(emitido a las 9.02 Hs.)

EMILIANO COTELO:
El problema de la minoridad infractora viene ocupando un lugar central en el debate político.

Hace algunas semanas hablábamos con el diputado nacionalista Luis Lacalle Pou acerca de su proyecto para que no se eliminen los antecedentes de los menores infractores cuando estos cumplen 18 años. Ayer, con el presidente del INAU, Javier Salsamendi, abordamos los malos resultados que tenemos en Uruguay en materia de rehabilitación de menores infractores.

Hoy vamos a poner el foco en el sector Vamos Uruguay (VU), del Partido Colorado (PC), que ha presentado un proyecto de ley y una advertencia. El proyecto rebaja la edad de imputabilidad de 18 a 16 años para los casos de delitos graves, y la advertencia dice que si el proyecto no prospera en el Parlamento, en enero del año que viene los liderados por Pedro Bordaberry saldrán a recolectar firmas para consagrar esta norma por medio de una reforma constitucional.

***

EC - Estamos en diálogo con Germán Cardoso, diputado de VU por Maldonado, autor del proyecto.

Bajar o no la edad de imputabilidad, a 16 o incluso a 14 años, es un debate ya a esta altura viejo en el sistema político uruguayo. ¿Por qué ustedes deciden presentar este proyecto de ley ahora, en este momento?

GERMÁN CARDOSO:
Justamente, es un debate de larga data, pero no ha tenido una materialización ni en la legislatura anterior ni en esta en proyectos legislativos. Advertir la gravedad del tema, la agudización del problema, a medida que avanza el tiempo tenemos mayores problemas y conflictividad con la minoridad infractora, y por sobre todas las cosas la demanda de la sociedad se hace con mucha más frecuencia. Hemos dado varios pasos, vale la pena recordar que hace aproximadamente dos años y medio VU junto con el doctor Pedro Bordaberry y un equipo multidisciplinario trabajamos durante seis meses en la elaboración de 50 medidas para mejorar la seguridad en Uruguay. Esas medidas le fueron presentadas al doctor Tabaré Vázquez, presidente de la República en aquel momento, y a la ex ministra del interior Daisy Tourné.

Entre esas medidas estaba la baja de la edad de imputabilidad para los delitos de violencia o sangre, que es lo que hemos incluido en este proyecto de ley. Lamentablemente esas 50 medidas no fueron tratadas, no se les dio tratamiento parlamentario, más allá de algunas charlas informales entre el doctor Pedro Bordaberry, el presidente de la República y nosotros con el ministro del Interior. Las charlas fueron formales, pero informales en cuanto a la repercusión o consecuencias, porque el Gobierno no habilitó la discusión.

El problema ha continuado agudizándose, ha habido episodios muy trágicos de los que todos los uruguayos somos conscientes, y en el mes de agosto próximo pasado tomamos la decidimos que esto no da para más y vamos a presentar el proyecto de ley para ver qué tratamiento legislativo tiene.

EC - ¿Cuán grave es el problema de los delitos cometidos por menores infractores? ¿Qué diagnóstico maneja usted? Porque esto también despierta controversia, las cifras en esta materia son muy discutidas.

GC - Tenemos cifras que manejamos con los asesores con los que nos reunimos, algunos de ellos profesionales del Ministerio del Interior (MI). Las cifras ahora deben ser mayores, no están actualizadas, pero hace aproximadamente un año y medio en Uruguay la policía detenía unos 2.000 menores por mes, lo que promedia 24.000 al año; esto en intervenciones policiales con menores que transgreden las normas. Nosotros tenemos en cuenta otro elemento para presentar este proyecto de ley sobre los delitos graves, que básicamente son las rapiñas, las violaciones, los homicidios, la violencia doméstica y aquellos delitos que vulneran y ponen en riesgo la vida o la integridad física de las personas. El 85% de los jóvenes delincuentes que han cometido delitos de esta naturaleza, tomemos el delito de homicidio, promedialmente está entre 10 meses y tres años en hogares del INAU, hogares que en este momento recuperan o rehabilitan muy poco o nada.

Pero hay una consecuencia más grave aún: de estos jóvenes que son internados en el INAU por el delito de homicidio, por haber matado a una persona, haberle dado muerte, haber destruido a una familia para siempre, el 50% a los seis meses está fugado. Se fugan de todas maneras, lo cual muestra a las claras que el sistema no funciona, no reeduca, no rehabilita y se escapan. Por lo tanto debemos ser conscientes e ir, con seriedad y responsabilidad, a un debate serio y profundo que ubique al Uruguay en una adaptación de las normas jurídicas al momento en el que vive. Uruguay es uno de los únicos países de la región que mantienen la edad de imputabilidad en los 18 años.

EC - ¿Cuál es la realidad del derecho comparado? ¿Qué ejemplos maneja usted?

GC - Costa Rica 12 años, Venezuela 12 años, Ecuador 12 años, Paraguay 14 años, Chile bajo la conducción de la presidenta socialista Michelle Bachelet aprobó una ley penal juvenil que bajó la edad de imputabilidad a los 14 años. En Europa, Alemania 14 años, Inglaterra 10 años, Holanda –que es una monarquía de corte socialista– 14 años, España 14 años. Hay un sinfín de ejemplos, los países adaptan sus legislaciones al momento que se vive. La ley vigente de edad de imputabilidad de Uruguay, el Código Penal, data de 1934; en ese año una persona menor de edad lamentablemente no tenía acceso a la tecnología que hoy nos juega a favor, como un montón de conductas que los jóvenes tienen hoy.

En aquellos tiempos se jugaba al fóbal [sic] con la pelota de trapo en la calle, y tal vez los menores tendrían algún otro tipo de distensión mucho más sano que lo que tienen hoy. No existían el PlayStation, los juegos violentos que hoy trivializan la vida, el límite entre la vida y la muerte. No existía la pasta base, que también está incidiendo y haciendo un profundo daño en la entraña de la sociedad uruguaya. Por eso estamos convencidos de que hay que adaptar las normas jurídicas al momento que vive la sociedad. Y hoy no admite la más mínima discusión que un menor de 16, 17 años es absolutamente consciente cuando da muerte a una persona, cuando hiere gravemente, cuando rapiña sabe lo que está haciendo.

EC - De todos modos, ustedes no proponen una rebaja lisa y llana de la edad de imputabilidad a los 16 años. Ustedes limitan esa rebaja de la imputabilidad a los casos en que se cometen ciertos delitos, los más graves.

GC - Exactamente, los delitos más graves, aquellos que atentan contra la vida, contra la integridad física de las personas.

EC - ¿Por qué van por ese camino?

GC - Porque nos parece que en una primera instancia hay que avanzar en ese sentido. Es allí que la sociedad está en una situación de enorme vulnerabilidad hoy, que tenemos que actuar rápidamente para salvaguardar los derechos del uruguayo honesto, del uruguayo de bien, de la gente de trabajo. Todos los días tenemos ejemplos que son demasiado tristes sobre lo que está pasando, como el caso de la joven maestra de Paysandú o el de un comerciante hace algunos días al frente de una granja, el hijo estaba casualmente ayudando al padre en un día de trabajo y un menor de 15, 16 años lo hiere, no lo mata pero brutalmente con un calibre 32 lo deja prácticamente cuadripléjico, padre de dos hijos. Estas historias se repiten y se repiten.

Entonces hemos presentado este proyecto de ley que reforma el artículo 34 del Código Penal y hace imputables a las personas mayores de 16 años para los delitos de homicidio simple, especialmente agravado, muy especialmente agravado, violación, lesiones graves, lesiones gravísimas, violencia doméstica –un delito que va en aumento día a día, según las estadísticas–, y disparo con arma de fuego, acometimiento con arma apropiada, rapiña y copamiento. Nos parece que allí están definidos todos los delitos que configuran el atentado contra la vida o que al menos ponen en riesgo la integridad física de las personas.

EC - ¿Cuál es la ventaja de este proyecto, si prospera? ¿Qué implica en los hechos que un joven de 16 años que comete un homicidio pase a ser imputable?

GC - Implica que va a pasar a tener tratamiento por la Justicia ordinaria, por el Código Penal, y las penas y los alcances del delito serán medidos ya no por el Código de la Niñez y la Adolescencia, sino por el Código Penal.

EC - Eso no quiere decir que ese joven vaya a parar a una cárcel para mayores, no se trata de eso.

GC - No debe ser aislada, sino que debe ser acompasada aprovechando los tiempos de debate presupuestal que estamos viviendo. El Gobierno va a disponer de importantes partidas de dinero para la construcción de nuevos establecimientos carcelarios y reacondicionar algunas unidades del Ejército para darles destino de cárcel. Entonces avanzar allí un sistema que reeduque, que rehabilite, que dé garantías, pero que a la vez les dé cabida a estos que hoy son considerados menores –que por medio de nuestro proyecto serán considerados mayores por su conducta– para que cumplan la pena con la cual han sido sancionados con todo el peso de la ley, como corresponde.

EC - Si entiendo bien, si este proyecto prospera, a un joven de 16 años que comete un homicidio se lo va a condenar de la misma manera que a un mayor, el juez le va a administrar el mismo tipo de condena, la misma duración de la prisión que a un mayor. ¿De eso estamos hablando?

GC - Así es.

EC - Cosa que hoy no ocurre.

GC - No, hoy no ocurre, la pena promedio es de dos años por un delito de homicidio, con el agravante de que el 50% a los seis meses se fugó. Debemos avanzar en varios sentidos, hoy no cabe la más mínima duda de que el INAU está colapsado, eclosionó, y nosotros somos partidarios de que incluso aquella minoría infractora que quede fuera de este proyecto de ley sea administrada y gestionada por un servicio desconcentrado fuera de la órbita del INAU. A nuestro juicio, el INAU debe abocarse a la tarea que hace y hace muy bien, que es la contención, dar cariño, inculcar valores y dar hogar a aquellos chicos que no tienen padre y madre, esa maravillosa función que cumple en centenares de guarderías a lo largo y ancho de todo el territorio nacional, en los distintos hogares. El INAU debe estar abocado a esa tarea.

La rehabilitación y reeducación de menores infractores, que son los menos, pero lamentablemente son los que más trascienden en las crónicas de la prensa, debe estar a cargo de otro organismo desconcentrado que se aboque específicamente, con técnicos, con profesionales, con psicólogos, con psiquiatras, a recuperarlos y rehabilitarlos, porque son dos conductas bien distintas las que tienen los chicos, los adolescentes que están en el INAU y la de los menores infractores. Lamentablemente muchas veces se generaliza el concepto.

EC - Entonces la primera diferencia para alguien que tenga más de 16 años y cometa uno de estos delitos graves, si prospera este proyecto, es que va a ser condenado en los mismos términos que un mayor que comete homicidio. Pero ¿dónde va a estar recluido y qué tipo de tratamiento va a recibir?

GC - El ministro del Interior habla diariamente de un reordenamiento de las poblaciones reclusas, carcelarias, de clasificación de delitos, de primarios con primarios, de reclusos peligrosos con reclusos peligrosos. Entendemos que deben entrar en esta clasificación y este redireccionamiento al que el Gobierno apunta o que al menos anuncia que le va a dar a la política carcelaria, deben ser parte de ella.

EC - Pero ese mayor de 16 que comete homicidio ¿irá a una dependencia del INAU o a una dependencia especializada en estos menores del MI?

GC - Irá a un establecimiento carcelario donde cumplirá la pena de acuerdo con el delito que haya cometido y la cantidad de delitos, si es primario será la primera vez, si no es primario... ¿cuántos menores hay que lamentablemente han cometido esta clase de delitos terribles en reiteradas oportunidades? Entonces será resorte del Poder Ejecutivo cuando actúe el Poder Judicial y le transfiera la responsabilidad de reeducar o reencauzar a una persona a través del MI en este caso. No es de resorte legislativo determinar dónde va a cumplir la pena, es de resorte netamente administrativo del Poder Ejecutivo.

En este sentido, penalizamos a los 16 años porque estamos absolutamente convencidos de que una persona a esa edad conoce a carta cabal y tiene capacidad de discernimiento entre lo que está bien y lo que está mal, lo que se debe hacer y lo que no, pero por sobre todas las cosas es plenamente consciente y responsable de las consecuencias que genera a partir de un hecho delictivo de estas características, porque ni la Justicia ni ningún poder del Estado evalúa que a la víctima, a la familia que queda destruida, destrozada, o a la persona a la que no se le da muerte pero ha sido violada, rapiñada, muchísimas veces le quedan secuelas y traumas. Nos parece que es allí que debemos actuar y salvaguardar los derechos de estas personas de la sociedad uruguaya.

***

EC - Una pregunta más a propósito del proyecto, que también llega de la audiencia: ¿por qué insisten con este tema, el de la rebaja de la edad de imputabilidad, si saben que en el Frente Amplio (FA), que tiene mayoría en el Parlamento, no hay disposición en ese sentido? ¿Por qué no van por la línea del diputado Lacalle Pou con su proyecto para que no se eliminen los antecedentes de los menores infractores cuando llegan a los 18 años, para el que sí se abrió alguna posibilidad en la medida en que el ministro del Interior, Eduardo Bonomi, lo ve con buenos ojos?

GC - Porque una situación no es excluyente de la otra. Estamos totalmente de acuerdo con lo que propone el diputado Lacalle Pou; de hecho, es una de las 50 medidas que le presentamos al doctor Tabaré Vázquez hace aproximadamente dos años y medio. Pero ¿entonces como el FA tiene mayoría parlamentaria dejamos todo como está y no hacemos nada? Nos parece que eso no sería actuar con seriedad y responsabilidad. Justamente, atendiendo a que la realidad que tenemos por delante es que el FA tiene mayorías parlamentarias es que decimos: demos este debate con seriedad, con responsabilidad y en profundidad, y se lo planteamos a la bancada de Gobierno.

Si en el transcurso de este año 2010 el Gobierno no accede, por su mayoría parlamentaria, a debatir este proyecto de ley, a ponerlo a consideración, hemos tomado la decisión –que sí podemos hacer– de en enero del año 2011 organizarnos en todo el país y recorrer el camino de las firmas para convocar a un plebiscito de consulta constitucional por el cual incluimos en un artículo de la Constitución que en Uruguay las personas mayores de 16 años por este tipo de delitos son penalmente responsables. Y también aspiramos –le tendemos la mano y dialogaremos con el diputado Lacalle Pou– a incluir en esta reforma constitucional que los antecedentes de los menores que infringen la ley sean mantenidos en todos sus términos cuando cumplen la mayoría de edad.

***

EC - Proyecto de ley, artículo único: "Modifícase el artículo 34 del Código Penal (ley 9.155 de 4 de diciembre de 1933, y modificativas), el que quedará redactado de la siguiente manera:

Artículo 34 (Minoría de edad). No es imputable el que ejecuta el hecho antes de haber cumplido la edad de 18 años, salvo cuando se trate de un mayor de 16 años de edad, que cometiere los delitos de homicidio simple, homicidio especialmente agravado, homicidio muy especialmente agravado, violación, lesiones graves, lesiones gravísimas, violencia doméstica, disparo con arma de fuego - acometimiento con arma apropiada, rapiña y copamiento".

Así dice el proyecto de ley que usted presentó a fines del mes de agosto y que ahora ha vuelto al tapete a partir de la advertencia que ese sector realizó el fin de semana.

Todavía tengo preguntas sobre el texto mismo del proyecto, preguntas que llegan de la audiencia. Yo le preguntaba cuál sería la ventaja, qué ocurriría con un mayor de 16 años que cometiera homicidio, por ejemplo, y hay oyentes que dicen: "En pocas palabras, entonces lo que se propone es enterrarlo en una cárcel a merced de los adultos allí encerrados, o sea la escuelita del crimen y la barbarie". ¿Qué responde?

GC - En un primer orden de cosas, de que el sistema carcelario en Uruguay no funciona desde hace rato somos todos conscientes y aspiramos a redireccionarlo, el Gobierno se ha comprometido en esos términos, dispone de partidas de dinero muy importantes para invertir para que las cárceles reeduquen y rehabiliten. Eso por un lado, pero la respuesta es: me parece más duro que sigan muriendo inocentes y que sigamos en esta situación de aparente impunidad en que un menor da muerte a una persona, a un trabajador en su jornada laboral, y va a un centro de rehabilitación del INAU que no rehabilita a nadie, a los tres meses se fuga caminando y continúa cometiendo delitos.

EC - Pero ¿dentro del sistema penitenciario de mayores existiría un apartado para estos casos?

GC - Sin duda, pero el ministro del Interior en su comparecencia en el Parlamento se ha comprometido a una mayor eficacia del sistema carcelario para adultos, son los compromisos que ha venido asumiendo.

Pero me gustaría hacer referencia a lo que me consultó antes de ir a la tanda. Me parece que el proyecto de ley de mantener los antecedentes de los menores cuando pasan a ser mayores de edad no es excluyente de bajar la edad de imputabilidad a los 16 años; al contrario, es complementario, uno se complementa con el otro. Todos estamos de acuerdo en que le mantengamos los antecedentes a una persona menor cuando cumple la mayoría de edad, porque la persona es la misma, porque el día que cumple la mayoría de edad no cambia de personalidad ni de cédula de identidad, y su conducta y su comportamiento son los mismos, pero por otro lado debemos dar señales muy claras. Un menor de 16 o 17 años que anda a los tiros o matando gente por la calle debe ser juzgado y castigado con todo el peso de la ley, no se puede admitir otra ejemplificación.

EC - Este fin de semana VU reforzó este proyecto con la advertencia que mencionamos: si el Parlamento no lo aprueba este año, en enero ustedes saldrán a juntar firmas para introducir esta norma en el sistema jurídico uruguayo por la vía de una reforma de la Constitución.

GC - Así es.

EC - Recurrirían a un procedimiento que hasta ahora solo han usado la izquierda y algunos sindicatos; eso se destacaba ayer en el análisis en la Tertulia. ¿No se sienten incómodos en ese camino?

GC - Para nada, son caminos que están establecidos en la Constitución de la República, que son derecho de todos los ciudadanos. La izquierda lo hizo en infinidad de oportunidades y vaya que por temas menores, de mucha menor repercusión e incidencia en la vida diaria de la sociedad uruguaya que el que estamos planteando nosotros hoy día.

EC - Pero en esas ocasiones el propio PC criticó este mecanismo por el cual se reforma nada menos que la Constitución para lograr algo que debería ser materia de ley.

GC - El tema aquí es adaptar las normas jurídicas al momento que vive la sociedad. Esto no da para más, Uruguay debe tener normas jurídicas que acompasen los tiempos que se viven. Y no vemos otra salida, ya que el Gobierno tiene mayorías parlamentarias –sabido es, legítimamente obtenidas mediante el voto popular–, pero muchísimas veces tenemos conversaciones informales con legisladores del Gobierno que nos manifiestan que están de acuerdo con el proyecto de ley que hemos presentado, en corrillo. Solo que después cuando van a la interna de la fuerza política se aplica la disciplina partidaria y se toman posturas en cuanto al tratamiento de los diferentes temas. Pero nosotros tenemos la más firme convicción de que este es un tema que trasciende las fronteras de los partidos políticos, la enorme mayoría de la sociedad de este país está de acuerdo en bajar la edad de imputabilidad, entonces ¿cuál es el camino que tenemos por delante para dar respuesta a una demanda social que se hace cada vez más intensa?

EC - Usted dice que la mayoría de la población está a favor; se basa en encuestas.

GC - Me baso en diversos trabajos científicos, en encuestas y en el pálpito por el contacto que tenemos con la gente diariamente. Yo soy diputado del interior, el trabajo político en el interior muchísimas veces difiere del de Montevideo, es mucho más en contacto mano a mano, directamente con la gente, uno permanentemente recorre, va a reuniones en casas de familia, en clubes sociales. Es aplastante el pronunciamiento de la sociedad, de todos los segmentos sociales.

EC - Si van por la vía de la recolección de firmas utilizarían el mecanismo de reforma de la Constitución previsto en el artículo 331 literal A: "Por iniciativa del 10% de los ciudadanos inscriptos en el Registro Cívico Nacional, presentando un proyecto articulado que se elevará al presidente de la Asamblea General, debiendo ser sometido a la decisión popular en la elección más inmediata". Ese artículo prevé luego que "la Asamblea General, en reunión de ambas Cámaras, podrá formular proyectos sustitutivos que someterá a la decisión plebiscitaria, juntamente con la iniciativa popular".

GC - Como se imaginará, la mayoría parlamentaria también va a accionar allí, en ambas cámaras y en la Asamblea General. Por lo cual proponemos recorrer el camino de la recolección de firmas para convocar a un plebiscito con un texto de reforma constitucional. Si logramos avanzar y obtener las mayorías necesarias en cuanto a este requerimiento, estaremos en condiciones de convocar al cuerpo electoral para una fecha determinada a reformar la Constitución con un texto determinado, que serán los artículos constitucionales que señalarán –hablo del concepto, no de lo que dirá textualmente, porque ese camino aún no lo hemos recorrido– que los mayores de 16 años serán penalmente responsables para este tipo de delitos. Estamos absolutamente convencidos y conversaremos con el diputado Lacalle Pou, con el Partido Nacional y con el resto de la sociedad para incluir en este plebiscito de reforma constitucional en otro artículo que los antecedentes de los menores se mantengan cuando cumplan la mayoría de edad.

EC - Puede ocurrir que haya una modificación en el trámite parlamentario.

GC - Si el Gobierno manifiesta su voluntad política de acceder, por lo menos a debatir con criterio esto que estamos conversando, quizás los términos puedan ser otros.

EC - Otro detalle que se comentaba con sorpresa ayer en la Tertulia es que el PC decida lanzarse solo a una recolección de firmas. Ustedes necesitan el apoyo, como dice el artículo de la Constitución que leía, del 10% de los ciudadanos inscriptos en el Registro Cívico Nacional. Lo harían sin contar con el apoyo de sindicatos, que en otras campañas de este tipo en el pasado fueron fundamentales para que el FA o algunos sectores del FA tuvieran éxito. ¿Cómo ven ese detalle?

GC - Lo que hemos anunciado ha sido una decisión de la Mesa Nacional de VU que se tomó el viernes próximo pasado en la ciudad de Rocha. A partir de allí se genera toda una instancia de espera del comportamiento de la bancada de Gobierno, del FA en lo que queda del año 2010; iniciaremos una ronda de contactos mucho más allá de VU y del PC, porque aspiramos a involucrar a la sociedad uruguaya, a la sociedad civil organizada, a los gremios, los sindicatos. De hecho en estas horas ya hemos tenido contactos y manifestaciones de diferentes asociaciones que a título individual se han comunicado con nosotros para interiorizarse de cuáles serían las acciones, sobre todo en el interior del país, que nos aprestamos a tomar. Vamos a recorrer el país, nos organizaremos en caso de que tengamos que hacerlo y convocaremos a toda la sociedad uruguaya, será un planteo abierto que no estará circunscrito a los límites de nuestro partido.

EC - ¿Ya ha tenido conversaciones con otros sectores?

GC - Tenemos dos reuniones agendadas para esta tarde para comenzar por lo menos a comentar cuál es nuestra visión de esta temática, y los pasos que daremos en las próximas semanas.

Y a ver cuándo tenemos otra vez la gente de Maldonado el gusto de tener tu programa en vivo por allá. Siempre recordamos cuando estuviste en la Liga de Fomento, que te visitamos, has estado en más de una oportunidad. Son lindas experiencias que enriquecen a la sociedad y son cosas que gustan.

EC - Y que nos enriquecen a nosotros también. Seguimos en esa línea.

***

Transcripción: María Lila Ltaif