(emitido a las 9.01 Hs.)

EMILIANO COTELO:
"¿Se cumplirán los compromisos electorales del FA?" La pregunta forma parte de una serie de interrogantes sobre la ley de presupuesto que el Partido Comunista (PCU) preparó y que están dirigidas al ministro de Economía, Fernando Lorenzo.

¿Qué impacto tendría una meta de inflación del 5 o del 7%? ¿Qué impacto tendría un déficit fiscal de 3 o 5%? ¿Qué impacto tiene en la inflación un aumento de 1% del salario real? ¿Qué alternativas ofrece la reforma tributaria para aumentar la recaudación gravando las ganancias del capital? ¿Qué impacto tendría aumentar la deuda externa en dólares? La relación deuda pública/producto de Uruguay es mayor, igual o menor que en los demás países del Mercosur? ¿Qué impacto tendría un impuesto al movimiento internacional de capitales como el de Brasil? En materia de asignaciones familiares, ¿qué impacto tendría el equivalente a dos puntos del IVA con ese destino sobre la reducción de la pobreza? ¿Qué condiciones se requieren para que sea seguro que se trasladará al consumidor la reducción de 2% del IVA?

Para conocer las respuestas a estas preguntas habrá que esperar que el ministro Lorenzo se reúna con los dirigentes comunistas dentro de una serie de encuentros que viene manteniendo con los sectores del Frente Amplio (FA). De todos modos, el PCU ya decidió divulgar la carta con sus inquietudes, y para eso convocó ayer a una conferencia de prensa. Como telón de fondo, desde hace dos semanas circula una serie de críticas que ese sector formula a la orientación del gobierno y en las que se llega a hablar de la búsqueda de un "modelo económico alternativo".

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EC - Estamos con el secretario general del PCU, senador Eduardo Lorier.

¿Cómo hay que entender esta jugada del PCU, que integra el partido de gobierno pero organiza una conferencia de prensa para divulgar una serie de preguntas dirigidas al equipo económico sobre la ley de presupuesto?

EDUARDO LORIER:
Por supuesto que previamente le hicimos llegar estas preguntas a nuestro ministro. Mañana a las nueve nos vamos a reunir con él para dilucidar estas interrogantes y estimaciones; para nosotros esto es imprescindible a los efectos de lograr una reunión lo más productiva posible, en la que participemos con conocimiento de una serie de variables que para nosotros son importantes a los efectos de lo que usted señalaba, tratar de llevar adelante, de concretar las metas principales del programa del FA.

EC - Llama la atención el procedimiento. Da la impresión de que usted es como el miembro interpelante del ministro de Economía, esto de presentar las preguntas públicamente antes de la reunión con el ministro Lorenzo hace acordar a un llamado a sala que podría protagonizar la oposición.

EL - El ministro conoce esto, se lo habíamos informado. Evidentemente la reunión del ministro con nuestro partido va a tener otras características que las que ha tenido con los otros partidos. Con los otros partidos se iba, se exponía y se intercambiaba; por ejemplo, hemos conocido que en el Partido Socialista (PS) están preocupados por la integración al FONASA de nuevos miembros de la sociedad uruguaya para profundizar el proceso de reforma de la salud, y que los compañeros de la Vertiente están preocupados por la elevación potencial del monto mínimo no imponible, hacen todo un análisis político respecto a las capas medias, y nosotros hemos estimado como método de trabajo con el compañero ministro que era necesario este tipo de interrogantes; método que saludamos, este de conversar previamente, que diferencia esta gestión ministerial de cualquier otra en cuanto a los vínculos con la fuerza política y los partidos que la integran. Pero la presión que hemos tenido estos días acerca de qué se trata y de que nos parece que es un modelo alternativo o algo por el estilo, nos lleva a mostrar que no estamos proponiendo ningún modelo alternativo, proponemos algo que está en el programa del FA.

EC - ¿Para usted ese es el telón de fondo de todas estas preguntas, saber si se van a cumplir los compromisos electorales del FA a la hora de elaborar el presupuesto?

EL - Exactamente, esa es la clave. Transcribimos textualmente algunos elementos que están establecidos en el programa para llevar a la práctica en este quinquenio, y otro que no está establecido de manera expresa y no transcribimos, que es la redistribución o profundización de la redistribución de la riqueza a la luz de cálculos que demuestran que al final del período, si todo se manejara de acuerdo con las pautas del equipo económico, se incrementaría el producto bruto interno (PBI) en un 23 y fracción por ciento, pero también la masa salarial se incrementaría en esa misma cantidad, por lo tanto la torta crecería pero no habría una variación relativa de la parte que los salarios de los trabajadores uruguayos compartirían.

Estos son los temas que nos preocupan, junto con el papel del Estado. Consideramos que es muy importante, está establecida en el programa textualmente, la necesidad de un papel activo, dinamizador y productor del Estado, aunque hay compañeros nuestros que no están de acuerdo. El problema no es estar o no de acuerdo con esa cuestión, para eso se tuvo la instancia del congreso, para defender las posiciones; allí habríamos querido un montón de cosas más o menos, pero luego de saldada la discusión en el congreso todos, del primero al último, estamos mandatados por esta cuestión. Se trata de ver los tiempos, de ver las aproximaciones sucesivas, los caminos por los cuales vamos a transitar hacia el objetivo, pero discutir el objetivo planteado por el congreso no es lo correcto.

EC - Dentro del FA existen diferentes interpretaciones de lo que el programa implica en cuanto al papel del Estado en la economía. Pero vamos por partes. Usted hacía referencia a anuncios que se han hecho a propósito de lineamientos del presupuesto en los que aparentemente no se cumpliría con algunos objetivos, por ejemplo la redistribución de la riqueza o el abatimiento de la pobreza y de la indigencia, que el FA asumió como compromisos. ¿Por eso ustedes hacen algunas preguntas en particular?, ¿implícitamente están proponiendo algunos instrumentos que entienden que sí irían en la dirección de lo que está previsto en el programa del Frente?

EL - Por un lado proponemos el cumplimiento del programa, un frigorífico nacional, un ente pesquero e incluso un ministerio del mar estarían en esa línea; no un frigorífico, sino apenas la instalación de una comisión que estudie la posibilidad de un frigorífico nacional. Esto tiene que ver con una cuestión básica de nuestro país, que es la alimentación de nuestro pueblo, pero además con otras cuestiones que podrían surgir a raíz de su instalación, como por ejemplo el procesamiento de alimentos de otro tipo, no solo cárnicos, que permita exportar a países que hoy requieren alimentos como Venezuela.

EC - Ustedes insisten en que debe haber un frigorífico nacional.

EL - No insistimos, está trascrito textualmente del programa del FA. Dice: "En el caso específico de la carne se plantea...", y transcribimos lo que dice el programa del Frente, no nosotros, porque si lo dijéramos nosotros seríamos uno más dentro del FA, tendríamos derecho a decirlo pero no sería ley. Lo que es "ley" es esto: "Estudiar el desarrollo de un frigorífico nacional estatal a través del cual el Estado cumpla un rol activo en los objetivos de generar empleo, crear una fuente de ingreso público y abaratar el precio de la carne para el consumo interno".

EC - No está previsto conformar un frigorífico, está previsto estudiar su creación.

EL - Exacto, pero si no están la partida necesaria y los elementos que permitan hacer ese estudio, no vamos a poder estudiar y ver las vías de aproximación hacia el objetivo, si entendemos que es viable, que es factible. No lo descarto de antemano, no se puede decir que es imposible, impensable.

EC - Usted sabe que dentro del Frente, sobre todo entre quienes están involucrados en la gestión de gobierno, existe la convicción de que un instrumento como ese ya no tiene sentido. Por ejemplo, el presidente del INAC, Luis Alfredo Fratti, dice que "lo del Frigonal es un camino ya recorrido que fracasó y no sería conveniente para el país retomarlo". Incluso dice: "Hay otras experiencias similares recientes que así lo indican", y toma como ejemplo los mataderos que pertenecen a intendencias, que han tenido serias dificultades para mantenerse y no consiguen la meta, lo que teóricamente es el objetivo, que es abaratar los precios para la gente.

¿Qué responde usted?

EL - Que la opinión del compañero Fratti es muy importante, porque es un hombre que está especializado en el tema. Se trata de que el compañero Fratti y otros compañeros que tienen una visión diferente... porque aquí estamos hablando de algo moderno, simple, desburocratizado, que puede tener formas muy especiales, nadie se ata a las fórmulas antiguas del Frigonal ni nada por el estilo, aquel edificio grandote que nos imaginamos todos. Capaz que el compañero Fratti tiene poca experiencia frenteamplista de cumplir con lo que está establecido en el programa.

EC - ¿Usted sugiere que Fratti no tiene tradición frenteamplista? Fratti es uno de los hombres que vienen de fuera del Frente, que se incorporó al Espacio 609 del Partido Nacional.

EL - Bienvenido sea todo el mundo de gente que se ha incorporado. Yo digo que es una cuestión importantísima cumplir programáticamente con lo que todos hemos acordado, incluido el compañero Fratti por medio del grupo al cual pertenece.

EC - Fratti dice: "Es necesario adaptar a la realidad lo establecido en el programa del FA, porque la acción de gobierno ha demostrado ser más compleja de lo que parecía. Lo irrenunciable son los compromisos grandes como la disminución de la pobreza y la importancia de la educación".

EL - Yo le respeto a Fratti todo lo que diga y establezca, pero insisto en que se trata de establecer una comisión, algo que estudie y que pueda contrarrestar, porque lo democrático no es que yo venga e imponga mi pensamiento, que puede ser ese u otro, sino que discutamos racionalmente estas posibilidades. Se trata de crear una comisión en la que puede haber visiones distintas, está bueno que haya visiones distintas que puedan contrastarse, acá no hay un pensamiento único.

EC - ¿Cuáles eran las otras iniciativas en las que usted ponía énfasis?

EL - En el programa dice de una manera mucho más directa: "Es posible aprovechar más nuestras riquezas naturales en beneficio del Uruguay y su gente, las cadenas agroindustriales clásicas, que eran gran parte del producto bruto interno y gran parte del empleo". Y dice: "Se creará el ente estatal del mar, que incluya flota nacional, control del empadronamiento de buques, adecuación y utilización del astillero de la Armada, frigorífico pesquero para el abasto interno y plan de educación alimentaria". Lo mismo, nos podrá gustar, será de nuestro mayor o menor interés, pero está en el programa y queremos preguntar si va a ser cumplido y si van a estar establecidas las metas desde el punto de vista económico para presupuestar esta realidad. Capaz que avanzamos por caminos intermedios, que vamos aproximándonos a los objetivos, que no tomamos todo junto.


EC - Por ejemplo, ¿cómo tiene en cuenta usted el echo de que el presidente José Mujica, a quien ustedes en el PCU ayudaron a ganar la interna, fueron un socio clave en la interna del FA para que fuera el candidato, está muy empeñado en la reforma del Estado, detrás de lo cual el implícito es que el Estado no está funcionando bien, que el Estado no es eficiente? En ese contexto ustedes insisten en hacer crecer el Estado, en llevar a un Estado que por lo visto tiene sus problemas a intervenir en determinados sectores de la economía suponiendo que va a lograr productos y servicios más baratos que el mercado. ¿Cómo es eso?

EL - Hemos heredado un Estado muy complejo, muy grande, muy elefantisíaco, con muchos vicios, no podemos adjudicarnos los problemas del Estado, su agrandamiento vía clientelismo y otros temas que no voy a analizar acá que lo han ido desviando de sus funciones clásicas y de la eficiencia y la eficacia que debería tener. Tenemos en ANCAP una experiencia interesantísima en la que se mezcla lo público con lo privado, la producción de un instrumento para producir azúcar, que es ALUR, el proyecto sucroalcoholero de Bella Unión. Allí hay una asociación con los pequeños y medianos productores, hay trabajadores, hay un vínculo con las Cooperativas Agrarias Federadas que proveen girasol para producir biocombustible, se produce biocombustible, energía, azúcar, hay unos cuantos estudiantes en el segundo piso del hotel de ALUR estudiando la nueva carrera terciaria de biocombustibles, hay una interacción con la empresa privada Cousa, la única que nos queda en materia aceitera, que tiene unas calderas modernísimas, recién llegadas de Suecia, para producir biodiesel. De esto va a salir el girasol, que se va a poder aprovechar, porque Conaprole también está involucrada en este proyecto. Hay un interaccionar muy interesante entre lo público y lo privado, que le lugar y pie al desarrollo de potencialidades de las empresas uruguayas con un Estado que tiene ese rol, esa capacidad de invertir y de avanzar en los procesos productivos.

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EC - Sobre la otra parte de las preguntas que su partido le dirige al ministro Fernando Lorenzo, yo leí algunas antes del comienzo de esta entrevista. Por ejemplo, ustedes consultan: "¿Qué impacto tendría un déficit fiscal de 3% o de 5%?"; quiere decir que están pensando en que se podría ser más flexible, se podría gastar más y por tanto endeudarse más a los efectos de llevar adelante algún plan de tipo social. Después preguntan: "¿Qué impacto tendría un impuesto al movimiento internacional de capital como el de Brasil?", lo que quiere decir que ustedes piensan que debería instrumentarse una medida de ese estilo. ¿Las preguntas incluyen el implícito de medidas que se proponen?

EL - Puede interpretarse de esa manera. Brasil tiene un impuesto de 2% a la entrada especulativa de capitales, a los capitales golondrina que vienen por pocos días para llevarse ganancias muy importantes. Es una medida que incluso el Fondo Monetario Internacional (FMI) propuso como viable para nuestros países, ahora tenemos el visto bueno de papá FMI; pero más allá de eso es una medida que hizo Chile en su momento y lo salvó cuando la crisis de 2002, que abarcó a varios países. Porque su moneda no se había revaluado y el dólar no se había abaratado tanto porque lo impidió un impuesto a la entrada de capitales. Ese Chile tan neoliberal, que a veces envidiamos tanto, tomó esa medida en medio de una política muy neoliberal, pero le salvó la moneda y por tanto salvó el aparato productivo nacional. Es una medida que se puede estudiar perfectamente. Por ejemplo, tenemos una estimación de los puntos establecidos, qué impacto tiene en la inflación un aumento del 1% del salario real. Nos parece que no sería tanto como para no aumentar un poco más los salarios o las pautas salariales. Y así sucesivamente.

Analizamos el mundo y sus alrededores, cosa que lamentablemente muy poca gente hace. Estamos asustados porque hay un resquebrajamiento muy importante de la economía mundial. En 2005 hicimos un trabajo que se denominaba "The Economist: si estalla la burbuja inmobiliaria de Estados Unidos, peligra la economía del mundo entero". Estalló en 2008, y en 2005 teníamos una perspectiva estratégica de lo que podía ocurrir en el mundo. Nos guste o no, es así, no es pedantería, no tiene que ver con eso, tiene que ver con ese análisis que hacemos permanentemente. Si usted me pregunta qué pasó con las bolsas ayer, yo le puedo decir qué pasó con absolutamente todas las bolsas ayer, anteayer... Seguimos muy de cerca todo eso. Vemos lo que está pasando en el G20, Obama quiere medidas como las que proponemos nosotros, medidas neokeynesianas, retirar los estímulos, cuidar que la economía se mantenga activa porque de lo contrario se va a derrumbar. Los europeos están en otra línea, en la línea de reducir el déficit fiscal y demás, con recortes en los salarios, y desaparecen del panorama exportador uruguayo.

EC - Qué paradoja: el PCU alineado con el presidente de Estados Unidos.

EL - Con Obama. No es que estemos alineados, hay dos visiones, yo estoy analizando esas dos visiones. Ninguna de las dos va a solucionar nada, porque hay un problema sistémico, un problema estructural mucho más profundo de superproducción, que tiene que ver con nuestra teoría que dice que en determinado momento este sistema superproduce mercancías, entonces la tasa de ganancias disminuye y se producen estos estados críticos que en algún momento se transforman en crónicos. No creemos en la W, no creemos que vaya a caer ahora y después vuelva a subir, creemos que difícilmente se salga de esta situación.

Volviendo a Uruguay, lo que nos salvó en el período más complejo de la crisis –puedo estar equivocado y me gustaría discutirlo con alguien que tenga otra opinión– fue el mercado interno, fue el salario y la pasividad incrementada, y la inversión pública, porque si hay dos mercados, y el mercado externo se cayó –se cayó en número y también en precios–, lo que sostuvo la economía uruguaya en esos meses para lograr salir adelante fue un mercado interior importante y una inversión pública también importante. Vamos a seguir por ese camino, es lo que queremos trasmitir, es necesario seguir, porque la crisis no ha terminado. Hoy vivimos en un mundo artificial, los sojeros, la gente que vende carne, tiene que entender que aquí hay un refugio, hay un valor artificial de los commodities en cuanto a refugio de muchos inversores que van a los commodities o al dólar.

EC - Usted dice que esta situación de precios de los commodities en particular puede derrumbarse.

EL - Estoy totalmente convencido de que no es real.

EC - Escuchando su análisis de la situación económica internacional y sus perspectivas, y la ubicación de nuestro país en ese contexto, me queda por preguntarle cómo se relaciona todo esto con una frase que está en el documento que usted presentó en el PCU a propósito de las reuniones que ha venido teniendo con economistas de algunos otros sectores del FA. La frase dice: "En lo económico-social procuramos construir un proyecto alternativo para contraponer al proyecto económico que hoy es hegemónico en el FA". La frase es fuerte, contundente, ha caído mal en gente cercana al equipo económico, en varios grupos como Asamblea Uruguay, Alianza Progresista. ¿Qué quiere decir?

EL - Es lo que estamos hablando, estamos hablando de evacuar estas preguntas porque el proyecto que tenemos es este, el del FA. Tiene que ver con estas medidas que para nosotros son centrales, con el papel del Estado, con el papel de la inversión pública, con el papel de los salarios; téngase la seguridad de que si creemos y seguimos repitiendo que las exportaciones van a ser la vía de salida única de Uruguay, el único motor para salir de la situación y mantener una sociedad uruguaya medianamente estable, nos vamos a equivocar, como nos equivocamos cuando pensamos que el TLC con Estados Unidos era la gran salida. Mucha gente se jugó entera a que era la gran salida y hoy lo que le vendemos al NAFTA –a Estados Unidos, México y Canadá, o sea que a Estados Unidos le vendemos menos aún– es apenas un 6%. Y el 33% de nuestras ventas al exterior hoy es a la región. ¿Qué habría pasado si nos hubiéramos separado de la región y hubiéramos unido nuestro destino directamente a Estados Unidos?

EC - Ustedes dicen que están procurando "un proyecto alternativo en lo económico-social para contraponer al proyecto económico que hoy es hegemónico en el FA".

EL - Queremos conocer, con nuestro compañero Lorenzo, si estas cuestiones que están en el programa del Frente y este análisis que yo hago acerca del mercado interno, acerca del país productivo con justicia social que queremos que se cree y que está en el programa, es lo que se va a aplicar. De lo contrario es otro programa. El alternativo no es el nuestro, el nuestro es el de FA, yo capaz que me equivoqué con el término alternativo.

EC - A eso iba, ustedes sostienen que el proyecto hegemónico hoy en el FA no sigue el programa.

EL - Vamos a verlo, por eso la entrevista con Lorenzo, por eso las preguntas, las interrogantes.

EC - ¿Esta lectura, esta posición es de todo el PCU? Se lo pregunto porque este lunes el ministro Fernando Lorenzo se reunió con la Mesa Política del FA, y allí estaba, entre otros, el delegado del PCU, Victorio Casartelli, que no expuso este tipo de diferencias. Es más, cuando los periodistas le preguntaron, dijo: "Eso del proyecto económico alternativo no existe"; los colegas le recordaron que usted mismo había utilizado esa expresión, y Casartelli añadió: "A veces hay que ver mejor las señales que damos".

EL - Claro, en eso podemos ser autocríticos, no tenemos ningún inconveniente.

EC - ¿Usted se equivocó al hablar de que están buscando un proyecto económico alternativo?

EL - No, podemos habernos equivocado en no aclarar después que se trataba de este proyecto, que es el proyecto del FA, que creemos que a veces puede estar distorsionado o no cumplirse. Si es así, el alternativo no es el nuestro, es el otro.

Buscamos, como queda claro en esta entrevista con total precisión, elementos que están en el programa del Frente.

EC - ¿Con quiénes están en este esfuerzo? ¿Solo los comunistas? Porque en su momento usted mismo habló de que se habían reunido con economistas pertenecientes al MLN y a otros grupos.

EL - Ahí hay dos aspectos que también tenemos que considerar. Un aspecto es lo que tiene que ver con la coyuntura, con lo inmediato, que no es tan inmediato porque abarcará los próximos cinco años, que es la construcción del presupuesto. Ese es un elemento muy importante, ahí hemos recibido colaboraciones, hemos buscado intercambios con otros compañeros y economistas. Pero hay otra cosa que es bueno destacar: por este análisis que yo hacía, de un mundo en derrumbe desde el punto de vista de la economía capitalista, va a haber que sustituir eso por algo en el futuro. Hay un poscapitalismo, esto no aguanta más, la realidad y su análisis están a favor de nuestra visión. Desde ese punto de vista hay que explorar formas nuevas; tenemos una base, que es lo que ya pasó en el mundo, se buscó construir una sociedad nueva que tuvo su relativo fracaso y no se consolidó. Pues bien, hay que volver a pensar.

EC - ¿Con quién se está en ese esfuerzo?

EL - Hay un conjunto importantísimo de gente en Uruguay, de independientes que están en ese plano. Le nombro un economista de nota como Jorge Nottaro, por ejemplo.

EC - Nottaro se ha expresado públicamente en una columna que escribió en el semanario Brecha.

EL - Y hay compañeros del MPP que también están en eso, y compañeros del PS con los cuales tenemos que intercambiar más o mejor, porque por algo se llaman Partido Socialista, no nos ponemos los nombres por casualidad, sino porque creemos en una sociedad socialista. Después las vías o los tiempos de aproximación a ese objetivo pueden ser distintos, pero hay que ver qué formas nuevas puede adquirir una sociedad. Es necesaria esa discusión, incluso con los que defienden el capitalismo. Yo creo que es importante, porque dentro de nuestro propio Frente hay grupos que entienden que es posible mejorar el capitalismo, que es posible reformarlo atacando algunos de sus elementos peores.

Nosotros vemos que ese va a ser un intento dificultoso y nulo que al final terminará en fracaso, creemos que estas relaciones de producción ya dieron, ya están maduras demás, que a nivel mundial generan lo que Engels decía analizando el proceso de pasaje de la esclavitud al feudalismo, que es lo que más probablemente ocurra, fenómenos de barbarie acrecentados. Yo observo la esclavitud que aparece con una fuerza redoblada, la trata de blancas, la droga que devora estados enteros como México o Afganistán, veo fenómenos de tráfico de armas, de tráfico de mujeres, lavado por parte del Citigroup del dinero de la droga, vemos la introducción de las maras en el ejército de Estados Unidos. Hay que entrar hoy en el ejército de Estados Unidos, leí un artículo que ahí dentro domina la mafia y el tráfico de drogas es increíble, porque este ingreso de mucha gente para ir a pelear a lugares inhóspitos como Irak o Afganistán... No le voy a hablar de los que se mueren por día, de los que no tienen trabajo, de los índices espectaculares de desocupación de España, de 20%, o Estados Unidos, que además de tener un índice oficial de 9,7, tiene otro índice que se acerca al 20% de subempleados y personas que ya no buscan trabajo.

Esa es la expectativa que genera el capitalismo. Entonces se tiene que hacer confianza en la búsqueda de nuevas formas sociales que puede ser interesante analizar. Nosotros lo vamos a hacer.

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Transcripción: María Lila Ltaif