(Emitido a las 09.08)

EMILIANO COTELO:
Es una de las figuras emblemáticas del Herrerismo, pero entra y sale de la política y llega a pasar períodos muy largos alejado de la actividad partidaria. Ahora, en estas semanas previas a las elecciones internas, han vuelto a escucharse algunos de sus análisis punzantes y opiniones contundentes. Por ejemplo, hace muy pocos días dijo: "Estoy asistiendo a una de las campañas más surrealistas de que tenga recuerdo".

Hablo del doctor Ignacio de Posadas, con quien vamos a dialogar esta mañana.

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Doctor De Posadas, durante la administración de Luis Alberto Lacalle usted fue primero senador y luego ministro de Economía; en el período de gobierno siguiente fue de nuevo senador, de 1995 a 1997, cuando renunció por motivos personales. Y desde entonces se ha mostrado siempre reticente a aceptar candidaturas o a involucrarse de manera muy directa en la actividad político partidaria. En esta campaña electoral en particular, ¿qué papel está jugando?

IGNACIO DE POSADAS:
Poco y nada. Me ha invitado a dar algunas charlas -dos en particular- la gente de la Lista 71, con la cual tengo, aparte de afinidad política, amistad personal y un gran afecto. Es prácticamente lo único que he hecho. A veces alguna consulta puntual de algún dirigente.

EC - ¿O sea que no está haciendo campaña por la precandidatura del doctor Luis Alberto Lacalle?

I de P - Así es.

EC - Pero lo apoya.

I de P - Sí, sí; he dicho públicamente que mis afinidades políticas siguen estando en el Herrerismo y la preferencia de candidatura es por Lacalle.

EC - ¿Y por qué no se tira al agua en la campaña?

I de P - No me siento muy atraído, ya hace tiempo que la actividad política me saturó un poco; lo cual no está bien, no digo que sea un ideal, no lo es, es más bien una realidad. La verdad es que no me siento muy atraído y en esta instancia menos aún.

EC - Enseguida le voy a preguntar por qué, pero antes déjeme sacarme una última duda: de sus palabras se desprende que con vistas a las elecciones de octubre no pasa por sus planes ser candidato al Senado, por ejemplo.

I de P - Para nada; nadie me lo ha planteado ni tengo interés.

EC - La semana pasada en una conferencia que dio en el Hotel Ermitage -supongo que fue una de esas invitaciones a las que aludía recién- usted dijo que ésta es una de las campañas más surrealistas de las que tenga recuerdo. Y además advirtió que "el país se encamina a un precipicio sin percibirlo".

Vamos por partes, ¿qué quiso decir con "campaña surrealista"?

I de P - Hay momentos en la historia de las sociedades -no sé si en todas, pero pasa en algunas- en que la mayoría de la población pierde contacto con la realidad, toma un rumbo a veces frontalmente contrario y padece las consecuencias. Nosotros los orientales somos muy duchos en ver defectos, por ejemplo, en los vecinos argentinos. Argentina desgraciadamente ha ofrecido ejemplos de estos, el caso de Malvinas fue uno de ellos, la mayoría de la sociedad iba camino a algo que todos los demás veíamos como absurdo, veíamos que se iban a reventar contra la pared -aquello de dejarlos que vengan, que "traigan el principito" y qué sé yo-. Algo similar, aunque no de esa gravedad, está sucediendo en Uruguay en el sentido de que hay una realidad, pero el discurso político en su mayoría habla de otra cosa que no tiene nada que ver y el país sin darse mucha cuenta se va a ir deslizando hacia eso.

EC - ¿A quiénes atribuye estar manejando un discurso político despegado de la realidad?

I de P - Hay algo de moda, también eso sucede. En América Latina estamos en un momento de movimiento del péndulo, otra vez, hacia el populismo; es lo que se ve en Venezuela, se dio en Bolivia, algo en Ecuador, en Argentina...

EC - ¿Usted lo llama populismo, no lo llama izquierda?

I de P - Lo de izquierda-derecha es muy difícil de volver a encauzar. ¿Qué tiene que ver Blair con Chávez, por poner un ejemplo? No tiene nada que ver. ¿Qué afinidad tiene el presidente de Chile, que es socialista, con Chávez o Kirchner? No tiene. O sea que va por otros carriles.

EC - ¿Y volviendo a nuestro país?

I de P - Aquí estamos yendo por un camino que es ajeno a la realidad. La izquierda uruguaya con mucha habilidad y en base a repetir -una vieja técnica en materia ideológica y política- ha convencido a buena parte de nuestra sociedad de que los problemas que tiene el país son de dos fuentes, son muy fáciles -estas cosas siempre se simplifican-: la aplicación sistemática de políticas neoliberales en los últimos 10, 15, 20 años, y que quienes aplicaron esas políticas son en mayor o menor medida corruptos. Entonces los problemas de Uruguay se arreglan sacando a estos fulanos y poniendo a otros, que por definición son puros, y zafando de esta dictadura horrorosa del mercado y todas esas sonseras que se dicen, para aplicar políticas racionales, de planificación, a favor del Uruguay productivo, toda esa otra línea de discurso irreal que se hace.

EC - ¿Pero sólo en el Encuentro Progresista usted percibe ese discurso irreal del que hablaba recién?

I de P - No; justo es decir que no es sólo ahí; ahí es donde se ve con mayor nitidez y son los tipos que le pusieron el mango a ese discurso desde hace mucho tiempo. Pero como mucha de la dirigencia política ve esto mismo que estoy tratando de describir, que el país, o parte de la sociedad uruguaya, se encandila con ese espejismo, como aquello de las Malvinas, y quiere ir por ese camino, hay parte de la dirigencia política de otros partidos que también está en esa; de la misma manera -y también es justo decirlo- que una minoría de la dirigencia frentista está de vuelta de eso y está diciendo cosas distintas; es el caso de Astori, pero no le dan mucha bola.

EC - Usted es muy crítico con las propuestas de la mayoría del EP, ¿pero también alude al doctor Larrañaga con este tipo de objeciones?

I de P - Nunca he hablado de la interna partidaria públicamente. Jamás lo he hecho.

EC - Se lo pregunto porque parece evidente que el discurso del doctor Larrañaga tiene varios puntos de contacto con el de la izquierda; lo dicen los analistas, lo percibe la gente. Hasta el propio Larrañaga se hace llamar progresista, lo que ha generado a su vez la reacción de dirigentes de izquierda que reclaman para sí ese apelativo.

I de P - Ahí hay otro fenómeno político, de cultura política muy típico, eso del progresismo y el no progresismo. El paquete de ideas que más o menos lleva envasado el progresismo -que no son nunca muy precisas- son en todo caso modelos viejos, del 50 y del 60; podrán ser buenos, pero no van hacia adelante, no es progreso, en todo caso es regreso.

EC - Pero yo le preguntaba a propósito de Larrañaga.

I de P - Todos tenemos derecho a elegir de qué queremos hablar y de qué no, y yo de la interna de mi partido públicamente no hablo. Usted tiene todo el derecho a preguntarme.

EC - Entiendo, además en el Partido Nacional hay un cuidado especial por mantener el clima en buenos términos entre los distintos sectores, en particular entre la precandidatura de Larrañaga y la del doctor Lacalle; parece que usted se alinea en ese código de conducta.

I de P - Sí, no le han servido nunca al partido las disensiones internas. Los candidatos son conocidos, están ahí, recorren el país, hablan; que cada uno forme su opinión.

EC - Pero usted había dicho que percibía ese discurso alejado de la realidad no sólo en el EP.

I de P - Eso es cierto.

EC - ¿No puede ser más específico?

I de P - Puedo, pero no quiero. Es un tema de cultura política en el sentido de que todos tenemos que reflexionar sobre esto. Es algo completamente ajeno a la realidad sostener que el Uruguay de los últimos -tome el tiempo que quiera: 10, 15, 20, 25 años- ha sido gobernado según recetas neoliberales y que la solución entonces está en salir de eso.

EC - ¿Por qué eso no es real?

I de P - Porque no es real, todo eso de la dictadura del mercado en un país como el nuestro, donde el grueso de la economía está en manos directa del Estado o regulada por el Estado no tiene nada que ver con el neoliberalismo. Si hay algo que ha funcionado mal no está ahí la causa; no toques esa parte de la relojería porque va a empeorar la situación.

EC - ¿Para usted dónde está el nudo de los problemas? Porque está claro que conservamos unos cuantos problemas.

I de P - Ése es el tema.

EC - Así nos ha ido en los últimos años; entonces ¿dónde hay que atacar?

I de P - Hay que ver las cosas en las que nos fue mal en los últimos años, ver cuáles fueron las causas. Ahí la izquierda también ha sido muy hábil en simplificar, ha dicho que en Uruguay ha habido un despatarro financiero -eso es un hecho, es verdad- porque los últimos gobiernos, neoliberales, se la jugaron a la patria financiera y descuidaron el Uruguay productivo. Se lo estoy diciendo rapidito, pero es el razonamiento que hace la izquierda un día sí y el otro también: todo lo que pasó en Uruguay fue porque los gobiernos anteriores favorecieron al sector financiero en perjuicio del sector productivo. Eso no es cierto, no es verdad. Entonces no vas a ir por ahí a solucionar los problemas del país.

EC - ¿Por dónde se van a solucionar los problemas del país?

I de P - Entre otras cosas sacándole a la gente el peso directo e indirecto del Estado. Uruguay es un país que todavía tiene problemas para producir. La dirigencia es la que coloca a Uruguay en las antinomias, productivo versus financiero; no es así. Producir se produce en todas las áreas, tanto produce el sector financiero como el tipo que produce tomates. No obligues a la gente elegir un lado o el otro cuando no es necesario.

En segundo lugar, los problemas de fondo en el área económica y en el área social han estado por un exceso de presencia del Estado. Si vamos a hablar de la dictadura del mercado y a dejar todo lo otro intacto, vamos a volver a los mismos problemas. Es así, vamos a volver. Cuando pase esta bonanza de precios relativos favorables internacionales y la marea empiece a bajar otra vez van a aparecer las mismas piedras.

EC - Usted prefería no ingresar en la definición de en qué sectores políticos, más allá del EP, percibe ese discurso alejado de la realidad, pero si lo vemos de otra manera: ¿dónde no está el discurso alejado de la realidad? ¿En el Herrerismo, hay que entender?

I de P - Hay dirigentes políticos que no están diciendo mayor cosa, no se les puede achacar errores en este sentido porque no están diciendo cosas concretas.

EC - ¿Tampoco allí puede identificar?

I de P - Se lo he dicho a él, no es ningún secreto; yo creo que el Partido Colorado, que Guillermo Stirling tiene que aterrizar un discurso más jugado, me parece que por este camino no va a ir demasiado lejos. A Stirling no se lo puede acusar de estar agravando esta característica surrealista de la campaña electoral porque está en una cosa demasiado genérica, pero en otros muchos casos es así, hay ese encandilamiento de creer que estas cosas se van a solucionar en esas vaguedades de favorecer al país productivo. ¿Qué es país productivo? ¿Un país que tiene más del 60 por ciento del producto y de la mano de obra fuera del agro y de la industria es un país improductivo? Uruguay hace décadas que tiene esa estructura de producción. Están hablando de un país que no existe, van a llevar al país a problemas mucho más graves de los que tuvo, que ya los tuvo.

EC - Insisto, ¿cómo analiza el discurso del doctor Lacalle?

I de P - Lacalle es el hombre que les guste o no les guste, tiene un estilo, un carácter, hay gente a la que personalmente la irrita, lo que fuera, pero es el tipo que encaró estos temas y habla de ellos.

EC - Pero también hace algunos planteos que llegan a ser tildados de demagógicos. Por ejemplo -ya que usted mencionaba a Stirling-, hace muy pocos días en una entrevista que hacíamos aquí con el escribano Guillermo Stirling, él criticaba de manera bastante agria por un lado algunos de los planteos del EP, pero también se reservaba algunos dardos para el PN; dijo, por ejemplo: "A mí no me va a escuchar hablando de que vamos a rebajar los impuestos, de que vamos a derogar el IRP, bajar el IVA, aumentar las jubilaciones y las pensiones. No me va a escuchar ni aquí ni en ningún otro lugar". Era una alusión bastante clara a propuestas del doctor Lacalle.

I de P - Sí, puede ser, pero son temas que hay que encarar, yo no digo que lo estén haciendo todos igualmente bien, pero hay que encararlos. Por ejemplo, yendo otra vez a lo que es irreal y surrealista, Uruguay tiene en este momento, pesos más, pesos menos, una carga de gasto público de un 32, 33, 34 por ciento del producto, es decir que de cada peso que se produce 34 centésimos van para el sector público en sus distintas facetas; no hay ningún país en el mundo, ni uno, cero, ninguno, que pueda crecer con esa proporción. Eso es realidad, eso es la realidad que hay que encarar.

Brasil -porque otra vez, somos más pispeados para ver la realidad ajena que la propia- está enlentecido en su crecimiento porque tiene la carga tributaria más alta de América y una de las más altas del mundo, debe andar en el eje de un 34-35 por ciento. Con esa carga tributaria no puede crecer y eso tiene apretado al gobierno Lula, que no puede satisfacer las expectativas que la gente tiene, lo tiene apretado y el tipo la está pasando mal. Gracias a Dios que es lo suficientemente honesto, sensato y realista como para no hablar de progresismo, como hace la izquierda uruguaya, aguantarse y tascar el freno, que es lo que tiene que hacer.

EC - ¿De esa manera usted está respaldando medidas como las que ha anunciado el doctor Lacalle, quien ha dicho que en caso de llegar al gobierno en los primeros meses derogará todo lo que quede de IRP e irá a una rebaja progresiva del IVA a medida que aumenta la recaudación?

I de P - Lacalle lo vincula a una reducción de la evasión; es una apuesta que tiene su gran riesgo. Nosotros la encaramos estando en el gobierno, Lacalle no está tocando de oído, estando en el gobierno encaramos la posibilidad, pero sobre la base de la unificación y la generalización del IVA, que nos daba en aquel momento creo que del 14-15 por ciento parejo para todo. Hicimos nuestros estudios, lo tuvimos pronto, pero no pudimos llevarlo al Parlamento porque el sondeo de todo el PC e incluso de sectores del PN nos daba negativo y por supuesto que la izquierda no votaba nada de nada; lo abandonamos. Algo de eso en la práctica se estudió.

EC - El doctor Lacalle, además de estas rebajas de impuestos, anuncia fijación de una jubilación mínima o que en vez de seguir esperando la construcción de viviendas para pasivos destinar el fondo ya existente a abonar un subsidio al jubilado que le permita pagar un alquiler. Para redondear, usted que ha sido siempre un defensor a ultranza de la prudencia fiscal, del equilibrio fiscal, ¿qué piensa de paquetes como ésos que maneja el Herrerismo en esta campaña?

I de P - Son aventurados; no sé qué más trae el paquete, como le dije no he estado en el tema, hay un plan de gobierno...

EC - ¿No ha leído los documentos del Herrerismo en la campaña?

I de P - Algunos, pero no todos en su conjunto; hay que verlos en su conjunto. A esas cosas hay que masticarlas bien, no son fáciles.

EC - Otra de las propuestas del doctor Lacalle que en estos días es el centro del debate, incluso con el doctor Larrañaga, es la de importar combustibles refinados; concretamente habla de importar gasoil ya mismo, que podría estar importándose en este momento...

I de P - Uruguay lo hizo, Lacalle lo sabe por experiencia, ya lo hicimos. Cuando Lacalle asumió la Presidencia estábamos en proceso de una de las tantas reconstrucciones de la refinería de La Teja, que había sido resuelta por el gobierno anterior con un préstamo del Banco Mundial (BM), un préstamo descomunal; no recuerdo cuáles eran los razonamientos en aquel momento, pero Uruguay tiene una enorme facilidad para repetir sus errores. Yo paré ese proceso, paré los pagos al BM y Uruguay callado la boca, durante... no recuerdo exactamente, pero creo que fueron más de dos años, importó combustible, porque teníamos parada la refinería supuestamente porque no había... Bah, supuestamente no, porque habíamos resuelto pararla porque no estábamos dispuestos a costearla. La tuvimos parada e importábamos combustible. En aquel momento uno de los dramas brutales que tenían el país y el gobierno era un déficit público descomunal -recuerde que recibimos el gobierno con 8 puntos de déficit, a lo que se sumó la reforma de las pasividades, que fue otros 3 o 4 puntos más a lo largo de todo el período-; frente a eso tuvimos no sólo un abaratamiento que ayudó con la caída de la inflación, sino una mejora tributaria, una mejora fiscal. Eso se hizo, Lacalle no está hablando locuras.

EC - El doctor Lacalle dice que importando gasoil el precio al consumidor bajaría 3-4 pesos...

I de P - En aquel momento fue así, no tengo los números aquí pero no me sorprendería. Fue así.

EC - Pero recibe respuestas, críticas; por ejemplo, el doctor Sanguinetti lo califica como eslogan electoral, y el director nacionalista de Ancap, Fernando Saralegui, dice que esta propuesta implicaría aplicar nuevos impuestos para poder pagar la obra de la refinería de La Teja que acaba de ser refaccionada con préstamos por 200 millones de dólares.

I de P - No sé a qué se refiere esto último. Volver a hacer otro arreglo de la refinería al costo de 200 millones de dólares no me cierra. No creo que sea una cosa demagógica; le reitero: eso se hizo. En definitiva aquella obra de La Teja la reinició Sanguinetti en su segunda Presidencia. Nosotros importamos combustible refinado durante mucho tiempo y al país le fue mucho mejor.

EC - ¿Y cómo se hace con Ancap? Al país le va mejor, ¿pero qué se hace con los costos que Ancap tiene asumidos?

I de P - ¿Qué es lo que está delante, el país o Ancap? En definitiva todas estas cosas son así, lo mismo que el último plebiscito; ¿para quién fue ese plebiscito? Fue para los funcionarios, no para el país.

EC - De todos modos hay un brete planteado, porque las cuentas pendientes de Ancap hay que pagarlas.

I de P - Igual es más barato para el país pagarle a Ancap y traer -era en aquel momento y supongo que será también ahora, Lacalle habrá hecho las cuentas- el combustible refinado. Eso sí, hay que decírselo a la gente, entonces empezará a hacer el razonamiento correcto de que lo progresista y productivo no es mantener todo eso funcionando para 2.000 funcionarios.

EC - Vuelvo a la conferencia que usted dio la semana pasada y a una de las frases que ya cité: "El país se encamina a un precipicio sin percibirlo". ¿Por qué tiene ese pronóstico tan apocalíptico?

I de P - Mire lo que está sucediendo: el partido político que tiene la minoría mayor en el país -no sé cómo se llama ahora, póngale FA- es el que sistemáticamente se ha mantenido diciendo cosas contradictorias o diciendo públicamente que no va a anunciar qué es lo que piensa hacer. En eso Vázquez es un candidato muy particular. O se dicen cosas que son económicamente muy negativas, o se dicen cosas contradictorias y se remueve a voceros que manifiestan opiniones, o se dice que no se va a decir nada o que es una sonsera, como dice Mujica, que hay que seguir el camino de Fidel Castro y no decir absolutamente nada hasta tener el poder en la mano, o porque según Vázquez no tiene cifras del Banco Central lo suficientemente certeras, frescas; lo cual son macanas. Sin embargo la gente va camino a votar eso que no se sabe adónde va a ir a disparar.

EC - Mi pregunta era si para usted el partido ya está jugado, si el resultado es indefectible.

I de P - No, yo no hablo de resultados, estoy hablando de la realidad de hoy, hoy está sucediendo eso, yo hablo en presente continuo. Si la gente no reflexiona un poco se va deslizando a entregarle el poder a una especie de manosanta que no se sabe para dónde lo va a llevar, y además dice que no se lo va a decir a la gente, o porque es una choricez o porque dice que no tiene cifras. Esto es muy peligroso porque los outsiders siempre son un tiro al aire, pero cuando se juega al outsider después de 20 años de hacer política es más peligroso todavía.

EC - Cuando yo le preguntaba por qué no participaba de esta campaña usted decía que ya hace tiempo que está poco entusiasmado con la actividad política, pero que menos entusiasmado aun está con esta campaña del año 2004. ¿A qué aludía? ¿A este tipo de razones que ha estado detallando?

I de P - Como le decía al principio, estamos en un fenómeno de cierta ceguera de cultura política -el ejemplo de Argentina sirve porque rompe los ojos, pero no es el único-; además es algo que Uruguay ya vivió, durante todo el período de los 50 a los 70, 20 y tantos años el mundo occidental todo, sin excepciones, vivió un período de expansión y de prosperidad brutal, pero nosotros nos colocamos de espalda a la realidad y nos pusimos a hacer lo opuesto de lo que hacía el resto del mundo. Nos pusimos a protegernos, a hacer programas desarrollistas, todas estas sonseras que se oyen ahora de las cadenas productivas, y ahí arrancaron el estancamiento y la decadencia del país. Países que habían salido de la guerra hechos pedazos nos pasaron por el costado y tuvieron una consolidación económica muchísimo mayor. Nosotros fuimos a contrapelo de la realidad y veo que estamos repitiendo lo mismo.

EC - Pero la gente que comparte su diagnóstico y sus ideas debe estar preguntándose por qué no participa del debate más activamente, por qué no participa de la campaña.

I de P - No veo mayor toma de conciencia en eso. Yo dediqué 28 años de mi vida full-time y con no poco sacrificio a la vida política, no es que simplemente se me ocurrió sentarme en una tribuna a mirar el partido por primera vez. Si aparece un número grande de gente que esté dispuesta a hacer igual sacrificio veremos, pero por ahora estoy viendo una pasividad enorme y un querer creer en esas soluciones fáciles.

Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe