(Emitido a las 09.10)

EMILIANO COTELO:
¿Cómo se posiciona de cara a las internas el Partido Socialista (PS), el sector que fue el más votado en las elecciones pasadas dentro del Encuentro Progresista-Frente Amplio (EP-FA)? ¿Se cumplirá esa especie de regla histórica dentro de la izquierda,  según la cual el sector más votado en una elección pierde el liderazgo en la elección siguiente?

El XXV Congreso Extraordinario del PS eligió el mes pasado a los integrantes de sus listas para los próximos comicios y una de las sorpresas, si se quiere, fue la ubicación en el tercer lugar de la nómina al Senado, del doctor Manuel Laguarda. Hay quienes calificaron esa resolución como una especie de triunfo del ala renovadora dentro del PS.

Vamos a dialogar con el doctor Manuel Laguarda, médico psiquiatra, ex secretario general del PS.

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Doctor Laguarda, yo mencionaba el dato recién, el último Congreso del PS, realizado a mediados del mes de mayo, determinó que usted ocupara el tercer lugar en la lista al Senado. ¿Lo sorprendió este resultado?

MANUEL LAGUARDA:
No, realmente no me sorprendió, me parecía bastante posible que así sucediera, yo confiaba en tener respaldo de mucha gente dentro del partido que valorara mi trayectoria y por lo tanto pensaba que era bastante posible obtener un lugar como el que finalmente obtuve.

EC - Hay quienes interpretan esta votación como una especie de triunfo de los sectores renovadores del PS, sobre la línea más tradicional que lidera el senador Reinaldo Gargano.

ML - Pienso que presentar dos corrientes enfrentadas, calificadas de esa manera,  es una simplificación por parte de gente que de pronto no entiende una interna que puede ser compleja. En rigor esto no existe, si pasamos revista a los hechos políticos más importantes de los últimos años vemos que no ha habido diferencias sustanciales. Yo siempre he calificado esto como la presencia de estilos políticos diferentes que tienen que ver con personalidades distintas.

EC - ¿Por qué habla de estilos y no de corrientes?

ML - Porque las corrientes supondrían una ubicación predeterminada de los compañeros de partido, cuyas posiciones podrían preverse de antemano y fueran siempre iguales, en base al seguimiento de una u otra figura. Y esto no sucede.

EC - ¿Qué es entonces "diferencias de estilo", ya que usted prefiere hablar en esos términos?

ML - Claro, yo prefiero pensar de esta manera: en los partidos políticos, en las instituciones, existen personas, existen dirigentes que tienen cada uno su personalidad. La personalidad de cada uno es diferente obviamente y la gente se identifica luego, es más afín a uno u otro estilo, a una u otra personalidad, pero esto no significa que se coagule en corrientes predeterminadas que se enfrentan de forma siempre igual. Esto no pasa en el partido, por lo tanto prefiero la otra calificación.

EC - Pero entonces está dándose un alineamiento en función de personalidades, porque esos agrupamientos se constatan.

ML - Yo diría más bien una identificación, no un agrupamiento fijo y determinado. Esto no sucede, es mucho más variable, mucho más móvil la cosa, no hay alineamientos fijos.

EC - El EP comparece en las elecciones internas del 27 de junio sólo para cumplir con la ley, porque el candidato presidencial ya está definido, es Tabaré Vázquez, y además la convención que se elige en las internas de junio no tiene ninguna atribución real en el funcionamiento del EP. Entonces, ¿qué es lo que se juega el 27 de junio para la izquierda?

ML - Nosotros le damos mucho valor al 27 de junio porque entendemos que es un solo proceso junio-octubre-mayo del año que viene. El 27 de junio se trata de obtener un triunfo como EP. Aspiramos a tener la mayor votación ciudadana, superar a los otros partidos, como una forma de anticipar el resultado de octubre.

EC - ¿Usted coincide con el senador Astori en que si eso no ocurre, si el EP no se ubica "primero" en esta "elección" del 27 de junio se puede instalar entre los frenteamplistas un sentimiento de derrota o de pesimismo con respecto a octubre?

ML - Yo no sería tan extremo en ese juicio, creo que no se llegaría a ese extremo. Pienso por la positiva: si obtenemos un resultado tan bueno el 27 de junio como para ser la primera fuerza política y ganarles a los otros partidos, estamos anticipando el triunfo el 31 de octubre, estamos creando un hecho político muy importante que marca el rumbo de los próximos meses. No pienso, por la negativa, que si no tenemos ese resultado corra riesgo octubre. Pero de todas maneras sería un buen dato político para nosotros y para el país anticipar octubre el 27 de junio.

EC - Eso que usted está exponiendo tiene que ver con la votación global del EP el 27 de junio; vayamos a lo que se juega en la interna.

ML - Son dos niveles, exactamente.

EC - De nuevo, teniendo en cuenta que la convención que surgirá el 27 de junio, en la cual van a estar distribuidos los distintos sectores del Frente, no tiene atribuciones propias, no va a tener un funcionamiento real, ¿por qué compiten entre sí los diferentes sectores del EP? ¿Qué se está jugando cada sector del EP el 27 de junio?

ML - Pienso que el razonamiento que hacíamos recién a escala de país entre los tres partidos vale también a escala de nuestra fuerza política entre los diferentes grupos. Y así como es perfectamente legítimo que en la democracia un partido político aspire a tener la mayoría de la ciudadanía, también es legítimo que dentro de nuestra fuerza política cada uno de los sectores aspire a ser la primera fuerza. Eso tiene un valor político y simbólico, no se traduce en consecuencias jurídicas en el sentido de que tener más o menos en la convención vaya a cambiar algo, se traduce en aspectos políticos y simbólicos anticipar el triunfo o la mayoría de un sector o la mayoría del Frente en su conjunto en el otro nivel.

EC - Sí, pero el Congreso, el Plenario del Frente se eligen por otros caminos.

ML - Claro, no tiene consecuencias jurídicas y formales, tiene consecuencias políticas y simbólicas ser la primera fuerza el EP-FA-Nueva Mayoría el 27 de junio, como también las tiene a la interna de nuestra fuerza política para el sector que resulte primero.

EC - Y en esa línea, ¿qué se juega el PS? Por ejemplo, ¿qué cambia en el EP si el PS deja de ser la principal fuerza en la interna y es desplazado por el Espacio 609, como vienen insinuando las encuestas?

ML - Nosotros aspiramos legítimamente a mantener el primer lugar que teníamos en la elección pasada, queremos ese primer lugar tanto ahora el 27 de junio como el 31 de octubre y nuestro esfuerzo va en esa dirección.

EC - Sí, ¿pero qué cambia en el FA si se produce una modificación en el ranking?

ML - Reitero, la cosa no está planteada en los aspectos jurídico y de nombramiento de cargos, de las cuotas de poder reales, está en el plano político y simbólico, tanto para lo que respecta al EP respecto del país como en lo que respecta a los sectores a la interna del EP.

EC - Para ser un poco más concreto, el programa del EP ya está casi definido...

ML - Claro.

EC - ...entonces, ¿qué utilidad tiene para un simpatizante de la izquierda votar a un sector o a otro del EP?

ML - Está marcando su adhesión y dándole el respaldo a un sector de su preferencia.

EC - Pero no va a tener un impacto en la orientación del gobierno que el doctor Tabaré Vázquez pueda llegar a encabezar si triunfa el EP.

ML - No lo va a tener, va a anticipar el resultado de octubre en ambos niveles, desde el punto de vista político y simbólico un resultado de esa naturaleza en junio anticipa y prepara el de octubre.

EC - Eso es todo.

ML - Es eso, exactamente, tanto en lo que respecto al EP con el país como a los sectores con la interna del EP.

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EC - Hay quienes opinan que el socialismo, tal como fue pensado en sus orígenes, es un concepto en alguna medida perimido. Pero aún dejando de lado esa opinión extrema, lo cierto es que el socialismo representa una utopía. Entonces, ¿qué significa ser socialista en el Uruguay de hoy?

ML - Vamos por partes. El socialismo es una utopía en el sentido de que se trata de un ideal que orienta nuestro accionar y que marca el rumbo y el sentido de lo que hacemos. En tal sentido las utopías, en tanto le dan sentido a lo que los hombres hacen, tienen un valor tremendamente importante. Pero se trata de tener utopías posibles y realistas, cercanas a nuestra vida y a nuestra práctica. En el caso nuestro en particular, el socialismo como utopía es la democracia como utopía. ¿Qué quiero decir con esto? Que es la profundización de la democracia, la democracia que se profundiza desde lo político, se afirma en lo político y se extiende a lo económico y a lo social en la medida que los ciudadanos adquieran en forma gradual la capacidad de definir su vida en esas esferas. Eso es a mi entender el socialismo, es una utopía posible y realista, cuya realización va a llevar un largo trecho histórico, pero que a mi juicio tiene tremenda vigencia y a la escala del mundo es lo que permite corregir las tremendas desigualdades y contradicciones que amenazan al planeta. Repito: el socialismo como utopía es la democracia, la democracia profunda y radical que se afirma en lo político y se extiende a lo económico y lo social para que los ciudadanos determinen su vida en esas esferas.

EC - ¿Cuáles de los principios del socialismo tradicional podrían llegar a aplicarse en caso que el EP-FA llegue al gobierno?

ML - Por ejemplo, la profundización de la democracia en el plano político implica profundizar la descentralización a escala nacional. La profundización de la democracia en lo económico y social implica darle una extensión muy importante a la propiedad social y cooperativa y a la autogestión, que el Estado promocione y sostenga ese tipo de actividades.

EC - En ese punto concreto, ¿en qué está pensando?

ML - Estoy pensando que para reactivar la producción nacional, para dar trabajo a la gente, que es el valor sustantivo que hay que buscar en el próximo período, para profundizar la innovación y la creatividad, para crear empresas nuevas, sería muy importante que el Estado y la sociedad amparasen y promoviesen ese tipo de experiencias cooperativas y autogestionarias.

EC - ¿Hay un rechazo a las sociedades anónimas, por ejemplo?

ML - Son herramientas de diferente naturaleza. Si nos ubicamos en el plano de la profundización de la utopía, que es lo que usted me preguntaba, hay un camino del desarrollo que va por el lado de la propiedad cooperativa y autogestionaria; eso no implica que se desestime otro tipo de iniciativas económicas.

EC - ¿Qué más? Usted me estaba contestando sobre la aplicación práctica de los principios del socialismo tradicional en un gobierno de la izquierda.

ML - Fundamentalmente en estas dos áreas, en la profundización de la democracia política, en la profundización de la democracia económica y en el combate a las desigualdades y a la pobreza por parte de una sociedad mucho más justa. Esto implica crear una sociedad con real igualdad de oportunidades, lo que va a significar un largo trecho histórico en el cual habrá que combatir ese tipo de desigualdades flagrantes. Yo ubicaría fundamentalmente esos tres planos: llevar a una sociedad de justicia, donde los ciudadanos tengan una igual libertad, supone combatir la pobreza, las desigualdades, promover las políticas sociales, y esto, junto con la profundización de la democracia política y la extensión de la propiedad social y cooperativa, supondría tres áreas en las cuales de forma progresiva nos vamos acercando a esa utopía socialista de una manera posible, realista y que supone el respeto irrestricto al orden jurídico y a la democracia política.

EC - ¿Y en materia económica más precisamente?

ML - En materia económica supone colocar la economía cada vez más bajo la voluntad democrática de la gente; supone no liquidar el mercado, por supuesto, sino profundizar la democracia y el control social sobre la vida económica y social; en materia de economía supone la profundización de la producción nacional, pero también la existencia de mecanismos de acuerdo social y de programación democrática, por los cuales la sociedad, a través de sus organizaciones y sus instituciones de democracia política establece el rumbo de marcha de la vida económica. De ahí la importancia del acuerdo social para nosotros.

EC - Dieron mucho que hablar declaraciones que formuló el doctor Tabaré Vázquez cuando estuvo recientemente en Buenos Aires, en especial desde distintas tiendas políticas se ha comentado un reportaje que concedió al diario Clarín, en el cual en un momento, en una respuesta, dijo: "No proponemos cambiar este modelo económico por otro, sino que buscamos la construcción de un proyecto nacional en el que debemos participar todos". Esto de no cambiar este modelo económico por otro fue toda una sorpresa para muchos.

ML - Las frases deben ser tomadas en el contexto en que se dicen, a veces fuera de contexto pueden querer decir una cosa diferente. Con la frase que usted me dice yo me quedo con la idea de un modelo nacional, de un proyecto nacional, que es lo sustantivo.

EC - ¿Entonces la frase puede tener distintas lecturas según quién la haga y qué quiera leer?

ML - Si se la saca de contexto puede querer decir una cosa o la otra. Es difícil analizar una frase aislada, hay que ver el contexto en que se dice, lo que se dice antes y lo que se dice después. Está muy claro que el EP-FA se plantea cambiar esta situación tan negativa que vive el país en estos últimos años; por supuesto, son cambios que requieren tener en cuenta una realidad determinada, no es un cambio que se pueda dar de un día para el otro, supone tener en cuenta el contexto en el cual estamos.

EC - En particular, ¿qué trae atrás lo de "construcción de un proyecto nacional"?

ML - Cuando el doctor Vázquez dice "construcción de un proyecto nacional" está planteando lo que le estoy diciendo: un proyecto nacional supone algo diferente de lo que hemos vivido en estos años, que ha sido lo contrario. Un proyecto nacional supone defender fundamentalmente el trabajo, la producción y la riqueza de los uruguayos, supone el estímulo de la producción y el trabajo nacionales, que es lo contrario de lo que se ha hecho estos últimos años.

EC - Ayer a esta hora entrevistábamos al doctor Ignacio de Posadas, quien sostenía que planteos como éste que usted está formulando están alejados de la realidad. "Quienes dicen que estamos viviendo en una dictadura del mercado en un país como el nuestro, donde el grueso de la economía se encuentra en manos directas del Estado o regulado por el Estado no sabe lo que dice, esto que se da en nuestro país no tiene nada que ver con el neoliberalismo, que es lo que sostiene permanentemente desde la izquierda", sostenía el doctor De Posadas. ¿Qué dice usted?

ML - El doctor De Posadas ha venido repitiendo eso en todos lados donde ha podido y me parece que son grandes errores, es un punto de vista que no se corresponde con la realidad. Veamos lo que pasó en el país estos últimos años y veamos el resultado de la aplicación de este modelo neoliberal que el doctor De Posadas defiende siempre. (Lo dicho por De Posadas) me parece un tremendo error, un intento de justificar una realidad determinada y sobre todo de traducir la idea de que no se puede cambiar nada, de que debemos resignarnos. Creo que lo que está detrás del pensamiento de los conservadores de todas las épocas y del doctor De Posadas en particular, es la renuncia a la construcción deliberada de futuro, es una visión pesimista que plantea que nada podemos hacer, en definitiva la democracia y la política tienen que rendirse ante el mercado, el determinismo de la economía. Yo no comparto para nada esa visión, me parece una justificación de un estado de cosas existente y la renuncia a cambiar.

EC - El doctor De Posadas entiende que los problemas de Uruguay entre otras cosas pasan porque todavía el Estado tiene demasiada presencia en la economía y que las soluciones que se requieren incluyen en un lugar preponderante sacarle a la gente el peso directo e indirecto del Estado.

ML - Sí, sería la tiranía del mercado, profundizar el neoliberalismo y renunciar a la propia idea de la democracia, porque en el fondo estos liberales renuncian a la democracia y a la política en aras del mercado, es la resignación ante leyes que se cree inexorables, que son en definitiva la justificación del estado de cosas existente. La receta del doctor De Posadas nos llevaría a un desastre mucho peor que el que hemos pasado en estos años.

EC - ¿Por qué llevaría a un desastre peor?

ML - Si usted ha visto lo que ha pasado en esta región del Cono Sur de América Latina por la aplicación de este tipo de doctrina, verá que si se hubiera aplicado en mayor profundidad el desastre hubiera sido mucho peor. La prueba material es la realidad de estos países del Cono Sur.

EC - Ya que estamos en estos temas económicos y de desarrollo, en el episodio reciente de la subasta de nuevos permisos de telefonía móvil, su partido, el PS, a través del senador Reinaldo Gargano, apareció encabezando la resistencia más radical a ese procedimiento. Pese a que el llamado había sido anunciado con meses de antelación, a último momento Gargano presentó una acción de amparo tratando de impedir por la vía judicial que se realizara la subasta. Y además advirtió a los empresarios interesados en ese llamado que, en caso de llegar al gobierno, el FA revisará este tipo de concesiones. Por esa actitud los partidos tradicionales y varias gremiales empresariales advirtieron que un gobierno encabezado por Vázquez no será un gobierno previsible y confiable para los inversores. ¿Usted qué dice?

ML - Es exactamente al revés. El hecho de que este anuncio sea hecho por nosotros está mostrando que nos vamos a sujetar siempre a lo que marcan la Constitución y el orden jurídico, por lo tanto los inversores tendrán que saberlo y prever sus acciones. Es exactamente al revés, si se está diciendo lo que se va a hacer se está dando seguridades al futuro.

En el caso particular que usted plantea nosotros entendemos que esta operación de subasta va contra el ordenamiento jurídico actual en la medida que los famosos artículos 612 y 613, cuya impugnación buscamos a través de firmas, fueron derogados por el gobierno para evitar una derrota política. La derogación de esos artículos no hace posible la operación de subasta que usted acaba de mencionar. De manera que Gargano hacía una acción que tenía en cuenta esa realidad jurídica que no hacía legal esa operación.

EC - Claro, ¿pero por qué se vio ese gesto de esa manera desde algunas gremiales empresariales? Porque una subasta similar, también en telefonía móvil, había sido realizada hace poco más de un año y no había sido objetada por la izquierda; sin embargo en este caso en el último momento, en las últimas horas, se presentó una acción de amparo. Ahí no se percibe que se esté trasmitiendo una sensación de seguridad con respecto a este tipo de negocios.

ML - Me parece que la inseguridad proviene de entrar en una operación de negocios que no está respaldada por el ordenamiento jurídico. Se entendió que esa subasta iba contra la derogación de los artículos 612 y 613 que, por otra parte, el propio gobierno había derogado. De manera que nuestra acción es perfectamente coherente y lógica desde ese punto de vista.

EC - La incoherencia sería que no se hizo lo mismo cuando tuvo lugar la subasta anterior.

ML - Habría que ver los términos en los cuales se hizo el otro llamado para ver esa pregunta en particular.

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EC - Me quedo con una duda, ¿usted no recuerda los términos en que se hizo el llamado anterior? Cuando se dio la discusión ahora en el PS, ¿no se tuvo presente ese antecedente?

ML - Se tuvo presente esta situación concreta y se entendió que no estaba ajustada a derecho.

EC - ¿Y nadie recordó el antecedente?

ML - El antecedente no fue trabajado, fue trabajada esta situación en particular, que era la que teníamos delante en ese momento.

EC - En cuanto al camino electoral de aquí a octubre, ¿ustedes están viendo en el senador y precandidato nacionalista Jorge Larrañaga una amenaza cierta para el triunfo del EP?

ML - Sustancialmente no porque entendemos que la tendencia del electorado parece muy clara en cuanto a anticipar un triunfo en el mes de octubre, aunque, siempre decimos, las elecciones se ganan o se pierden ese día y cinco meses es mucho tiempo. De manera que depende en definitiva del trabajo nuestro y del de los adversarios; jugamos todos en la misma cancha.

EC - Se lo pregunto porque ha llamado la atención en estos días ver que el discurso de dirigentes del EP a propósito de Larrañaga ha ido cambiando, se ha vuelto más agresivo, se ha tendido a identificarlo con los sectores más tradicionales del Partido Nacional (PN).

ML - Yo lo vería al revés, diría que el discurso de Larrañaga se quiere disfrazar de progresista, pero es solamente el discurso, nada más. Nosotros señalamos esa situación, Larrañaga es parte, ha sido parte de la coalición blanqui-colorada que apoyó la candidatura de Batlle en el balotaje de noviembre de 1999 y gobernó el país estos años. De manera que es Larrañaga quien asume un discurso progresista que no se compadece con su realidad y nosotros lo decimos.

EC - ¿Para ustedes Lacalle y Larrañaga son la misma opción?

ML - Sea uno o el otro el que gane la interna de su partido, cosa que corresponde a los ciudadanos nacionalistas decidir, va a gobernar con el PN en primera instancia, con los dos sectores de ese partidlo, y con el Partido Colorado, va a recomponer la coalición de derechas que llevó al país al desastre.

EC - No me contestó si son lo mismo.

ML - No, no son lo mismo, por supuesto, pero van a funcionar posiblemente de manera muy similar.

EC - ¿Y por qué este tipo de apreciaciones se hacen desde la izquierda ahora, en estas últimas semanas?

ML - Acabo de darle la respuesta: porque en las últimas semanas o últimos meses han aparecido estos candidatos, Stirling y Larrañaga fundamentalmente, con aire y discurso renovadores, haciendo de cuenta que acá no ha pasado nada y que no tienen nada que ver con lo que pasó el país en estos años. Nosotros apelamos a la memoria reciente de los ciudadanos, que recuerden lo que ha pasado en el país de 1999 para acá.

EC - ¿Las encuestas no tienen que ver en ese giro del discurso?

ML - Las encuestas son un corte del momento cada día, pero reitero, las encuestas en principio no están marcando una realidad sustancialmente diferente. No nos guiamos por las encuestas, nos guiamos por las realidades políticas.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe