y cambiar algunas rutinas.

Ahora, Mujica enfrentará uno de los momentos claves de todo gobierno: la discusión de la Ley de Presupuesto para el quinquenio, algo que viene generando algunos cortocircuitos en la interna del propio Frente Amplio (FA).

Sobre varios de estos temas, vamos a conversar con Lucía Topolansky, primera senadora del Espacio 609 y esposa del presidente José Mujica.

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EC - Supongo que está contenta con el resultado de Uruguay ayer. ¿Vio el partido?

LUCÍA TOPOLANSKY:
Sí, lo vi.

EC - ¿Cómo fue eso?

LT - Yo estaba en una reunión en la sede nuestra, y tenemos una pantalla grande, entonces vienen vecinos, viene gente, y lo vimos todos juntos.

EC - ¿Mujica volvió a comunicarse con la selección, como lo hizo la semana pasada?

LT - No, ayer no. Él se quedó en casa ayer y vio el partido con la custodia.

EC - Repasemos algunos de los temas que mencioné. Hablemos en primer lugar de la relación Uruguay-Argentina. El sábado pasado trajo una muy buena noticia en este capítulo: se reabrió la circulación por el puente Fray Bentos-Puerto Unzué, que había estado bloqueada por más de tres años. La Asamblea Ambiental de Gualeguaychú levantó por 60 días el piquete en Arroyo Verde, a la espera de que nuestro país acepte un monitoreo conjunto del impacto ambiental de la planta de celulosa que incluya el acceso argentino a los controles en la propia fábrica, algo que la presidenta Cristina Fernández ya le había solicitado a Mujica en la cumbre de Anchorena, el mes pasado.

Esta posibilidad no es fácil de digerir para los uruguayos. Mucha gente y varios grupos políticos se oponen, incluso hay resistencias dentro del FA. ¿Cómo lo ve usted? ¿Cuál va a ser la fórmula para dar satisfacción a esa demanda argentina?

LT - Hay varias cosas. En el punto de la planta, que probablemente sea el más polémico, me sumo al razonamiento que hacía el canciller Almagro de que para vender la chuletita más chica vienen inspectores y nos revisan con lupa todas las plantas frigoríficas habidas y por haber, cuando viene alguien de la OEA o de las Naciones Unidas a ver la situación de cárceles mira todo lo que tiene que mirar. Eso es parte de las normas de convivencia mundiales. Se puede enmarcar perfectamente en ese tipo de situaciones.

EC - Ayer el senador Luis Alberto Heber decía, en este mismo espacio, que para su sector político, el Herrerismo, es inaceptable, implica ceder soberanía.

LT - ¿Y qué contesta el senador Heber sobre la inspección de los frigoríficos? Habría que preguntarle. Eso se va a resolver de algún modo, estamos hablando de controles que no son políticos, sino técnicos. La Universidad de la República y las universidades argentinas tienen niveles científicos importantes como para hacer monitoreos serios y conjuntos.

Pero lo más importante es que al final del cuento lleguemos a un monitoreo total del río, porque es un río importante en la región y recibe muchísimas cosas, recibe vertidos de redes sanitarias de las ciudades que tiene en sus orillas, recibe vertidos de residuos agrícolas, de lavaderos de lana y de otras industrias, entonces hay que ver cómo todo eso se monitorea dentro de los estándares admisibles, cómo le cuidamos la vida al río en conjunto.

EC - ¿Uruguay va a plantear como condición, a su vez, que si se permite la participación argentina en el control dentro de la planta de Botnia, también se permita la participación uruguaya en el control dentro de todas las plantas situadas sobre el río, incluso en plantas argentinas?

LT - Yo no estoy en la negociación, no sé cómo va a ser el planteo, esa es una pregunta para el canciller. Pero la conceptualización de lo que ha sucedido y lo que creo que es el espíritu de La Haya es que hay que controlar la salud del río, entonces ya que vamos a controlar, hagámoslo in tótum, por eso también hablamos de Brasil.

EC - ¿Se ha avanzado con Brasil? Ha habido versiones contradictorias sobre si ya ha habido contactos con Brasil en este asunto.

LT - Algo se ha conversado ya con Brasil.

EC - Pero no se entiende que Brasil deba participar en el control de la planta de celulosa de Botnia.

LT - No, no.

EC - En algún momento se habló de esa posibilidad.

LT - No; el problema es que acá hay alguna información oficial y después está toda la especulación de prensa, con todo eso después arma un matete. Porque acá hay intereses encontrados, hay gente que está muy contenta con el levantamiento del bloqueo del puente y otra que habría querido que no se levantara. Siempre va a haber líos de ese tipo. Pero el río nace en Brasil, pasa por tres países, y las aguas no piden permiso en la aduana cuando cambian de país, siguen.

Uruguay ha hecho monitoreos en el lago de Salto Grande, que está bastante más arriba de Botnia, y allí hay residuos agrícolas. Eso fue una iniciativa del lado uruguayo, pero si logramos mirar estos problemas en conjunto –y esto es lo más importante, mirarlos como indica la norma moderna, al medioambiente lo tenemos que cuidar de determinada manera– va a ser positivo para los tres países y va a quedar claro cómo es la salud de todo el río.

EC - Entonces hay que modificar el Estatuto del Río Uruguay, ¿o hay que ir hacia otra cosa, hacia un tratado ambiental del Mercosur?

LT - No sé, va a haber que pensar por dónde se va. Ahora vamos a terminar de integrar la Comisión Administradora del Río Uruguay, que seguramente va trabajar bastante en este tema, porque el Estatuto del Río Uruguay es del año 71 o 72, ya tiene unos cuantos años, y han pasado muchas cosas después de ese tratado, sobre todo ha avanzado la ciencia, eso es lo más importante, hoy nos podemos plantear cosas que hace unos años eran absolutamente imposibles. Sería bueno darle una mirada profunda de acuerdo y hacer un control en serio, que sea garantía para todos.

EC - A propósito del argumento que usted manejaba y que también ha esgrimido el canciller Luis Almagro, que podría pensarse que el control dentro de la planta de Botnia con participación argentina tiene antecedentes, el caso concreto de los frigoríficos que son inspeccionados por misiones que vienen del exterior, varios oyentes hacen notar que es un caso distinto. Por ejemplo, Juan del Buceo dice: "Esos frigoríficos son inspeccionados por quienes nos compran". Varios oyentes destacan ese aspecto de la cosa, que es algo diferente.

LT - Obviamente, nosotros no podemos vender medio kilo de carne si el frigorífico no está habilitado, la habilitación supone esa inspección, pero esa inspección es sobre la sanidad de la carne y el proceso de faena. Así que en lo conceptual es exactamente lo mismo. Es más, en algunos casos, cuando les vendemos a algunos países como Israel los cortes tienen que tener determinada modalidad, y ahí viene el rabino a supervisar el corte kosher.

EC - Los oyentes destacan que ese razonamiento no se aplicaría a este caso, porque los argentinos no van a comprar la celulosa que produce la planta de Botnia.

LT - No sé; ¿por qué se parte de esa premisa? Estamos hablando de si un control binacional afecta la soberanía o no, es otra cosa, no tiene nada que ver la parte comercial. Si partimos de la base de que al mundo entero en todos los rubros le debe bastar con nuestra palabra, probablemente en muchas cosas nos vaya bastante mal.

EC - Sí; otros oyentes van por el lado de su argumentación. Jorge destaca: "El Fondo Monetario audita todas las estadísticas una vez por año por lo menos, y hace informes sobre la situación del país. Eso no lo ve el senador Heber como una pérdida de soberanía". Y también menciona el caso de las calificadoras de riesgo.

LT - El tema de la soberanía ha cambiado en un mundo que se globalizó y que empieza a moverse por bloques. Cuando la Unión Europea se constituyó en un bloque todos los países resignaron algo de soberanía en función de algo que les importaba más.

EC - Y a propósito de qué es lo que Uruguay debe poner como contrapartida en esta negociación, Álvaro pregunta si concretamente se va a reclamar el monitoreo conjunto del Parque Industrial de Gualeguaychú, que sí contamina.

LT - Lo que sé hasta el día de hoy –por eso yo decía que esta pregunta habría que hacérsela al canciller– es que el monitoreo se va a plantear en el contexto de monitorear ambas márgenes a lo largo de todo el río. Durante años y años la red cloacal de Fray Bentos vertió sin tratamiento al río, ahora como vierte a través de la planta de Botnia, vierte con tratamiento, pero no es la única ciudad que está sobre el río. Ese es un problema de contaminación más silencioso pero que existe. Tenemos que aprovechar la coyuntura de un monitoreo para hacerlo en forma total. Y yo hablo de la agricultura porque en el lago de Salto Grande se han encontrado residuos de agroquímicos de la agricultura de ambas márgenes, entonces tenemos que ver qué tantos son, qué tanto peligro importan y qué tanta mejora podemos hacer, sin ir a ningún fundamentalismo, porque toda actividad humana genera algo en el medioambiente, se trata de no llegar al punto de depredación.

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EC - En estos días se está preparando la discusión parlamentaria del proyecto de presupuesto. En ese marco, la semana pasada el semanario Búsqueda reveló un documento que el senador Eduardo Lorier presentó a fines de mayo en el Comité Central del Partido Comunista (PCU) en el que afirma que "en lo económico-social se procura la construcción de un proyecto alternativo para contraponer al proyecto económico que hoy es hegemónico en el Frente".

Después Lorier hizo otras declaraciones, dijo al diario El País que el PCU busca una alianza con otros sectores frenteamplistas "con mentalidad socialista" que entienden que "el capitalismo está agotado como modelo". Se buscan "cabezas que miren y piensen en este proyecto teórico", en una visión a largo plazo, indicó. Y agregó que esta movida incluye no solo al PCU, sino que se procura la participación del MLN (una parte del Espacio 609), el PVP y dirigentes y técnicos independientes.

¿Qué dice de esta situación?

LT - No leí el artículo de Búsqueda pero, en primer término, el MLN no está en ese tema. El MPP, que es un espacio distinto y más grande, que incluye gente del MLN pero es más grande, en conversaciones con otros sectores del FA ha propuesto profundizar, tener grupos de estudio sobre distintos temas, porque para ser serios en esta vida hay que poner cabeza. Pero no en el marco de esas declaraciones, eso corre por cuenta del senador Lorier, que tiene toda la libertad para hacerlo, no tengo ningún problema en que lo diga si lo piensa.

EC - Lorier dijo: "Bregamos por que se cumpla el programa del Frente y no apartarse ni un milímetro. Lo defendemos en toda circunstancia".

LT - El programa del Frente se viene cumpliendo lo mejor posible. Los programas son enunciados que tenemos que bajar a la realidad, y a veces la realidad nos muestra dificultades que el enunciado no pensó, no contempló, entonces tenemos que hacer adaptaciones. Por esa razón no son calcos. Estamos trabajando en la cuestión presupuestal, nos vamos a reunir con el ministro, el ministro les ha pedido a todos los sectores, a nosotros también, discutir las visiones que tenemos sobre el presupuesto para intercambiar figuritas. Pero somos defensores de nuestro gobierno, porque además hay un compañero de nuestras filas en la Presidencia.

EC - ¿Quién tiene la última palabra en este debate en torno a la política económica? Según los anuncios de Mujica en la campaña electoral, la política económica iba a ser responsabilidad del equipo de Astori.

LT - La última palabra la tiene el FA en el gobierno. El equipo económico no es un equipo cerrado, es un equipo abierto, y pide estas reuniones para tener todas las visiones. El FA es una coalición y tiene matices, tiene libertad de tenerlos, y esa visión hace que podamos incorporar, como de hecho eso pasó en el quinquenio pasado, porque siempre que el presupuesto llegó al Parlamento negociamos en las comisiones con el equipo económico ajustes, modificaciones y cambios.

EC - Todo indica que el ministro Fernando Lorenzo va a iniciar hoy esta serie de contactos como reacción a los trascendidos que surgieron del PCU. Da la impresión de que la jugada del senador Eduardo Lorier ha provocado sus remesones dentro del oficialismo.

LT - No le quiero poner intenciones a nadie. El equipo económico tuvo un gesto muy bueno hacia la bancada del FA cuando hace ya casi un mes nos reunió y nos presentó la conceptualización del presupuesto que se había presentado en el Consejo de Ministros. Todos destacamos eso como muy novedoso y se lo agradecimos. Ese día uno de los que faltaron fue el senador Lorier, no pudo ir. Ahora el ministro nos llama y nos plantea esto, y nos parece bien, porque hemos masticado, hemos conversado sectorialmente y con otros compañeros del Frente el primer planteo y tenemos cosas para aportar que al ministro seguramente le van a servir. Después se va a ir detallando cada vez más eso.

EC - ¿Ha tenido reuniones con Lorier en estos días? Se lo pregunto porque el PCU fue un aliado importante para la candidatura de Mujica en la interna, cuando había que resolver quién era el candidato presidencial del FA.

LT - Como le dije al principio, después del período electoral acordamos con el PCU, pero también con otros sectores del Frente, reunirnos para evaluar lo que pasó en las municipales. Ya nos hemos reunido con el PCU, con el Partido Socialista, con Asamblea Uruguay, y vamos a seguir con todos los demás sectores, que son unos cuantos, para entre todos concluir qué nos pasó, por qué se bajó la votación y cómo salimos de la situación. Con el PCU también habíamos acordado formar grupos de trabajo sobre algunos puntos –el económico no es el único– que nos interesara estudiar para hacer aportes al Frente, porque es necesario que se teorice, que se pongan documentos a la discusión frenteamplista.

A Lorier en particular este último mes no lo he visto porque está de licencia, he conversado con su suplente; él presentó tres proyectos de ley y a propósito de eso hemos conversado, pero no tiene más vueltas. El compañero está en libertad de tener su pensamiento propio y sus propuestas, y si eso hace avanzar al Frente y mejorar su gobierno, bienvenido sea.

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EC - El Partido Nacional, el Partido Colorado (PC) y el Partido Independiente han elogiado unánimemente la actitud abierta de Mujica, el ofrecimiento de participación en los directorios de entes autónomos y otros organismos públicos y la promoción de los acuerdos para políticas de Estado en seguridad pública, medioambiente, educación y energía. ¿Cómo diría que es hoy la relación entre el gobierno y la oposición?

LT - Es un escenario interesante, que es nuevo en el país, porque si bien el Frente siempre tuvo la posición política de que cuando era oposición debía participar y cuando era gobierno debía dar participación, no se había podido concretar, y ahora logró madurar eso, se pudo concretar, fue trabajoso pero exitoso. Eso demoró un poquito la integración de algunas direcciones, pero valió la pena, porque este barco que es el país nos lleva a todos. Estamos tranquilos de que las cosas las vamos a hacer con lealtad hacia el país, entonces no nos importa que haya alguien mirando lo que hacemos, porque es mejor que así sea.

Esto generó un escenario nuevo de relacionamiento, que no quiere decir que no vaya a haber cuestionamientos y enfrentamientos con la oposición, porque eso es parte del juego político. De hecho ya los hay, el PC presentó un recurso en la Asamblea General contra la designación de la delegación al Parlamento del Mercosur (Parlasur), una cosa que se ha hecho muy poco en el Parlamento.

EC - Es un episodio parlamentario que no se entiende en el contexto en que se ha dado la relación gobierno-oposición en estos primeros meses. ¿Cómo es que después de haber logrado acuerdos tan ambiciosos para los directorios de los entes autónomos, etcétera, después de haber destrabado nada menos que la renovación de la Corte Electoral y el Tribunal de Cuentas, no se hayan podido poner de acuerdo gobierno y oposición en cuántos cargos le toca a cada parte en la delegación al Parlasur?

LT - Yo recuerdo una audición que usted hizo sobre el tema, y faltaba información.

EC - ¿Por qué?

LT - Porque determinadas mayorías o determinado número de parlamentarios en la reglamentación del Parlasur suponen vetar o no vetar determinadas políticas.

EC - La oposición reclamaba que la delegación se repartiera 9 y 9, 9 para el FA y 9 para la oposición; el FA estaba en la postura de que eran 10 para FA y 8 para la oposición.

LT - Con 10 legisladores es posible que la postura del gobierno, que es la oficial, sea la que se discuta, aunque los demás parlamentarios pueden opinar. Con 9 el país se queda sin postura y puede vetar a los otros tres países.

EC - ¿Cómo es eso?

LT - Sí, porque para algunas cosas se precisa el concurso de los cuatro, de los cinco países que forman el Mercosur. Hay cuestiones de reglamentaciones que no son tan ingenuas. Pero además se alegaron cuestiones de proporcionalidad, de representación proporcional, que no son así.

EC - De hecho hoy el Parlamento está dividido 50 y 50, con una mínima diferencia a favor del FA.

LT - Y esto es igual.

EC - Pero ¿como para llegar a una diferencia de 10 a 8?

LT - Como para llegar a eso, porque los que elegimos la delegación del Parlasur somos los legisladores, todavía es indirecta la elección, y si usted saca la proporcionalidad a partir de la cantidad de legisladores, da ese número. Pero fuera de eso, lo de fondo es otra cosa, qué se piensa del Mercosur; es un punto en el que no nos hemos puesto de acuerdo. Habrá muchos. La delegación colorada tiene todo el derecho a plantear su discrepancia, como lo hizo en algunas venias; eso no quiere decir que el diálogo empezó y se cortó, el diálogo va a seguir los cinco años, tanto diálogo habrá como las partes pongamos voluntad de que haya en aras del país.

EC - Ayer en la entrevista con el senador Luis Alberto Heber, él hacía un destaque especial a propósito del buen clima que existe y de la apertura que ha mostrado el presidente Mujica, pero hablando ya de temas concretos de la agenda política decía: "Para resolver cómo nos plantamos en la oposición, todavía necesitamos conocer cuál es exactamente el rumbo del gobierno. Y eso todavía no está claro, porque ha habido muchos anuncios, algunos contradictorios, y pocas concreciones". ¿Hay allí una debilidad de los primeros tres meses y medio de esta administración?

LT - Para nada, se han hecho muchísimas cosas en un período cortísimo de tiempo. No voy a comparar porque todos los momentos políticos son diferentes y tienen sus claves, pero en este tiempo político se hicieron muchísimas cosas y de esas cosas algunas se han concretado en leyes que ya se están discutiendo, como el tema de la emergencia carcelaria y otras que irán viniendo. Es cierto, toda esta negociación nos supuso un esfuerzo y un tiempo, pero creemos que vale la pena. Y eso es parte del rumbo de gobierno.

EC - En un artículo publicado en El Observador a propósito de estas primeras etapas del gobierno se destacaba que en este período Mujica firmó la quinta parte de los decretos que aprobó Tabaré Vázquez hace cinco años y apareció el doble de minutos en televisión que su antecesor. La nota agregaba que "algunos analistas políticos creen que el jefe de Estado debería hablar menos y dedicar más tiempo a gobernar".

LT - Justamente lo que le decía, no voy a hacer ninguna comparación, porque cada momento político es distinto. El período de Tabaré fue el primer gobierno de izquierda, fue casi un gobierno de transición, y además los personajes son diferentes, por tanto son improntas diferentes. No es bueno comparar, no es por ahí el camino. En el período que terminó aprobamos una cantidad de leyes que todavía no están reglamentadas, se nos produjo un cuello de botella; puedo firmar 15 decretos o dos, no importa el número, sino los contenidos. Por ejemplo, se firmó un decreto muy importante que hace a la producción de energía, que creo que va a ser fundamental, le va a hacer mucho bien al país.

En cuanto a la forma de comunicarse con la población, esas son decisiones absolutamente personales de cada presidente en el ejercicio.

EC - Se ha observado que esa tendencia del presidente Mujica a comunicarse con mucha frecuencia con la población ha llevado, entre otras cosas, a tener que desandar el camino, a tener que dejar a un costado alguna iniciativa en la cual había puesto mucho énfasis, y en otras ocasiones ha hecho anuncios, ha hecho planteos, pero después no han venido las medidas correspondientes.

LT - Todos los sectores del FA han concluido que uno de los problemas que tuvimos en los primeros cinco años de gobierno fue la falta de comunicación con la gente, casi todos los compañeros dicen "no supimos comunicar, hicimos tal cosa y no supimos presentársela a la población". Yo comparto esa opinión, y uno tiene que recoger el guante. Me gustaría que le preguntara a la gente común y corriente, no a la elite informada que analiza capaz que desde un escritorio, si le interesa escuchar al presidente dos veces a la semana. Todavía no hemos logrado que la audición llegue a todo el país, porque hay muchos medios, sobre todo al norte del río Negro, que no la levantan, es un problema que hay que estudiar cómo se soluciona. El ciudadano siente que hay una información directa, y eso supone un compromiso. Creo que fue positivo que se usara la cadena el 19 de junio. Me parece perfecto, de hecho en muchos países los presidentes se comunican semanalmente con sus ciudadanos, no es ninguna novedad uruguaya ni ningún invento estrafalario. Y a Mujica siempre se le ha dicho que está sobreexpuesto, le decían "dejate de estar sobreexpuesto, vas a perder la elección" y ganó. Es todo opinable, qué le va a hacer.

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Transcripción: María Lila Ltaif