(emitido a las 09.00 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Cuando van siete meses de su Gobierno, el presidente José Mujica se encuentra hoy con el primer paro general del PIT-CNT, con una plataforma que cuestiona varias decisiones de esta administración.

El paro general tiene lugar en un momento de mucha actividad, tanto a nivel del Poder Ejecutivo como del Parlamento.

En primer lugar, porque se está discutiendo el proyecto de Presupuesto, en que las normas sobre funcionarios públicos siguen enfrentando a COFE con el Poder Ejecutivo.

Pero además hay otros temas que ocupan un lugar destacado en la discusión política; por ejemplo, se debate sobre qué hacer con la ley de Caducidad y está previsto que se retome una vez más la discusión sobre la despenalización del aborto.

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EC - Con ese telón de fondo, recibimos a la senadora Lucía Topolansky, del Espacio 609, Frente Amplio (FA).

¿Qué opinión le merece el paro general que se está desarrollando?

LUCÍA TOPOLANSKY:
Yo creo en la libertad de organización sindical, en la libertad de huelga, me parece que está bien que la gente se organice y proteja sus derechos. No cuestiono los paros, así que está en su derecho la central y está en su derecho COFE de manifestar si tienen un punto de vista diferente –es una herramienta de lucha–, tanto sobre la ley presupuestal como sobre alguna otra cosa.

Una sola cosa me preocupó, y es que hay distintos discursos según a quién oiga uno. Creo que ha sido muy claro el presidente de COFE, Pablo Cabrera, pero otro dirigente de COFE, Joselo López, dijo que el paro era político.

EC - ¿Usted ve a Pablo Cabrera en una posición más racional que Joselo López? ¿Eso quiere decir?

LT - Lo veo como un sindicalista serio, que en un momento de discusión presupuestal y de reforma del Estado da una opinión y conduce a sus responsabilidades a su gente; me parece correcto, yo respeto, más allá de que pueda estar en otra posición con relación a la reforma del Estado. Pero cuando se dice que el paro es político me preocupa, porque entonces estamos hablando de un todo mucho más grande. En realidad no es que los sindicatos no puedan tener posiciones políticas, tampoco pienso eso, pero es otra cosa. Son cosas diferentes.

EC - Ha estado también la opinión del presidente de Adeom Montevideo, Álvaro Soto, quien señaló que el paro general será "un plebiscito contra el Presupuesto, la política salarial y por las reivindicaciones del PIT-CNT".

LT - Plebiscito sería si incluyera a la totalidad de la población, pero el paro está referido a los cerca de 300.000 afiliados que tiene la central obrera. Hay que aclarar eso.

EC - Lo convoca el PIT-CNT, que tiene esa cantidad de afiliados, pero llama a toda la población a participar de la propuesta.

LT - Está bien, pero un plebiscito es otra cosa. El plebiscito es una presión directa de cada ciudadano, es la democracia más directa que tenemos en nuestra Constitución. Yo lo comparto, es la expresión más directa sobre un punto, yo me expreso sobre determinada cosa. Nadie llamó a expresarse sobre los siete meses de Gobierno del FA, de Mujica. Sencillamente se está discutiendo el presupuesto. Como dijo alguien del PIT-CNT, estamos en zafra, nos tocan estas zafras; lo dijo con mucho sentido del humor, no voy a repetir quién fue, pero estuvo muy bien. Siempre que tocamos temas que tengan que ver con reestructuras, con reformas, hay ruidos, rechines.

EC - Vamos a las lecturas más abarcadoras sobre lo que está en juego en este paro, las que llevan el debate a lo político. La información oficial del PIT-CNT a propósito del paro de hoy, el comunicado que se ha distribuido en los barrios, en los comercios, los almacenes, etcétera, dice:

"Consideramos que si bien es cierto que desde el 2005 se han producido cambios positivos en varios aspectos de la vida del país, para resolver los problemas del pueblo se necesita un Estado que actúe como locomotora del desarrollo integral de la nación. Por esta razón estamos movilizados por un programa de cambios profundos en toda la estructura económica, política e ideológica de la nación".

Y luego dice: "Presentado el presupuesto por el Poder Ejecutivo al Parlamento observamos que desregulariza las relaciones laborales de los funcionarios públicos sin haber cumplido el proceso de negociación que la ley exige, no incorpora ningún artículo que apunte a la construcción de país productivo con justicia social y presenta un proyecto de recursos para educación totalmente insuficientes que no garantizan la continuidad del mejoramiento del sistema educativo público".

Parece un cuestionamiento frontal a varias de las líneas de las políticas de este Gobierno.

LT - Los cambios, la locomotora de los cambios y todo eso es un punto programático, pero nosotros estamos dentro de una Constitución, dentro de un paquete jurídico, y hay cosas que se pueden hacer con determinada velocidad o a veces no se pueden hacer, directamente. O hay que cambiar el marco jurídico, y todo eso lleva su tiempo. Cuando entré a la radio me encontré con unas señoras con sus hijos que salían de un refugio para madres con hijos y me plantearon el tema de la vivienda. Esta es la primera vez en la historia del Uruguay que un Presupuesto trae el monto de dinero para la vivienda más el Plan Juntos, con la idea de abatir ese déficit y no tener madres con hijos chiquitos –porque los vi a los niños– en la calle. Todo depende del punto de la realidad donde nos paremos para mirar el Presupuesto. Eso también tiene que ver con país productivo, porque país productivo es una palabrita muy linda, una consigna muy linda, nosotros la llevamos adelante.

EC - Es el problema de las consignas, después hay que darles contenidos.

LT - Hay que ponerla sobre la tierra, pero la producción de viviendas tiene que ver con el país productivo. El otro día estuve reunida, y vamos a implementar una ley, con gente de la Cámara de la Construcción y gente del Sunca. Ellos tienen un proyecto, calculan que en el devenir de los próximos años –pero pocos, estamos hablando de tramos cortos– se van a precisar 10.000 trabajadores más en la construcción, y no hay gente capacitada, tenemos un problema de requerimiento de mano de obra con determinadas cualidades y la oferta no coincide. Ellos proponen un plan de capacitación muy interesante pero que hay que sacar por ley.

EC - Ya hay un acuerdo vigente entre el Sunca y las cámaras de la construcción, que es muy constructivo, valga la redundancia.

LT - Claro, y hay que ponerle acelerador. El Sunca ha tenido una actitud muy positiva en todo esto. Además hay una ley para la incorporación de la mujer a la industria de la construcción. ¿Eso es país productivo o no? Estas cosas hay que verlas en su integralidad. Es muy fácil cerrar un emprendimiento productivo, ponerle el candadito, dejarle el clavo al Banco República e irse a concordato o a lo que sea. Es bastante más difícil volver a abrir una fuente de trabajo. Estamos peleando por el reflote de Metzen & Sena, pero no es sencillo, no basta con la voluntad política. El proyecto ya se hizo, cubre 350 de los 700 empleados, porque no da para toda esa plantilla, pero a su vez hay que ver quién lo va a gerenciar. La gestión también es parte del conocimiento, y desgraciadamente no hay formación en gestión. Entonces, el Estado –porque Metzen & Sena es un deudor enorme del Estado, por tanto esa deuda es de toda la sociedad, más el capital de giro– va a asumir ese concordato con los obreros para que el proyecto camine, y eso no se logra en media hora. En un volante las cosas van más sintetizadas, yo lo leí. Es la libertad, cada uno puede escribir lo que se le antoje y es responsable de lo que escribe.

EC - ¿Usted no tiene esa lectura sobre este tipo de reivindicaciones ahora porque es Gobierno? Quiero decir, ¿en la oposición el FA, el propio Espacio 609 en su momento no simplificó las cosas como quizás las está simplificando el PIT-CNT en una proclama como esta?

LT - Por supuesto que cuando uno es oposición puede simplificar mucho más, uno lo ve ahora en algunas propuestas del Partido Nacional y del Partido Colorado. Obviamente, cuando se tiene la responsabilidad de gobernar esas simplificaciones son bastante más complicadas. Es así, no me cabe la menor duda.

EC - ¿Y ha sido en particular así en el pasado del FA?

LT - Cuando uno pide uno hace el cálculo, "pido esto para obtener esto", nadie lo va a decir pero está en la estrategia del reclamo. Y quiero precisar que este Presupuesto no es malo para la educación. El primer Gobierno del FA pasó el presupuesto de la educación de 400 millones a 1.500 y va a terminar este quinquenio con 2.000. Tenemos en la educación un problema de ejecución presupuestal, ANEP ejecutó el 42%, entonces después aparece el reclamo: "hay una escuela que tiene tal problema". Si ANEP no tiene capacidad de ejecución de obra, porque no es lo suyo, porque lo que tiene hacer es enseñar, busquemos un camino, que es lo que propone este Presupuesto, para que la ejecución sea eficiente y el maestro no se tenga que preocupar por eso.

EC - Usted está aludiendo al papel que se le asigna a la Corporación Nacional para el Desarrollo.

LT - Exactamente, ese tipo de cosas. Puede tener esa forma u otra, no somos fundamentalistas. El problema es este, con los mecanismos complejos del Estado –llamo a licitación, el Tribunal de Cuentas, después las empresas perdidosas me hacen el juicio, tengo que esperar para después adjudicar– tengo unos tiempos que a veces son insalubres.

EC - Está hablando de reforma del Estado, en definitiva.

LT - Estoy hablando de reforma del Estado. Y la reforma del Estado no es solo normas sobre funcionarios, que también es; la reforma del Estado son mecanismos, terminar de desplegar el expediente electrónico, que ya viene del período pasado, es el despliegue de algunos servicios hasta el ciudadano que esté más lejos de la capital. Es un paquete de cosas.

En estos días, a raíz de los acontecimientos de Ecuador, leí la famosa ley que teóricamente produjo todo ese problema, y es una ley de reforma del Estado muy interesante, que entraña algunas normas que me dejaron pensando. Por ejemplo, a partir de esa ley, cuando hay un llamado en el Estado ecuatoriano, si la persona tiene una deuda alimentaria con su familia no puede presentarse. Esas son cosas de la justicia del siglo XXI que antes eran impensables. Hay que poner la lupa un poquito más cerca del presupuesto y los numeritos del Presupuesto.

EC - Usted mencionó un aspecto de esa ley ecuatoriana que es interesante pero que quizás no tiene tanto que ver con la reforma del Estado. ¿Qué otras disposiciones le llamaron la atención? ¿Por qué dice que es una reforma del Estado profunda la que está intentando Rafael Correa?

LT - Define lo que es un servidor público; tiene un capítulo dedicado al nepotismo, ningún jerarca puede nombrar hasta la cuarta generación a ningún familiar y hasta la segunda a un familiar indirecto. Tiene normas sobre cómo se ingresa al Estado, cómo se concursa, cómo se asciende, cómo se generan los aumentos salariales. Toca todo, lo de los policías es un punto, pero no es el único, es una reforma importante. No he terminado de estudiar la ley, tiene muchos artículos y me leí los 100 primeros. Además tiene una terminología muy distinta de la nuestra, entonces a uno a veces le cuesta captar.

EC - La reforma del Estado en buena medida depende de cómo se lleve el diálogo al respecto con los sindicatos correspondientes.

LT - Es crucial.

EC - Y acá está COFE de por medio jugando un papel muy activo.

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EC - ¿Cómo observa la posición de COFE con relación al proyecto de Presupuesto? ¿Cómo evitar que COFE se convierta para el Gobierno en lo que fue ADEOM para la Intendencia de Montevideo?

LT - Creo que eso no va a suceder.

EC - Es una de las especulaciones, uno de los análisis que andan en la vuelta.

LT - Yo tuve reuniones personales con una delegación de COFE, vinieron a mi despacho y conversamos sobre los distintos roles. El gobernante tiene que mirar la totalidad del país, el sindicato puede mirar la parcialidad, son roles que no son contradictorios. Y también nos pusimos de acuerdo en que una reforma en el Estado, como en cualquier punto de la sociedad organizada, que no cuente con los actores no se puede llevar a la práctica. En eso hay una actitud sensata, me parece que es una actitud inteligente la de Pablo Cabrera. Incluso lo oí decir acá que no tenía inconveniente con que los trabajadores no afiliados del Sodre hicieran el espectáculo que se va a hacer hoy. De paso, le aclaro que nosotros no teníamos pensado ir, el presidente y su señora no van a ir, no sé de dónde sacó Canal 10 esa información.

EC - Hoy el presidente del Consejo Directivo del Sodre, Fernando Butazzoni, dijo cuando lo entrevistamos que Presidencia había reservado el palco correspondiente, además de las invitaciones para los ministros.

LT - Lo único que sé es que Presidencia reservó algunos lugares para los ministros, pero nosotros hace mucho teníamos un compromiso con un compañero y amigo de muchos años que hoy cumple 90 años, una personalidad uruguaya además, y lo vamos a acompañar. Así que no es cierto, no vamos a ir.

EC - Pero volviendo a COFE, ¿qué dice usted a quienes en todo este debate sostienen "los públicos tienen más privilegios que los privados"?

LT - Son cosas distintas, y no sé si son comparables. Primero, una cosa es el concepto de servidor público, el que tiene el honor, el orgullo, el privilegio de pertenecer a la plantilla pública. ¿Cuál es su patrón? El que paga los impuestos, ¿y cuál es el administrador? El partido político que está transitoriamente en el Gobierno. Es así el juego. Ese ciudadano está protegido por algunas cosas, porque esto tiene una historia: hace mucho cuando el Gobierno cambiaba de pelo político se echaba a todos los funcionarios de un pelo y se ponía a todos del otro, y eso generaba enormes perjuicios. Eso trajo una serie de normativas de protección, una serie de garantías para destituir, porque nosotros destituimos todas las semanas funcionarios públicos en el Senado de la República, pero con un proceso, un sumario, una garantía para las dos partes. El funcionario tiene un montón de deberes muy importantes, por esas palabritas "servidor público". ¿Cuál es el salto que tenemos que dar? No sentirnos funcionarios de un programa, de una unidad ejecutora, de un inciso en una chacrita acotada, sino funcionarios del Estado, servidores públicos, hoy aquí y mañana donde el Estado me precise, sin lesionar mis derechos ni mi carrera funcional. A eso queremos llegar.

EC - Da la impresión de que en estas negociaciones con el sindicato del lado gremial lo que aparecen son demandas, pero no un énfasis puesto en las obligaciones del funcionario, por ejemplo en esa actitud a la que usted se refería con lo de "servidor público".

LT - Yo le dije en su momento a la gente con la que me reuní, y después estuve hablando con los diputados que lo solicitaron, que me habría gustado que la Confederación, en vez de pedirme que eliminara 70 artículos del Presupuesto, trajera 70 o 50 sustitutivos para organizar un comparativo. El problema es que no se quiso el ámbito parlamentario para la discusión, se quería previo. Sin embargo es un error lo de previo, porque se podía haber reunido el Poder Ejecutivo con COFE y haber acordado una reforma del Estado, pero después pasa a un poder independiente que puede opinar, poner, sacar, y está en su ley de hacerlo.

EC - Es el poder que tiene la atribución constitucional a esos efectos.

LT - Exactamente. Al final algo se trajo, y se llegó a algunos acuerdos que promovieron la conferencia de prensa que se hizo el lunes pasado, con algunos puntos de acuerdo, pero alguna gente dijo que las medidas de lucha ya estaban organizadas y que había más cosas. Se ha avanzado en la negociación, lo que pasa es que en un día de paro general parecería que no, pero se ha avanzado, y el Presupuesto en la Cámara de Representantes es el primer escalón, toda la vida en este país los presupuestos se han cerrado en el Senado.

Nosotros estamos preocupados por algunas cuestiones con relación al Poder Judicial, hemos venido siguiendo toda la discusión, y COFE y otros que quieran reclamar van a tener abierto su espacio en la discusión del Senado. Por eso yo no le pongo drama a esto. Está bien, si la gente decidió hacer un paro yo no tengo ningún problema, he hecho mil paros en mi vida. Yo el otro día hablaba con los estudiantes universitarios, fui a discutir con ellos la ley orgánica, y les decía que en esta época cuando era estudiante venía por el Palacio Legislativo a pegar unos buenos gritos, y no me arrepiento.

EC - ¿Y hoy qué hace usted en un día de paro general? Usted una legisladora de un partido de izquierda, nada menos que de izquierda en el Gobierno.

LT - Hoy tengo algunas reuniones. Mi despacho está cerrado porque mis colaboradoras son trabajadoras como cualquier otro trabajador y no les voy a decir que vengan. Si yo tuviera que ir a hacer algo en mi despacho lo podría hacer, porque no estoy en dependencia, no me voy a hacer un paro contra mí misma, pero tengo algunas actividades fuera del despacho y las voy a hacer, las voy a cumplir con normalidad. Además tengo la ventaja de que tengo cómo moverme.

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EC - El Vasco, un trabajador público de guardia, pregunta si usted descuenta el día de paro a sus colaboradores.

LT - Mis colaboradoras son pases en comisión de organismos del Estado, el que les paga es el Estado. Todos los meses antes del día de cobro me envían de los organismos correspondientes una planilla que debo llenar donde figuran las presencias, las ausencias y la causal.

EC - Y en un día de paro como hoy usted notifica que se produjeron esas ausencias.

LT - Sí, tengo que poner eso, es parte de mi responsabilidad. Y será el organismo que les paga el que tomará la decisión.

EC - Curiosamente, este paro tiene como focos de atención dos espectáculos. A uno de ellos usted ya aludió cuando aclaró que el presidente José Mujica y usted no van a asistir a la gala de ballet en el auditorio del Sodre porque ya tenían otros compromisos asumidos previamente. ¿Cómo observa el hecho de que se haya discutido tanto en torno a esta función de hoy del ballet, a las declaraciones que hizo en su momento Julio Bocca en cuanto a que no iba a tolerar que hubiera nuevas suspensiones por razones gremiales? ¿Cómo observa el hecho de que la función se haga igual debido a que, según el Consejo Directivo del Sodre constató, el personal que tiene que poner en escena el espectáculo está dispuesto a trabajar, quiere ejercer su derecho a trabajar en esta jornada, por más que varios de ellos comparten los reclamos del paro general?

LT - En eso pienso lo mismo que el secretario general de COFE, Pablo Cabrera; si esos funcionarios quieren voluntariamente trabajar, tienen la libertad de hacerlo. Así que en eso coincidimos totalmente. Lo que no me explico es por qué se centran todas las baterías en un espectáculo cuando son dos, porque el Pilsen Rock también es un espectáculo artístico y no se ha hablado un centímetro.

EC - La función de hoy del Pilsen Rock en el Teatro de Verano se cumple, comienza el Pilsen Rock, pese a que en principio se vería perjudicado por la adhesión al paro del sindicato de Adeom. A eso se refiere usted.

LT - No, me llama la atención que haya dos espectáculos y se hable de uno solo. Las declaraciones de Julio Bocca no me cayeron del todo bien, yo no las habría hecho, eso es injerencia en los derechos sindicales. Son dos cosas aparte, pero coincido con la evaluación que hace el secretario general de COFE, él lo dijo en esta misma radio con toda claridad, que si los funcionarios voluntariamente lo querían hacer, ellos respetaban esa libertad.

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EC - ¿Cómo observa los movimientos que se vienen llevando adelante para dejar sin efecto la ley de Caducidad?

LT - Estoy de acuerdo, es un acuerdo al que se llegó dentro del FA, el texto, el formato. Ahora se tiene que proceder con la mayor velocidad posible.

EC - La ley ya ha empezado a ser cuestionada desde el punto de vista académico. Ayer en comisión se escucharon opiniones de profesores de la Universidad de la República y de la Universidad de Montevideo que cuestionaron, por ejemplo, el artículo 1, al que tildaron de inconstitucional. Señalan que la Cámara de Representantes, el Parlamento no puede declarar una interpretación auténtica de una ley.

LT - Qué problemas que tenemos algunos legisladores que al no ser juristas oímos una biblioteca y después escuchamos otra; el derecho habilita siempre más de una biblioteca y después tenemos que legislar sobre eso. Por eso se reciben visitas en las comisiones. Escucharemos, pero nosotros fuimos informados cuando redactamos ese texto por otros juristas que también serán convocados y que darán su fundamento. Después habrá que laudar. Yo estoy de acuerdo en que ese proceso siga.

EC - ¿Pese a que ya hubo dos consultas populares en las que la ley quedó convalidada: el referendo del año 1989 y el plebiscito de reforma constitucional del año pasado?

LT - No hay otra alternativa porque la ley en sí es totalmente inconstitucional, viola la separación de poderes, y además hay un fallo –esto es lo más pesado– de la propia Suprema Corte de Justicia sobre un caso, porque la legislación uruguaya solo habilita de a un caso, de inconstitucionalidad de esa ley. Más pesado que eso... es una evidencia que se cae sola. Además tenemos tratados internacionales firmados por el país que también juegan en la situación, entonces hay que saldar el tema de una buena vez.

EC - Dentro de la propia bancada del FA han salido voces discordantes, hay senadores como Rodolfo Nin Novoa, Jorge Saravia, Carlos Baráibar que discrepan con el texto y que dicen que votarán o no votarán según se resuelva o no que esto es un asunto político. ¿Cómo lo va a manejar el FA?

LT - El FA lo discutió en la Mesa Política, formó una comisión redactora, esa comisión redactora trabajó mucho tiempo, no fueron dos días, y después la Mesa Política acordó que ese era el texto y lo envió. Es decir que esto tiene mandato.

EC - Para usted hay un mandato.

LT - Sí, para mí hay un mandato.

EC - En la decisión que tomó la Mesa Política ya está implícito el mandato. Se lo pregunto porque eso se discute, para algunos no está claro.

LT - Está implícito para mí. Desgraciadamente yo no tengo el manejo jurídico que tienen otros, pero conversando con el doctor Breccia él me explicaba por qué el plebiscito de reforma constitucional había sido sobre determinadas cosas y la interpretación de la ley toca otro aspecto, entonces no es colindante con que haya habido un plebiscito. Repito, quienes no somos del gremio de los juristas nos vemos a veces en ese problema; escuchamos, y definiremos por quien nos merezca más confianza, más seriedad, más peso argumental. En todas estas cosas ha habido opiniones contradictorias. Nos pasó desgraciadamente con el IRPF, una composición de la Corte dijo A y otra dijo B; ¿qué leyó el ciudadano? Para mí, más allá del IRPF, la preocupación mayor fue ¿qué leyó el ciudadano?

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Transcripción: María Lila Ltaif



Al finalizar la entrevista, la senadora Topolansky conversó con los integrantes de La Tertulia de los Jueves.

Lucía Topolansky, Esteban Valenti y Emiliano Cotelo.