(emitido a las 8.51 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Con los votos del Frente Amplio (FA), la Cámara de Diputados declaró satisfactorias las explicaciones del ministro del Interior, Eduardo Bonomi, sobre la actuación de su cartera con relación al incendio en la cárcel de Rocha.

Bonomi compareció ante el pleno de la Cámara Baja convocado por el herrerista José Carlos Cardoso, en una sesión larga, que comenzó a las 15.15 de ayer y terminó a las 02.58 de hoy.

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EC - Vamos a incluir dos puntos de vista al respecto para tratar de sacar conclusiones sobre qué dejó el debate.

En primer lugar, dialogamos con el diputado interpelante, el diputado José Carlos Cardoso, del Herrerismo, por el departamento de Rocha.

Estaba leyendo los apuntes que usted difundió esta madrugada después de la sesión con sus conclusiones. Esos apuntes dejan bastante claro que no coincide para nada con la declaración que se votó al final de la sesión.

JOSÉ CARLOS CARDOSO:
Sí, son mis conclusiones después de haberle hecho preguntas muy concretas al ministro respecto a los acontecimientos de Rocha. Como yo había dicho antes, el episodio de Rocha tuvo actos preparatorios equivocados, la cárcel fue conducida de una manera errática y equivocada, que aumentó los riesgos. Y creo haberle aportado al ministro datos que no se habían dicho hasta el momento respecto a ese manejo de la precariedad, cómo manejan la precariedad, cuando hay dificultades cómo se administra esa dificultad, más allá de un planteo general que hizo el ministro en el inicio de la interpelación respecto a los últimos 25 años. Está bien, es un comentario muy general, muy abarcativo de todas las políticas carcelarias, de todo lo que acontece en materia carcelaria, describió historias de Libertad, de Comcar. Pero a mí me interesaba lo que aconteció en Rocha en los últimos tiempos, que desde mi punto de vista aumentó los riesgos.

EC - ¿Cuáles de los elementos que aportó destaca?

JCC - La desidia con la que actuó la Jefatura respecto a la cárcel. Cuatro directores en cuatro meses, es una cárcel que no tiene dirección, una rotación excesiva; cuatro directores en cuatro meses, es gente que manda distinto, que tiene caracteres distintos, formas de conducir distintas. Los funcionarios que estaban a las tres de la mañana no eran los que había que poner ahí, el cabo a cargo venía de DICOSE (Dirección Nacional de Contralor de Semovientes), de más de una década en DICOSE, estaba acostumbrado al tema planillas, venta de ganado; lo habían puesto en la cárcel hacía una semana, el hombre pasó la peor noche de su vida, no conocía la cárcel, no conocía los presos, no conocía el protocolo.

La Jefatura de Policía de Rocha, a diferencia de otras, no hizo ni lo más mínimo, ni consiguió un tanque de agua de 4.000 litros que le pidió Bomberos, no hizo arreglar el hidrante que hay en el patio de la cárcel, no tenía mangueras con agua disponible, no tenía bomberitos. Ni siquiera hicieron un simulacro. Yo le dije al ministro, y el ministro no sabía, que la motobomba cuando llegó a las cuatro de la mañana a la cárcel tuvo que dar marcha atrás porque no pasaba por la puerta de la cárcel, nunca habían hecho el simulacro.

EC - Pudo entrar pero por otra puerta.

JCC - Seguro, por suerte el chofer se dio cuenta, si no, dejaba el tanque en la portera. Dio marcha atrás y dio vuelta la manzana. Es tiempo perdido. Las acciones preparatorias de Jefatura de Policía demuestran que hubo desidia, decisiones equivocadas; compraron tráileres, galpones nuevos para los caballos, y no tenían agua en la cárcel.

EC - ¿Cómo es eso de galpones nuevos para los caballos?

JCC - Claro, porque hubo un jefe de Policía que decidió que había que tener muchos caballos, porque él venía de Coraceros; entró, compró un galpón nuevo, cero kilómetro, que está en la chacra policial. Ahí no están los presos, ahí están los caballos. Compró un tráiler para trasladar esos caballos. ¿Gastaron miles de dólares, y no había 25.000 pesos para comprar el tanque de agua y la bomba eléctrica que pidió Bomberos? Nunca habló con los rotarios, nunca habló con los leones, nunca habló con ninguna comisión de apoyo en ningún lado, nunca habló con el Patronato, no le pidió nada a nadie. Mandaba informes. No se administra así la precariedad, se administra con sentido de padre de familia.

EC - ¿Estas observaciones suyas son respuesta a un argumento que manejó el ministro durante la sesión cuando dijo que era discutible la responsabilidad de un jerarca a quien se le encomendaba dirigir una determinada dependencia en medio de las carencias presupuestales que tiene que enfrentar el director de la cárcel?

JCC - Si usted tiene directores que asumen esas carencias y las resuelven y otros que no, supongo que el ministro exigirá responsabilidad. El jefe de Policía de Lavalleja le pidió 300 kilos de pórtland a ANCAP, le pidió a la UTE unas cuchetas, y resolvió muchos problemas, no estaba en ese desastre, no estaba sentado escribiendo informes, estaba haciendo cosas. Y el de Rocha no hizo nada. ¿Eso no se le exige a un jerarca? ¿No se le dice: "Pero Arturo, usted tiene esta precariedad, tengo esta cárcel, no tengo recursos para arreglarla, pero resuélvame lo mínimo, que haya agua por lo menos"? ¿Cómo no le iba a pedir al jefe de OSE local que le arreglara el hidrante? ¿Tiene un informe de setiembre del año pasado de Bomberos que dice "el hidrante que está en el patio de la cárcel no funciona" y no fue a OSE a pedirle al jefe que se lo arreglara?

EC - Allí el ministro mencionó, entre otras cosas, que es un hecho por todos conocido la cantidad de dependencias estatales que funcionan sin habilitación de Bomberos.

JCC - Sí, pero en ninguna hay gente encerrada con tres candados. El edificio del Palacio Legislativo no tiene habilitación de Bomberos, pero tiene escaleras, tiene las puertas abiertas. Ahí había presos con tres candados, había que abrir tres candados para sacarlos. Si usted no tiene bomberitos, no tiene agua, no tiene mangueras, no tiene hidrante, no tiene nada, y además Bomberos demostró ayer que una celda en las condiciones en las que están las celdas en Uruguay en 120 segundos llega a los 900 grados. Son hornos incineradores. El protocolo que hizo el jefe de Policía para atender un incendio es burocracia pura, es un papel.

EC - ¿Qué le objeta a ese protocolo? ¿Por qué dice que es burocracia pura?

JCC - Porque dice cómo se resuelve una emergencia que no tiene nada que ver con la realidad, dice "hay que pedir apoyo a la comisaría de la chacra". La comisaría de la chacra de Rocha está a 40 cuadras, y Bomberos demostró que en las celdas a los 120 segundos había 900 grados.

EC - Esa velocidad se debe a la existencia de calefactores precarios más las ranchadas, las frazadas colgadas como paredes entre las cuchetas, etcétera.

JCC - Claro, pero de todo eso nos enteramos el 23 de julio, 15 días después de las muertes, cuando se hizo la prueba en el LATU. Ahora sabemos cómo funcionan las ranchadas cuando se les prende fuego. Quiere decir que el protocolo de acción era de papel, era un apunte que no sirve, que no se adapta a la realidad. Nunca hicieron un simulacro, eso es lo mínimo. Fíjese que la motobomba fue a entrar a las cuatro de la mañana por la portera de la cárcel y no entró; por suerte el chofer se dio cuenta, si no, arranca el tanque, porque la motobomba de Rocha no entra a la cárcel por el frente, tuvo que dar vuelta la manzana, dio marcha atrás, dio vuelta la manzana y entró por el otro lado. Porque nunca se había hecho un simulacro. ¿Cómo no va a hacer un simulacro de cómo resolver un incendio cuando tiene 150 personas encerradas y se le puede incendiar? Y además se le puede incendiar no porque se nos ocurrió ahora, porque se lo escribieron: mire que se va a incendiar esto. Es muy elemental que las acciones de la Jefatura fueron un desastre.

EC - Usted cuestiona también, como lo mencionó a lo largo de la intervención de ayer, la situación de hacinamiento de la cárcel de Rocha. ¿Para usted había alternativas?

JCC - Algunas sí, en Rocha tenemos tres o cuatro comisarías que tienen celdas preparadas, y han estado presos, presos por homicidio. La del Canelón, la comisaría 10ª de las chacras. ¿Por qué no se sacó a estos chicos de 19 años, que estaban presos por droga? Se pudo haber sacado a algunos para otro lado. Hay 14 en una chacra, pero se pudo haber hecho otra acción. Todo lo que le digo es en medio de la precariedad, yo estoy planteando cosas razonables, no le estoy diciendo maravillas [que requieran] miles de dólares. No, dentro de lo que tienes, ¿cómo lo arreglas?, ¿cómo mejoras?, ¿cómo minimizas los riesgos en vez de aumentarlos? Si tú tomas acciones equivocadas o te sientas en un despacho y escribes, la realidad te pasa por encima. Y no se tomaron acciones de padre de familia, eso es lo que tiene que hacer un jefe de Policía. El jefe de Policía sale a la radio en Rocha, pide el tanque y lo consigue a las dos horas. Pero no, como no tenía plata... ¿Y cómo el jefe de Policía de Lavalleja consiguió 300 bolsas de pórtland y le pidió a la UTE las cuchetas, que se las dio? ¿Y cómo sacó las ranchadas? Con el mismo recurso que el de Rocha, el ministro lo dijo, con presupuesto propio. ¿Qué es presupuesto propio? La plata que tiene ahí en el pueblo de la Jefatura.

JUAN ANDRÉS ELHORDOY:
Usted hizo mención a que en los últimos cuatro meses hubo cuatro administradores de la cárcel. ¿Qué razones hay para esta situación? ¿Qué ha escuchado, qué ha averiguado?, ¿qué se dijo a propósito de esto?

JCC - Creo que la cárcel se maneja como un destino de paso, preciso un comisario y me lo llevo: "Ah, no, que este comisario vaya para La Paloma", "Está en la cárcel", "Bueno, que vaya para La Paloma", "¿Y a la cárcel?", "Traigamos uno del Chuy". Y después preciso el del Chuy para mandarlo a La Coronilla y lo mando, y lo saco de la cárcel. Se tiene la cárcel como un lugar de paso.

JAE - ¿Hubo alguna explicación concreta?

JCC - No.

JAE - Eso es una suposición, una conclusión a la cual usted llega.

JCC - Fue lo que usted me preguntó, qué averigüé yo. Eso es lo que averigüé, el ministro no me dijo por qué. Además, hay algunas acciones extrañas en el manejo que el jefe de Policía hace de la cárcel, se dice que es una cárcel de mínima seguridad, yo también [...] la política de traslados, ¿cómo es que el jefe de Policía aceptó el 19 de marzo un narco pesado, que fue procesado por un juzgado de delito organizado en Montevideo? Lo llevaron a Rocha el 19 de marzo y a los dos meses se le fue por la puerta, salió por la portera al mediodía. ¿Cuál es la política de traslados?, ¿para qué llevan esos presos a Rocha? A mí me consta que el ministro Bonomi tiene preocupaciones por esto, y creo que es sincero, va a meter el cuchillo a fondo en el tema del narcotráfico. Pero ¿por qué lo llevaron allí? Es una política errática, tienen la cárcel como de costado, sin darle ninguna importancia. No pueden rotar cuatro jefes en cuatro meses porque los policías no saben quién manda, cuáles son las órdenes ni cuál es la claridad del mando. En un lugar riesgoso, 150 presos encerrados, un local desastroso. Ahí usted tiene que poner cierto grado de preocupación, de cuidado, porque se nos muere la gente ahí dentro encerrada.

EC - El ministro Bonomi en una de sus intervenciones ayer en sala recordó que en las primeras horas posteriores al incendio en la cárcel de Rocha usted había señalado que no era momento de reclamar responsabilidad, que lo que importaba eran las familias, las vidas que estaban en juego, los fallecimientos que se habían producido, pero que esa actitud duró solo un día.

JCC - No, no comparto. En primer lugar, yo estoy cumpliendo con mis funciones, el ministro debe responder ante el Parlamento, eso es inevitable, yo no puedo hacerme el distraído ante un episodio como ese que viví en mi departamento, no puedo mirar para el costado. Ayer hice una interpelación que desde mi punto de vista a las nueve de la noche estaba concluida, planteé el tema en forma concreta, con respeto, con profundidad y con información, que es lo que yo tengo que llevar al Parlamento. Y espero respuestas del ministro. No es evitable la responsabilidad.

EC - ¿Qué respuestas?

JCC - Que tomen medidas con esta forma de administrar.

EC - ¿Cuáles son las medidas que usted reclama? Empecemos por la máxima, ¿tiene que renunciar el ministro Eduardo Bonomi?

JCC - No se lo pedí, ni antes ni ayer tampoco. Yo no se lo pedí. Pero él tiene que demostrar claramente que no es lo mismo un jefe de Policía que hace cosas y otro que no las hace.

EC - ¿Qué significa eso?

JCC - A buen entendedor, pocas palabras.

EC - Vamos a pasar en limpio, usted reclama que haya sanciones ¿contra qué funcionarios?

JCC - Eso lo tiene que determinar él, tiene qué decidir qué funcionarios, en algún momento tiene que mostrar que las cosas funcionan normalmente. Yo se lo demostré, ¿a quién le va a exigir? Hay cargos políticos acá, el jefe de Policía es un cargo político, no es un cargo por concurso. Todas esas decisiones que le acabo de enumerar tienen referencia en la Jefatura de Policía de Rocha.

EC - El ministro insistió en que estaban en curso una investigación administrativa y otra investigación que también había ordenado realizar a la dependencia policial que se ocupa de los asuntos internos. Afirmó que cuando tuviera las conclusiones de esas investigaciones y conociera las conclusiones de la investigación judicial se iba a sentir en condiciones de adoptar medidas, que si toma medidas ahora va a estar prejuzgando.

JCC - Lo judicial va por un lado porque son decisiones penales, no tiene nada que ver con lo administrativo ni con las decisiones del ministro, son dos cosas paralelas y se actúa en forma distinta. El juez va a encontrar las responsabilidades penales, él encuentra responsabilidades administrativas y de gestión.

EC - ¿Usted propone que tome medidas, por ejemplo sancionar antes de que estén los resultados de la investigación administrativa?

JCC - Pero si el jefe de Policía rota cuatro jefes en cuatro meses, pone a dirigir la cárcel a las tres de la mañana a un muchacho que viene de DICOSE, que nunca tuvo una acción en la cárcel, que no conoce la cárcel, que no conoce los presos, que acaba de ascender, que hace 15 años que está en DICOSE manejando las planillas de semovientes, ahí no precisa investigar nada, se lo acabo de decir.

EC - Para usted ya hay elementos objetivos que ameritarían tomar decisiones drásticas.

JCC - Totalmente. Si se le pide que ponga un tanque de agua de 5.000 litros que vale 20.000 pesos y la Jefatura de Policía gasta en un tráiler, esa es una decisión objetiva. ¿Usted por qué gastó en un tráiler? Para eso no precisa ninguna investigación, los datos que le doy no precisan ser investigados, están ahí, son todos verdad, nadie me dijo "eso no es cierto", el ministro no me dijo "no es cierto", todo lo que le dije es cierto. Esas son decisiones administrativas de un jerarca político que es el jefe de Policía puesto por él, ratificado, porque viene del período pasado.

JAE - No quedó claro el primer tema, usted dice que no pidió la renuncia del ministro del Interior, pero ¿entiende que están las condiciones dadas para eso?, ¿entiende que debe hacerlo él?

JCC - No, lo que el ministro no puede hacer es decir "aquí no pasó nada", o "yo no sé quién tiene responsabilidad". Esto no fue un suicidio, y yo hablé concretamente de las condiciones de la cárcel de Rocha y del aumento de riesgo por decisiones adoptadas por los jerarcas. No por Bonomi, pero sí por jerarcas que él puso allí. Entonces yo espero una respuesta concreta, que se señale claramente que no es lo mismo hacer la plancha y hacer informes que resolver problemas.

EC - Desde la audiencia llega una cantidad de mensajes, el tema moviliza. Por ejemplo, este de Julio de Rivera, que se repite en otros: "Antes del insuceso de Rocha, ¿qué hizo el diputado José Carlos Cardoso? ¿Estaba distraído? ¿Por qué no reclamó este tipo de acciones?".

JCC - ¿Quién le dijo que no reclamé? Esto ha sido analizado por la Junta Departamental por nuestra bancada una enorme cantidad de veces, citaciones al jefe de Policía, visitas y envíos de mensajes a los ministros anteriores. ¿Cómo que no hemos reclamado? Hemos planteado y hemos hablado de este tema mil veces. Pero yo no puedo intervenir en las decisiones del jefe de Policía porque en cuatro meses hubo cuatro jerarcas, yo no voy a estar diciéndole al ministro: "Mire que volvió a cambiar el jefe de la cárcel", "Mire que hace 15 días volvió a cambiar el jefe de la cárcel". Esa no es mi tarea, yo observo al administrador, reclamo soluciones, pero después se tiene que hacer cargo el que está administrando. Yo no estoy administrando la cárcel, ni el jefe de Policía permitiría que yo estuviera administrando la cárcel, ni yo lo haría. Yo tengo que medir qué se está haciendo y después hacer una anotación de lo que pasó. Y resulta que ¿cómo no se hizo un simulacro? ¿Yo tengo que hacer un simulacro? ¿Qué hace el diputado Cardoso? ¿Va y organiza un simulacro para ver si la cárcel se incendia? Seamos razonables, eso lo tiene que hacer el jefe de Policía. De pronto entendió que no era necesario, pero la motobomba no entraba en la cárcel.

EC - El ministro Bonomi dijo a lo largo de la interpelación: "La problemática carcelaria es fruto de una acumulación de décadas...

JCC - ...Es verdad...

EC - ...nadie puede tirar ni la primera ni la última piedra". Y el diputado Jorge Orrico, del FA, señaló en determinado momento del debate: "No nos rasguemos las vestiduras por un tema que en el pasado ignorábamos", y recordó al ex diputado Díaz Maynard, que reclamó por este tipo de carencias en las cárceles durante años, en gobiernos no frenteamplistas, sin que se le diera trascendencia, sin que se lo escuchara en la Cámara de Representantes. ¿Qué contesta usted por la parte que le toca de estas alusiones?

JCC - Que tenemos coincidencias, que el problema carcelario viene de antes, es viejo, que el problema es más grande que las soluciones que se van dando en todos los períodos, incluido el anterior. Yo coincido en eso. Lo que hicimos ayer fue analizar las condiciones prácticas de administración de una cárcel vetusta que en algún momento iba a ser modificada o cambiada. Yo no estoy diciendo por qué no hicieron la cárcel nueva, no se me ocurriría decir eso. Estoy diciendo por qué no le pusieron el agua, por qué no arreglaron el hidrante, cosas prácticas. Ese es el análisis que hago. Porque esto costó 12 vidas, no es una cosa menor, murieron 12 personas encerradas.

EC - ¿Qué viene ahora, después de esta interpelación que terminó con una votación votada por la mayoría, por el FA, señalando como satisfactorias las explicaciones del ministro?

JCC - Voy a esperar, estoy confiado en que el ministro va a tomar decisiones y va a asumir responsabilidades, sancionando, supongo que yo, a quienes tuvieron responsabilidades en esto, porque suicidio no fue, y acciones equivocadísimas él tuvo, y se debe ser ejemplarizante en esto, los jefes no están para hacer la plancha.

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EC - Ahora estamos con el diputado Jorge Orrico, de Asamblea Uruguay, Frente Amplio (FA).

¿Por qué votó la declaración de satisfactoria?

JORGE ORRICO:
Porque el único gobierno, al menos desde que se instauró la democracia, que se preocupó por este tema y buscó un camino, y en ese camino estamos, para darle solución definitiva a esto fue el gobierno del FA. Nosotros heredamos una situación en la cual cada 197 presos había 100 plazas, quiere decir que las plazas eran la mitad de las que se necesitaban en ese momento. Y el primer período de gobierno del FA terminó con 138 presos cada 100 plazas.

Que la cárcel de Rocha es absolutamente inadecuada, que es vetusta, que es de 1895 –y puedo seguir–, todo es eso cierto. La de San José es de 1896, la de Flores es de 1876, la de Canelones más o menos, y así puedo seguir. Pero parecería dos cosas, que la cárcel de Rocha empezó a ser vetusta cuando llegó el gobierno del FA, lo dije ayer en la interpelación. No sé cuándo algo empieza a ser vetusto, pero es claro que nadie había hecho nada. Segundo, parece que el responsable es el último que llega. Así no está bien, nosotros hemos dicho que las investigaciones administrativas se iniciaron de inmediato, y las judiciales también. Al grito no vamos a cobrar, vamos a ver si existe nexo causal, que de eso se trata, entre lo que hicieron u omitieron hacer las autoridades de la cárcel de Rocha y lo que pasó, que es terrible y que naturalmente era previsible, lo sabíamos, y por eso en la legislatura pasada se lograron 2.200 plazas nuevas. Además recientemente se aprobó una ley de emergencia carcelaria que permite que rápidamente el Ejecutivo se haga de fondos a los efectos de poder invertir en este tema, que es acuciante.

EC - El diputado Cardoso reconocía que los problemas en las cárceles uruguayas no empezaron ahora con este gobierno ni con el anterior, reconoce que estamos hablando de un déficit, de carencias que se extienden en el tiempo y abarcan varios períodos de gobierno anteriores. Pero enfatizaba que su inquietud, su planteo de ayer estaba concentrado en lo que pasó con este incendio y en esa cárcel en particular.

JO - Es verdad, está bien.

EC - En el resumen de las conclusiones el diputado Cardoso dice: "El personal a cargo de la cárcel no tenía entrenamiento para la tarea, nunca hubo un simulacro de incidente –de incendio, motín, múltiples heridos–, el cabo a cargo del turno de la noche en esa cárcel viene de DICOSE, donde su función era llevar el contralor de semovientes, por tanto no conoce la cárcel, no conoce el edificio, no conoce los presos, no conoce el protocolo. Se le ordenó trabajar en un lugar y actuó en consecuencia, pero alguien determinó ese destino". Le llamaba la atención además que hubiera habido cuatro directores de la cárcel en cuatro meses, "es una rotación que condiciona cualquier acción preventiva o de manejo estable", "hubo desidia previa, se gastaron por ejemplo, en medio de la precariedad y de la escasez de recursos, miles de dólares en un tráiler y galpones nuevos para caballos de la Jefatura de Policía, y no se invirtió en la cárcel. No hubo ninguna obra preventiva de incendio, por ejemplo tanque de agua y bomba reclamados por Bomberos, que costaban solamente 25.000 pesos. Se pudo haber pedido ayuda a la comunidad, por ejemplo a Rotary, Patronato, Leones, etcétera, y no se lo hizo, mientras otras cárceles sí, con las mismas limitaciones corrigieron lo que encontraron", y mencionaba el tema de las ranchadas y el caso de Paysandú, Flores y Lavalleja.

¿Qué responde usted a este tipo de objeciones concretas a propósito del manejo de la cárcel de Rocha en estos últimos meses?

JO - En primer lugar el tema de los caballos, que dicho así parece que en la Jefatura de Rocha se mandaron comprar caballos para hacer pruebas de equitación, pruebas de salto o pencas cuadreras, no sé, porque se dice eso y allí se queda. Eso fue un pedido, entre otros, de las organizaciones sociales de Rocha vinculadas al turismo para que hicieran su tarea los policías asignados a todo lo que tenía que ver con la actividad de la custodia y todo lo demás, incluidas, supongo yo, las custodias que se hacen con respecto al abigeato, que no se hacen en autos comunes. De manera que ese me parece un argumento absolutamente efectista y nada real.

En segundo lugar, con respecto al tema de que no se hicieron simulacros de incendio, claro que no se hicieron, ni ahí ni en ningún lado, porque, justamente, una de las cuestiones que tratamos de abordar y acordamos en la comisión interpartidaria de seguridad pública, que por unanimidad aprobó el documento, fue que había que empezar a capacitar a los policías en las diversas áreas en las que se encontraran, porque hacía mucho tiempo que no se capacitaba a nadie. Entre ellos, por un sistema siniestro que hemos heredado, el famoso 222, que lleva a que si un individuo trabaja 16, 18 horas por día nadie le va a hacer ninguna capacitación de nada porque, como me dijo sabiamente el inspector Martínez, ex jefe de Policía de Maldonado, una vez, "cada vez que le pido a un subalterno que se capacite, le estoy metiendo la mano en el bolsillo, porque el individuo no puede hacer el 222, y en consecuencia no se puede hacer eso".

EC - Usted dice que no se hacen simulacros en muchas dependencias en las que se tendrían que hacer.

JO - Por supuesto, y eso es lo que hay que hacer.

EC - Yo se lo mencionaba al diputado Cardoso, le decía que también se mencionó ayer en sala la cantidad de dependencias del Estado, por ejemplo del Poder Judicial, empezando por la Suprema Corte de Justicia, o una cantidad de juzgados, y el propio Palacio Legislativo, que no tienen habilitación de Bomberos. Y la respuesta del diputado Cardoso era: "Sí, pero en el caso de la cárcel hay una cantidad de personas, 150 presos, que están bajo tres llaves, detrás de rejas...

JO - Todo eso es verdad.

EC - ...Entonces un simulacro parece más imprescindible allí que en ningún otro lado, porque las vidas que están en fuego son muy difíciles de defender en esas circunstancias".

JO - Todo eso es cierto, es correcto, pero simplemente durante los últimos 50 años nadie hizo nada, los únicos que establecimos una política en materia carcelaria y empezamos a dar pasos fuimos nosotros. Fuimos los únicos que mejoramos en forma real la capacidad carcelaria, e incluso fuimos los únicos que empezamos a tratar de resolver el problema del 222, que está vinculado a esto en la medida en que se duplicó en términos corrientes el salario policial y se va a seguir en esta tarea procurando que cada aumento significa una reducción –hay un plan establecido– del 222.

Desde el año 85 para acá no se hizo prácticamente nada, y esto queda demostrado cuando se dice que en el quinquenio anterior, en la administración del doctor Tabaré Vázquez, se invirtió en el sistema carcelario el doble de lo que se había invertido en los 15 años anteriores. Los resultados fueron muy claros: se multiplicaron por tres los reclusos que estudian, se multiplicaron por dos los reclusos que trabajan, se triplicaron los docentes asignados, se hizo convenio con ASSE por el tema de salud, hay 2.200 plazas más. En primer lugar esto de Rocha fue terrible, es una desgracia mayor que este país tiene en este momento, de la cual somos responsables todos, porque la sociedad chifló, miró para el costado y estas cosas no le importaron. Entonces el primer gobierno en mucho tiempo que dice cómo soluciono esto es el gobierno del FA. Además, lamentablemente faltó muy poco tiempo para que esto se solucionara, estimamos que en un plazo mediano, de un año, un año y pico, estará solucionado el tema del hacinamiento carcelario con los nuevos créditos que se votaron; está en la exposición de motivos de la ley de urgencia carcelaria: "el hacinamiento generalizado de reclusos", y el ministro dijo que una de las primeras cosas que había que hacer era trasladar rápidamente la cárcel de Rocha porque aquello era insoportable.

EC - El diputado Cardoso dijo, hablando del hacinamiento, que más allá de lo que se está haciendo en general en materia de política carcelaria, que no se niega, no se ignora, que en el caso concreto de la cárcel de Rocha "no se utilizaron prisiones alternativas, que existen, en comisarías de Rocha que ya han tenido procesados en el pasado, como la seccional 7ª del Canelón o la seccional 12 de las chacras. Allí pudieron llevarse procesados primarios". Después del incendio sí se hizo alguno de esos traslados.

JO - Esas clases de criminología y política carcelaria no corresponden. De la misma manera que no corresponde decir que un funcionario no sirve porque estaba en DICOSE, es como si yo dijera que el diputado Cardoso no puede ser diputado porque viene de ser maestro, o que yo no puedo ser diputado porque vengo de ser quién sabe qué cosa. La gente en algún momento arranca en algún lado y tiene que tener una capacitación previa y luego naturalmente la capacitación de campo que se hace en la práctica.

EC - El diputado va a medidas que pudieron haberse tomado sin necesidad de grandes recursos.

JO - Yo no puedo contestar porque no soy experto en eso, no me da la cara para ponerme a decir ciertas cosas así como así, si está bien que a un individuo se lo traslade a un lugar o a otro.

EC - Por ejemplo, está el caso del tanque de agua y la bomba reclamados por Bomberos, que cuestan unos 25.000 pesos y pudieron haberse comprado con ayuda de la comunidad, de Rotary, Leones, etcétera, como se ha hecho en otros departamentos.

JO - Ya que lo dice, el diputado Cardoso podría haber hecho también él la ayuda a la comunidad. El ministro dijo que no hubo ayuda de la comunidad para eso, lo contestó muy claramente ayer. Lo de Lavalleja fue un señor comisario, con quien estamos muy contentos, que dijo "bueno, yo trabajo con esto", y el ex diputado por Lavalleja del FA Clavijo le consiguió el pórtland, el otro le consiguió otra cosa, organizó a los presos, los propios presos hicieron cosas. A veces se puede hacer, a veces no. No se pueden trasladar las cosas así como así de una cárcel a otra, porque lamentablemente cada cárcel es un mundo, y casi todas son un mundo terrible.

JUAN ANDRÉS ELHORDOY:
Otro elemento que se manejó en la interpelación de ayer es que la cárcel de Rocha tuvo cuatro directores en cuatro meses, una altísima rotación que según el diputado Cardoso "condiciona cualquier acción preventiva o de manejo estable". ¿Qué dice usted?

JO - ¿Cómo va a hablar de condiciones preventivas cuando la comisión Tomasino, creada por Julio María Sanguinetti por una ley de seguridad ciudadana, en la cual trabajó Díaz Maynard denodadamente, creada en el año 86, ya decía que las cárceles eran un desastre, y nadie hizo nada?

JAE - Pero ¿ha habido cuatro directores al frente de esa cárcel?

JO - No sé, ese dato no lo conozco, pero estamos hablando de dos cosas distintas, una, ¿hay política carcelaria por parte del gobierno? Sí, hay política carcelaria; tanto hay política carcelaria que el problema de hacinamiento que empezó con 197 cada 100, fue al final del período anterior 138 cada 100 y esperamos que en un año el tema esté resuelto. Entonces hay política carcelaria, se han hecho cosas. No se llegó a tiempo, esto fue una bomba que nos explotó en la cara, y razonablemente podía pasar, sabíamos todos que podía pasar, porque el ministro lo dijo de entrada, este ministro y los ministros anteriores, al pobre José Díaz cuando dijo que había una emergencia carcelaria le dijeron de todo menos que era bonito.

JAE - Entonces usted no tiene una respuesta de por qué se ha dado esto.

JO - Déjeme terminar, porque usted me hace una pregunta y después no la puedo contestar. El otro tema es si hubo o no rotación; yo por el cargo que ocupo no lo sé, pero lo que tiene que demostrarse es que esa rotación fue la causante de que eso sucediera. Además tampoco es cierto que a Bomberos ahora se le ocurrió ver cómo era, Bomberos primero mostró algunos estudios que tenía, que eran españoles y eran exactamente iguales al que se hizo en el LATU, simplemente Bomberos quiso tener un estudio propio, pero dice exactamente lo mismo que el estudio español que demuestra que en 120 segundos se llega no a 300 sino a 400 grados y que a los tres minutos está en más de 1.000 grados. Eso fue así, es verdad, y ese estudio estaba hecho. Entonces creo que confundimos los tantos, estamos pidiendo una cabeza, no importa cuál, cuando lo primero que tenemos que determinar es si las personas que estaban a cargo de esto condujeron con sus acciones o con sus omisiones a que el tema pasara, o si fue una cuestión incontrolable por la forma en que se desató.

EC - Para usted todavía no hay responsabilidades definidas.

JO - No, ni para mí ni para nadie, porque se está analizando hasta qué punto son responsables los que allí estaban, en las condiciones en que estaban, que eran deplorables y todos lo sabíamos, al menos todos los que estamos en estos temas, porque los informes vienen de muy antaño con respecto a la cárcel de Rocha y a todas las cárceles del país, y nunca se hizo nada, hace demasiados años que no se hace nada. Agravado por el hecho de que con absoluto desprecio por la dignidad humana se votaron aumentos impresionantes de las penas sin tener la previsión de que si se aumentaban las penas como consecuencia iban a aumentar los reclusos y había que ver qué se hacía con ellos. Hay citas de diputados de aquel entonces que dijeron "no tenemos por qué invertir nada, a la gente en algún lado la vamos a poner". Uruguay tiene el triste privilegio de ser el país que tiene más reclusos de toda América del Sur, cuando el promedio son 107 cada 100.000 habitantes nosotros tenemos 262 cada 100.000.

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Transcripción: María Lila Ltaif