(emitido a las 8.47 Hs.)

EMILIANO COTELO:
El gobierno prepara una serie de medidas para aliviar la situación de las cárceles, y, al igual que sucedió hace cinco años, se vuelve a hablar de liberación anticipada de reclusos.

De esta manera, el oficialismo intenta bajar el nivel de hacinamiento de los centros de reclusión, un tema que volvió al tapete el mes pasado cuando se produjo un incendio en la cárcel de Rocha que dejó como saldo 12 presos muertos, pero que está latente desde hace ya varios años.

En estos días han trascendido algunos elementos de este nuevo paquete. Por ejemplo, se ha dicho que los reclusos beneficiados podrían ser hasta 2.000. Serían los presos que hubieran cumplido hasta dos tercios de la pena mínima del delito por el que fueron procesados y que se encontraran sin condena. También se beneficiarían los primarios menores de 28 años con buena conducta, los mayores de 70 años y aquellos con enfermedades terminales, entre otros. Y se ha aclarado que la liberación no sería total, sino que estas personas quedarían sujetas a determinados controles.

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EC - Para intentar aclarar por dónde van las ideas del gobierno en el plano carcelario, vamos a conversar en los próximos minutos con el ministro del Interior, Eduardo Bonomi.

Desde que asumió el gobierno del presidente José Mujica, se ha colocado como una prioridad el problema de las cárceles: el hacinamiento, el deterioro de varios edificios y el déficit en las oportunidades de rehabilitación de los presos. Ya se votó en el Parlamento una ley de emergencia carcelaria, que prevé un financiamiento especial para que las obras de refacción y construcción puedan empezar este año, y además autoriza el uso de locales del Ministerio de Defensa, por ejemplo cuarteles. ¿Por qué, además, se prepara ahora este nuevo proyecto para sacar presos de las cárceles?

EDUARDO BONOMI:
Tendría que precisar que la prioridad es la seguridad, bajar los niveles de inseguridad. Yo lo he dicho varias veces, incluso hemos hablado por teléfono sobre este tema: la seguridad tiene cuatro componentes: la prevención, la disuasión, la represión y la sanción del delito. Dentro de la sanción entra el tema cárceles, y entra no solo como un problema de derechos humanos, sino como un problema de seguridad. Mientras tengamos el nivel de reincidencia que hay hoy, cercano al 70%, tenemos un problema muy difícil para bajar los índices de inseguridad, porque alguien cae preso por robar una campera, una pelota de fútbol, un celular, está unos meses, vuelve a caer preso después por una rapiña, luego cae por haber hecho uso de las armas, no solo mostrarlas, tiene homicidio, se hace una carrera del delito.

Sin embargo yo tengo la certeza de que los 9.000 presos tienen distintos niveles, hay gente que es habitual y que es muy difícil que salga de eso, y hay gente que es más fácil que salga, es más fácil si tiene un tratamiento carcelario adecuado, por ejemplo que no esté junto con los otros. La tragedia de Rocha mostró que había gente que tenía homicidios especialmente agravados y gente que tenía tres meses y estaba por vender estupefacientes. Y ojo que la tipificación de homicidio especialmente agravado a veces se le aplica a gente que no va a reincidir nunca, mujeres agredidas durante mucho tiempo por su marido que un día explotan y lo matan; es especialmente agravado, pero no van a reincidir nunca, tienen un excelente comportamiento en cárcel. Los de Rocha no eran así, pero mientras estén juntos, mientras los pongamos juntos, no vamos a recuperar demasiado.

EC - Por eso una de las líneas de acción que está preparando el gobierno es la reubicación de presos.

EB - Claro, pero esta medida que ahora ha dado tanto que hablar llega como la última, lo primero que nos hemos planteado es la continuidad del gobierno anterior, que nos dejó un módulo a entregar en este mes o el siguiente en COMCAR, otro en Libertad, Punta de Rieles con 750 plazas, que nos lo entregan este mes, la construcción de una nueva cárcel en Las Rosas, en Maldonado, y una cárcel en Rivera. Nosotros tenemos prevista, y ya empezamos a trabajar, la cárcel en espejo en Maldonado, tenemos previsto ampliar al doble el Centro Nacional de Rehabilitación (CNR), que está fuera del Sistema Nacional de Cárceles y fuera de la órbita de los jefes de Policía, depende del ministerio y tiene bajísimos niveles de reincidencia. Es una experiencia piloto que estamos ampliando, y estamos ampliando el lugar para transformarlo en una cárcel regional de mujeres. Estamos hablando de la construcción de por lo menos 3.000 nuevas plazas, no nos estamos preparando para bajar el hacinamiento soltando presos.

EC - Hoy tenemos 9.200, 9.300 presos.

EB - Alrededor de 9.000, un poquito menos, un poquito más, varía semana a semana por libertades, por ingresos. Y tenemos previsto –va en el presupuesto– construir dos complejos de 900 plazas cada uno, cada uno con 300 para baja seguridad, 300 para media y 300 para altísima seguridad, 1.800 plazas más. Entonces no nos estamos preparando para bajar el hacinamiento soltando presos.

EC - Pero esa medida está en consideración, se está preparando.

EB - Estamos conversando con la Suprema Corte la aplicación estricta del Pacto de San José de Costa Rica, que el país suscribió parlamentariamente en 1985; no estamos hablando de una ley, estamos hablando de que se aplique lo que el pacto indica y el país se obligó, no cumple y nos cuestionan los organismos internacionales. De eso estamos hablando.

EC - Algunos parlamentarios de la oposición han hecho declaraciones porque se sorprendieron ante las versiones de prensa que surgieron la semana pasada, ya que, dicen, esta posibilidad de liberar eventualmente centenares de presos no había sido mencionada por el Poder Ejecutivo en las reuniones de la comisión multipartidaria de seguridad pública, donde se ha trabajado muy bien. ¿Qué pasó?

EB - Yo fui dos veces a la Cámara de Diputados, una a la Comisión General y otra a la interpelación, y lo mencioné. Lo mencioné como lo que digo ahora.

EC - Pero no formó parte de los acuerdos de la comisión de seguridad pública.

EB - Algo a lo que el país está obligado no tiene por qué formar parte de los acuerdos, el país está obligado. Y no es que el ministerio suelte, es que los jueces apliquen el pacto. Es una cuestión de los jueces.

EC - Pero los jueces no lo están haciendo espontáneamente, desde el Poder Ejecutivo se va a movilizar esta medida, se va a promover esta medida.

EB - No lo están haciendo porque no sienten que haya garantías de seguimiento, de estudio posterior por parte del Poder Ejecutivo. Nosotros hemos planteado las alternativas, ya está creada la Oficina de Seguimiento de Libertad Asistida, tenemos un convenio con Naciones Unidas que nos financia el funcionamiento de esa oficina para 10 juzgados –no para todos–, y vamos a introducir las pulseras electrónicas. Ya hemos hablado con varias empresas, todavía no hemos adquirido ninguna, pero en cualquier momento lo hacemos, porque, entre otras cosas, podemos hacerlo con los fondos que se nos votaron en la ley de emergencia.

EC - La pulsera electrónica es un instrumento que permite tener a la persona localizada de manera permanente vía GPS, vía seguimiento satelital.

EB - Sí, es una pulsera y una caja que tiene que tener el preso en su lugar. Con la rotura de una u otra inmediatamente se avisa, queda claro lo que ha pasado, si se mueve afuera de donde tiene que moverse se sabe, y como va a haber oficiales de seguimiento de la libertad asistida, inmediatamente podrán actuar.

El otro instrumento es la prisión domiciliaria, que también está en el Pacto de San José de Costa Rica, para enfermedades terminales o embarazos a término o lactancia en los primeros meses. Pero algunas cosas no van a entrar.

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EC - ¿Cuáles son las medidas que se están diseñando con la Suprema Corte? Vamos a enumerarlas y después las vemos en detalle.

EB - Estamos hablando de alguien que cumple dos tercios de la pena que le tocaría y no fue penado. Ahí surge una pregunta, que ayer en un programa respondía el presidente de la Suprema Corte, el doctor Chediak: ¿cuál se tiene en cuenta? Porque una rapiña puede ser de cinco, mínima, a 15 años. ¿Cuál se tiene en cuenta?, ¿la mínima o la máxima? El doctor Chediak decía "la pena estimada"; pregunta inmediata: ¿quién estima? La Suprema Corte.

EC - Porque estamos hablando de un preso que está procesado, que no tiene condena, por lo tanto no se conoce exactamente cuál es la pena que le va a tocar, si es que le toca.

EB - Claro, está procesado por cuatro delitos, cinco la mínima y 15 la máxima, entonces la Suprema Corte –no el ministerio– dice "con esto le tendrían que tocar 12 años". Si cumplió ocho y no fue penado, el Pacto de San José de Costa Rica determina que salga en libertad. Nosotros decimos: en libertad, pero con seguimiento.

EC - Trascendió que habría 1.100 presos en esa situación.

EB - Depende, porque si bien el pacto habla en general, nosotros decimos que no todos los delitos entran. Cuando digo delitos, no digo "no entra el homicidio, no entra la rapiña"; hay una rapiña que es el robo de un par de championes, punto, y hay otra rapiña que es juntarse con tres más, armarse, entrar tirando a un Abitab, también es rapiña pero es otra cosa. El caso a caso lo tendría que hacer la Corte, no el ministerio.

EC - ¿Cómo se resuelve?, ¿cómo se elige qué delitos sí y qué delitos no?

EB - Es que no es solo el delito, son las características con que se realizó, hay que tener en cuenta la conducta, un montón de cosas. Entonces no van a ser 1.100, pueden ser muchos menos.

EC - Hay un segundo capítulo de medidas que beneficiarían a primarios menores de 28 años con buena conducta carcelaria.

EB - Ese es el tercer capítulo. Primarios absolutos, no con buena conducta sino que el juez les haya pedido entre seis meses y un año. Esto puede aplicarse a ir preso, que en lugar de mandarlo preso se lo mande a hacer tareas comunitarias con seguimiento de libertad asistida, ya sea por oficiales o por pulsera electrónica, que se les fije la tarea. Puede haber alguno, pero deben de ser muy pocos, si el pedido está entre seis meses y un año no va a haber muchos; en ese caso entra la buena conducta.

EC - ¿Por qué la edad de 28 años? ¿De dónde salió ese límite?

EB - Puede ser otro el límite. Pero yo creo que el límite mayor no es ese, hay otro aspecto al que nadie le ha prestado atención, y sé que meto un tema polémico, pero hay temas que hay que polemizar. Ese aspecto dice que no tenga antecedentes como menor.

EC - Este es todo un cambio en las políticas de los gobiernos frenteamplistas.

EB - Esto es el único que podría discutirse si merece ley, lo otro no merece ley. Esto sí, porque los pactos indican que a los menores hay que borrarles los antecedentes.

EC - El menor que ha sido infractor, que ha pasado por la justicia antes de los 18 años, cuando llega a los 18 se ve beneficiado por la eliminación de esos antecedentes. Hasta ahora es así la cosa en Uruguay.

EB - Hasta ahora es así. Yo no entro a considerar cómo se procesa a un menor, yo entro a considerar, bajo la responsabilidad de liberar, quién no puede entrar. No pongo nombres.

EC - Ahora estaríamos considerando a alguien que tiene, supongamos, 20 años y que podría ingresar en esta categoría si fue procesado con una pena de entre seis meses y un año.

EB - Un delito muy leve.

EC - En principio, con estos mecanismos que se están implementando le cabría la libertad, pero si antes de los 18 fue infractor, si tiene antecedentes, ¿no se le daría la libertad?

EB - Voy a extremar el ejemplo. En este momento tenemos varios menores que están requeridos por delitos muy graves, homicidios, robo con granada, copamiento con golpizas, graves y reiterados, y habituales. Son menores. Supongamos que el 25 de agosto cumplen 18 años y caen presos el 28 de agosto porque robaron una campera, un vaquero de marca; entonces no tienen antecedentes, de seis meses a un año. Pero nosotros sabemos quiénes son. Si a mí me dicen "hay que liberar a alguno de ellos", y no, porque lo que ha pasado ha sido que cayó por robar una campera –este ejemplo lo he puesto varias veces–, se fugó, cayó por asalto a mano armada, se fugó, cayó porque mató a alguien, se fugó... Responsablemente, más allá de lo que diga la norma internacional, no puedo soltarlo. Si la norma dice algo, capaz que hay que manejar excepciones, capaz que no es mantener todos los antecedentes, que solo determinadas cosas se tienen en cuenta.

EC - Este había sido un reclamo de la oposición, el diputado Luis Lacalle Pou había presentado un proyecto de ley que entre otras cosas preveía que los antecedentes de los menores infractores no se borraran al llegar a los 18 años, pero ese proyecto no tuvo eco en el Frente Amplio.

EB - Sí, y no sé si tiene eco lo que estoy diciendo. Lo que yo sé es que responsablemente hay un número determinado de menores que uno no puede tener en cuenta para esto. No sé si es el proyecto del diputado Lacalle Pou, porque capaz que alguien se robó un cajón de manzanas a los 15 años, eso a los 18 no se le tiene en cuenta. O delitos así. Pero hay otros que para mí tienen que ser tenidos en cuenta en el caso de liberar a quien los cometió.

EC - ¿Y es posible hacerlo? ¿Dónde están los antecedentes hoy?

EB - Por eso estamos hablando con la Suprema Corte.

EC - Hasta ahora la legislación vigente establecía que los antecedentes se borraban. ¿Entonces?

EB - Por eso estamos hablando con la Suprema Corte.

EC - Lo establece todavía, los antecedentes se van borrando. ¿Dónde se los encuentra ahora, si se quiere analizar la conducta anterior a los 18 de un determinado preso?

EB - Por eso estamos hablando con la Suprema Corte. Y si ahí tenemos algún acuerdo, es una discusión parlamentaria, no me corresponde a mí resolverlo. Pero en general legisladores de la oposición se fijaron más en lo demás que en esto. Y este es el único cambio, porque para todo lo demás estamos habilitados. ¿Por qué se va a ir a la multipartidaria si el país votó una ley por la que suscribió el pacto en 1985? Lo suscribió el Parlamento, por lo tanto es ley, eso ya está vigente. A veces no profundizan el análisis de lo que se propone, se lo quiere tirar abajo con facilidad: "más de lo mismo", "lo mismo que se hizo"; no es lo mismo, esto es el último eslabón de una cadena de medidas a tomar en cárceles, aunque ahora tenemos una más, que es el pueblo penitenciario, el MEVIR penitenciario.

EC - Antes de ir a eso, para terminar la recorrida por los distintos casos en los que se podrían producir las liberaciones anticipadas, veamos el de mayores de 70 años, enfermos terminales, mujeres embarazadas o madres recientes. ¿Cómo se haría en ese caso?

EB - Ese caso, también excluyendo determinados delitos, sería el de prisión domiciliaria con seguimiento, ya sea pulsera o combinado con seguimiento por oficiales de libertad asistida.

EC - Acá no estaríamos hablando de libertad, sino de prisión domiciliaria.

EB - Sí; y en el otro caso estamos hablando de penas alternativas, no de libertad absoluta. Tareas comunitarias, trabajos que la sociedad requiere, estamos hablando de eso. O la condición del estudio, el seguimiento del estudio. Y falta otro elemento que alumbra todo: el que a pesar de esto, reincida –y lo tiene que saber antes–, tiene que cumplir la totalidad de la pena del nuevo delito y lo que le quedaba del delito por el que se le tuvo en cuenta una alternativa, en condiciones de seguridad. Esto no es más de lo mismo, es otra cosa.

EC - Esa medida adicional sí requeriría ley, ¿o no?

EB - Habría que ver, porque en la conversación con la Suprema Corte puede llegarse a eso. Puede requerir ley, eso es lo que queremos establecer con la Suprema Corte, qué necesita ley y qué no.

EC - En el caso de los mayores de 70 años enfermos terminales, que pasarían a prisión domiciliaria, usted decía no para condenados por cualquier delito. ¿Quiere decir que se excluirán los casos de militares, policías, civiles procesados o condenados por violaciones a los derechos humanos durante la dictadura? ¿Esa sería una excepción?

EB - Creo que es una excepción, pero no es la única. Aquí se aplica lo mismo que le decía antes, no podemos decir "el homicidio no entra", "la rapiña no entra", lo tendrá que estudiar la Suprema Corte de acuerdo con las características del preso: qué hizo, cómo lo hizo, comportamiento; hay una serie de cosas de ese tipo que hay que tener en cuenta.

EC - En principio, en el planteo del gobierno no figura esa excepción para los casos de violaciones de derechos humanos durante la dictadura. ¿Cómo se considera?

EB - No hay planteo del gobierno; insisto, esto lo estamos conversando con la Suprema Corte. Ya pasó de la etapa de que converse el ministro con el presidente de la Suprema Corte, nos han remitido a un ministro concreto para que asesores míos que trabajen en este tema empiecen a avanzar en algo más concreto.

EC - Pero, de vuelta, ¿podría ocurrir que con el criterio de la Suprema Corte un militar procesado por violaciones a los derechos humanos durante la dictadura pasara a prisión domiciliaria?

EB - Creo que es una excepción. Las enfermedades terminales puede ser, sí, ya lo están haciendo; lo determina el juez, con los mismos criterios que ahora. Enfermedades terminales puede ser, ya hay uno que está cumpliendo prisión domiciliaria, y no porque lo estampemos en un nuevo proyecto, ya funciona así.

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EC - Me quedé pensando, si usted dice que ya funciona así, ¿por qué ahora se incluye este capítulo dentro de este paquete de medidas? ¿Qué es lo nuevo ahora?

EB - Una serie de criterios que hay que acordar. Por ejemplo, lo de mayor de 70; si establecemos lo de mayor de 70, ¿entran todos? Lo que funciona así es lo que tiene que ver con enfermedades terminales, pero no con respecto a mayores de 70, hay mayores de 70 que están presos.

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EC - ¿Usted tiene alguna estimación de cuántos podrían ser los reclusos beneficiados con estas distintas formas de liberación o de prisión domiciliaria?

EB - No, creo que podrá haber unos 2.500 que entren dentro de las tres categorías de dos tercios de la pena cumplida sin ser penados, enfermedades terminales y primarios absolutos para quienes el juez pidió de seis meses a un año, pero lo que no tengo todavía claro, y va a bajar sustancialmente esa cifra, son los impedimentos, porque manejamos la categoría en la que entran, pero todas esas categorías tienen impedimentos. Eso no lo tengo valorado, y creo que bajaría bastante la cifra.

EC - El diario El País decía el domingo que con los adelantos que se han difundido de estas medidas el Poder Ejecutivo está sondeando cómo es la reacción de la opinión pública y de los partidos políticos, para terminar resolviendo la forma final de estas decisiones y por lo tanto la cantidad de libertades y de prisiones domiciliarias. ¿Qué dice usted?

EB - No, eso es una especulación. Si nos vamos a poner a discutir con especulaciones avanzamos poco, porque yo podría especular con que el diario El País quiere crear opinión en contra. No podemos entrar a discutir medida por medida, es un paquete de medidas de seguridad; dentro de ese paquete hay un paquete carcelario, y la primera medida que tomamos es un proyecto de ley de emergencia carcelaria que ya está aprobado, ya es ley, que nos permite construir más cárceles, utilizar más locales para tener presos. Todo lo contrario a este último capítulo. El segundo capítulo que hemos manejado ha sido el fortalecimiento de las chacras policiales; hoy tenemos 18 chacras y debe de haber más o menos 200 presos; queremos elevar ese número a más de 1.000, 1.500, por lo tanto estamos ayudando a los jefes de Policía a ampliar la capacidad de las chacras, incluso con la posibilidad de cerrar cárceles departamentales y trasladar los presos a las chacras, tras dotar a las chacras de instalaciones de seguridad.

Estamos agrandando las plazas. Decía hoy que el gobierno anterior nos dejó más de 2.000 plazas en construcción, y nosotros agregamos 550 más con una construcción en Maldonado y otra en el CNR, y 1.800 plazas más en el proyecto de acuerdo público-privado que está en el presupuesto y en el que vamos a empezar a trabajar cuando el presupuesto esté aprobado, no cuando esté en vigencia, para que cuando esté en vigencia ya podamos actuar rápidamente. El primer paquete de medidas es aumentar las plazas, no pensar en bajar el hacinamiento soltando presos. Soltar presos no tiene que ver con el hacinamiento, tiene que ver con otra cosa, la gente a veces piensa que los presos son todos iguales, y no son todos iguales, tienen diferencias, hay habituales, hay gente que está por algo muy leve, alguien que está de casualidad y que entra en un ambiente en el que hoy no se pueden llevar adelante políticas de rehabilitación.

EC - Ahora, por una u otra vía, por la construcción de nuevas plazas, la habilitación de nuevas plazas, la utilización de instalaciones que hasta ahora eran cuarteles, etcétera, más estas libertades y prisiones domiciliarias, efectivamente se produciría en el correr de los próximos meses un descongestionamiento del sistema carcelario. Pero ¿cuándo llegaría la relación entre presos y plazas a una proporción razonable? ¿Qué están manejando como cronograma?

EB - También lo conversamos con la Suprema Corte. Le hemos planteado la posibilidad de una ley de cupos, y nos han dicho: ley de cupos preso a preso, no, pero establezcamos un colchón, por ejemplo, establezcamos que en Uruguay las plazas carcelarias con una relación adecuada entre celda y presos, no más de tres presos por celda, etcétera, son 9.000 presos. Supongamos que tenemos 8.500; preso a preso sería: se procesan 500 más y llegamos a los 9.000, se liberan 10, tenemos 8.990, estamos bien; se procesan 30 más, tenemos 20 arriba de las plazas. La Suprema Corta nos dice: no vamos a entrar a estudiar esos 20 que entran, soltar 20 a los que les queden 15 días, un mes; hagamos un colchón: ustedes tengan 80 plazas... Yo dije: 80 no, 150. ...150 plazas libres, usémoslas como colchón, y ahí sí hacemos un estudio más detenido de quiénes de los 9.000 están en condiciones de salir rápidamente.

EC - Pero ¿cuándo se va a llegar en el sistema carcelario uruguayo a la relación uno a uno, un preso por cada plaza que existe?

EB - Ese sí que es un proceso. Yo le digo las plazas que estamos construyendo y los presos que hay, pero queremos sustituir muchas de las plazas que tenemos. Hay cárceles que queremos cerrar, queremos cerrar Rocha, Lavalleja, Rivera, y otras cárceles que están en el medio de la plaza; las queremos cerrar, sacarlas del medio de la plaza central del departamento y llevarlas para otro lado. Estamos en un proceso de ese tipo, acelerado proceso. Ayer presentamos al presidente honorario y al director funcionario del Patronato un acuerdo que hicimos con los rotarios: el Rotary se va a encargar de recibir donaciones que sirvan para la construcción, va a hacer una campaña en ese sentido para facilitar la construcción en las chacras, para aumentar las plazas en las chacras. Porque las chacras son lo mejor en el interior para la recuperación del preso, para que el preso cuando esté a punto de salir tenga dónde y cómo trabajar.

EC - Entonces, vuelvo a la pregunta que le hacía: ¿cuándo llegaremos en Uruguay a una relación uno a uno?

EB - No le puedo responder con fecha, le puedo responder que estamos en un proceso y en ese proceso en algún momento llegaremos. Es más, en la comisión multipartidaria acordamos sacar las cárceles de la Policía y establecimos, no cronogramas, porque no podemos, pero sí etapas, procesos, que veremos si podemos terminar nosotros o los tiene que terminar el próximo gobierno, sea del color que sea. Pero tenemos el acuerdo. Yo no puedo establecer una fecha, sí el camino, voy al maestro Tabárez: lo importante es el camino. Lo estamos siguiendo.

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EC - Usted mencionó otra línea de trabajo que se está preparando en esta reforma del sistema carcelario, habló de una especie de "MEVIR carcelario". ¿Qué es eso?

EB - MEVIR son pueblos en el interior que tienen determinadas características, hay en el Ministerio de Vivienda quien se encarga de eso. Pueden vivir 300, 400 personas, y se hacen cerca de lugares donde hay fuentes de trabajo. La idea es coordinar con Colonización, con MEVIR y con Ganadería, Agricultura y Pesca para hacer un plan productivo y establecer presos que quieran hacerlo, que quieran ir con su familia a trabajar la tierra en algún lugar a establecer, y en vez de tener celdas tener casas como las de MEVIR donde se vive con la familia. Mi idea es que lleven el proyecto no directores de carrera, sino viejos sargentos retirados que han trabajado en estas cosas tanto en el Ministerio de Defensa como en el Ministerio del Interior. Si sale bien, hacemos otro, porque Mujica tiene la idea –la ha tirado varias veces, sobre todo en la campaña electoral– de que hay que repoblar la campaña.

EC - En este caso la repoblaría utilizando un esquema original, por lo menos en la historia uruguaya reciente, de prisión domiciliaria. Sería una forma de prisión domiciliaria en la que el preso conviviría con su familia y se dedicaría a actividades productivas en el agro.

EB - Y su familia también, los familiares también pueden hacerlo.

EC - ¿A su vez habría una custodia perimetral? ¿Cómo sería eso?

EB - Yo no lo pienso con custodia perimetral. En El Campanero, que es una chacra policial, no hay un perímetro alrededor de donde viven quienes trabajan ahí, y no se escapan, creo que no se van a escapar. De 9.000 habría que seleccionar 100, 120 personas; los seleccionados no se van a escapar. E incluso a ese pueblo se puede incorporar otra gente, se puede plantear como alternativa. Hay varias posibilidades, esto recién lo estamos pensando, la semana que viene probablemente tengamos una reunión con MEVIR y Colonización para verlo. Queremos poner un objetivo a lograr por nosotros y un incentivo para una buena cantidad de presos. Lo que estamos pensando funciona con un criterio, con un puntaje por méritos y un puntaje por demérito; el preso se tiene que mover en el sistema, tiene que tener la posibilidad de moverse para mejorar, o de empeorar por inconducta. Y darle un estímulo, darle algo.

EC - De la audiencia le preguntan si eso no sería un gueto. "¿Qué pasa con el sueño de la movilidad social?", consulta Joaquín, de Punta Carretas.

EB - ¿Y qué pasa con el preso que está hacinado en una celda que no tiene ventanas, que cuando sale al recreo lo único que puede ver es el cielo, porque está rodeado de muros? ¿Eso qué es? No es un gueto, es peor que un gueto, eso es una tortura. Entonces pasar de eso a la posibilidad de estar al aire libre, de producir, de vivir con la familia, de que se establezcan maestros, de no estar presos... Eso es mucho más que lo que tenemos, no me vengan a correr por el lado de estar creando un gueto, cuando eso que llaman gueto es darles una posibilidad 100 veces mejor que lo que tienen los presos ahora.

EC - Hasta ahora hemos hablado de medidas que están en preparación vinculadas al sistema carcelario, a los lugares de reclusión –teóricamente rehabilitación– de los mayores de edad. No hemos dicho prácticamente nada sobre qué se está pensando hacer con los centros de reclusión y rehabilitación de menores infractores.

EB - Acá hay dos cosas, una futura que está acordada en la comisión multipartidaria, que es sustituir el Sistema Nacional de Cárceles por un instituto nacional de rehabilitación que se encargue de todas las privaciones de libertad y que tenga una gerencia para menores. Eso es a futuro, acordado en la multipartidaria. En lo inmediato tenemos planteado proporcionarle al INAU un establecimiento que sirva para contener menores que están en conflicto con la ley, que han realizado delitos muy fuertes y ahora que están como en un lugar donde descansan, se escapan, vuelven, a veces se entregan ellos mismos, salen de nuevo. Un lugar que los contenga.

EC - ¿Ya está elegido ese lugar?

EB - Si puedo, La Tablada.

EC - Ya fue dependencia del INAU.

EB - Fue, y sirvió para cárcel. Si contiene mayores tiene que poder contener menores. Si se lo damos, se lo vamos a dar con un mejor sistema de seguridad, con un doble cerco, que vamos a hacer nosotros. Pensamos en ese, y si no es ese, veremos otro.

EC - ¿Cuándo estaría disponible esa solución?

EB - Yo espero que este mes. Estamos trabajando para eso.

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EC - Las preguntas se amontonan y darían para toda la mañana, pero termino con esta: una vez que se pongan en marcha estas distintas líneas de trabajo que usted ha descrito en este reportaje, ¿cómo se evita que ocurra lo que sucedió en el período de gobierno anterior, cuando se tomaron medidas relativas al sistema carcelario, que incluían la liberación de centenares de presos, pero al final del período el problema volvía a ser serio? Había 7.200 al comienzo del gobierno Vázquez, se liberó a unos 850 y hoy tenemos un sistema con 9.200, 9.300 presos. ¿Cómo se evita un nuevo crecimiento de la cantidad de reclusos?

EB - Yo ya insistí bastante en que esta medida final, de la que hablamos casi todo el tiempo, es prácticamente la última. Partimos de la necesidad de aumentar las plazas; contando las cárceles que vamos a hacer el año que viene, van a haber aproximadamente 4.800 nuevas plazas. Ya eso solo, con las plazas que hay ahora y algunas que desactivemos, queda muy por arriba de la cantidad de presos que hay hoy.

EC - ¿Va a seguir aumentando la cantidad de presos? ¿Hay medidas a tomar por ejemplo con el tipo de penas que se aplican a los procesados por determinados delitos? ¿El tema de las medidas alternativas, que se va a utilizar ahora como forma de cumplir con el Pacto de San José de Costa Rica, sería algo permanente de ahora en adelante, se volvería algo frecuente, utilizado con regularidad? Esto depende de la justicia, por otro lado, entonces, ¿cómo manejan esta variable?

EB - Como le dije hace un rato: con el colchón de cupos que me planteaban en la Suprema Corte, y revisando continuamente; si hay alguien para ser liberado en octubre y estamos por arriba del colchón de cupos determinados, ¿por qué no soltarlo en setiembre o en agosto?

EC - ¿Y los nuevos procesamientos?

EB - Las penas alternativas están vigentes, independientemente de esta de que hablamos hoy.

EC - Pero no se aplican, o se aplican poco.

EB - Se aplican poco porque los jueces no tienen garantías de que esas penas alternativas tengan un seguimiento adecuado. Por eso hemos creado la Oficina de Seguimiento de Libertad Asistida, para que quien va a penas alternativas sea controlado por esta oficina. Esa oficina, a partir del presupuesto, va a tener mayor cantidad de gente trabajando, va a tener mayores posibilidades. Vamos a fortalecer el Patronato. Queremos incluir en el instituto nacional de rehabilitación el Patronato, los patronatos y la Oficina de Libertad Asistida, para poder hacer un seguimiento de las penas alternativas y para que los jueces tengan garantías. Porque no es por falta de voluntad de los jueces, es por falta de garantías para los jueces. Pretendemos dar esas garantías.

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Transcripción: María Lila Ltaif