(emitido a las 8.34 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Esta semana estuvo agitada a nivel político.

La Cámara de Diputados aprobó el proyecto interpretativo que deja sin efecto la ley de Caducidad, en medio de un debate muy fuerte entre la oposición y el oficialismo en el que se reavivaron discusiones a propósito de la dictadura y los Derechos Humanos.

Pero además, este proyecto, que ahora será considerado en el Senado, abrió fisuras en la propia interna frenteamplista, ya que hay legisladores que no lo acompañan.

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EC - Para analizar esta situación y otros episodios de esta semana que estuvo tan agitada a nivel político, por ejemplo la respuesta del presidente Mujica a los sectores de la oposición que cuestionan la creación de los coordinadores regionales, recibimos al senador Ernesto Agazzi, que pertenece al Espacio 609 y es uno de los principales dirigentes del Movimiento de Participación Popular (MPP).

Empecemos por una pregunta un poco general: ¿se imaginó alguna vez que a 25 años del regreso a la democracia se iba a seguir discutiendo qué hacer con la ley de Caducidad?

ERNESTO AGAZZI:
No, no me lo imaginé. Pero yo viví unos años en Francia y la discusión de lo que pasó durante la Segunda Guerra Mundial en ese país se fue desarrollando con el tiempo, había ex combatientes y militantes antifascistas, gente que había tenido responsabilidades en el Gobierno. Esas discusiones se siguen, porque estos son períodos tan traumáticos, como la dictadura nuestra, que se precisa la perspectiva del tiempo para tener una interpretación. Y la forma como entendemos las cosas todos nosotros por suerte también va evolucionando. Así que no me imaginaba que se fuera a discutir la ley de Caducidad, pero incluso todavía es muy temprano para tener una visión global del pasado reciente, porque tiempo precisan las sociedades.

EC - ¿Usted es de los que piensan, como Mujica, que estos temas se terminarán cuando ya no estén quienes fueron los protagonistas?

EA - No, no estoy de acuerdo en eso.

EC - Usted fue uno de esos protagonistas.

EA - Los temas no se van a terminar, mis hijos van a seguir pensando en las cosas en que vivieron. Hoy hay muchos jóvenes interesados en estos temas, pero no por la ley de Caducidad, creo que tienen un sano interés en entender lo que pasó, y eso no se termina con que salgamos. Hay que entender la historia, no podemos trazar caminos para adelante si no aprendemos de lo que nos pasó.

EC - ¿Comparte el proyecto de ley que acaba de votarse en la Cámara de Diputados?

EA - Yo siempre compartí que la ley de Caducidad fue un entuerto, y hay una mayoría en este país que piensa que la ley de Caducidad fue una necesidad histórica de un momento, como lo justificaron algunos de los que la votaron en el 86. Es interesante el acta de la discusión de diciembre del 86, algunos no estaban para nada de acuerdo con ese invento jurídico de establecer como consecuencia de los hechos que la Justicia no iba a actuar, pero "no hay más remedio", decían. Hasta los que la votaron decían que no tenía fundamentos, pero en aquel momento se necesitaba votarla. Yo siempre pensé que en el tratamiento de un hecho delictivo nunca puede decirse "este hecho no lo va a tratar la Justicia", que fue lo que hizo la ley de impunidad.

EC - En nuestro país y en otros países del mundo existe el instrumento de la ley de amnistía.

EA - Eso sí, pero la amnistía. La amnistía está establecida en la Constitución. La amnistía se hace por un procedimiento jurídico, existe, pero esto no fue una amnistía, fue declarar la impunidad como consecuencia de los hechos. Está clavado, en aquel momento los militares estaban entregando el Gobierno a los civiles y había una situación de equilibrio inestable. Hay que ser razonable y entenderlo.

EC - Yo le preguntaba si usted comparte este proyecto que se ha presentado para dejar sin efecto la ley de Caducidad.

EA - Comparto esta salida, sí. Porque la anulación de la ley no se puede hacer, porque no existe el mecanismo de anulación, en el Uruguay no se puede anular una ley. Y tampoco se puede derogar. Creo que el Parlamento que dictaminó la ley de impunidad puede constreñirla con esta ley de 15 artículos que interpreta que tres de ellos coliden con la Constitución, y que la Constitución tiene primacía sobre lo que establece la ley. Me parece que está bien, que es adecuado. No es lo que me gustaría a mí personalmente, a mí me gustaría que no existiera la ley.

EC - Usted conoce las opiniones técnicas, las opiniones de expertos en derecho constitucional que cuestionan este proyecto porque sería en sí mismo inconstitucional. Entonces, porque la ley de Caducidad es inconstitucional porque la Suprema Corte de Justicia (SCJ) la ha declarado inconstitucional, ¿tiene sentido dejarla sin efecto con otra ley cuya constitucionalidad es muy discutible?

EA - Lo que los expertos dijeron cuando asesoraron sobre este proyecto de ley –lo cual fue muy positivo, que marcaran desde su punto de vista técnico los defectos que tenía– se corrigió en la comisión a los efectos de quitarle las aristas que podría entenderse que eran inconstitucionales. Ahora el proyecto está muy mejorado, toma en gran medida el dictamen de la SCJ, que dictaminó que es inconstitucional para el caso de Nibia Sabalsagaray.

EC - Pero por ejemplo, la diputada Ana Lía Piñeyrúa, abogada, cuando la entrevistamos esta semana enfatizaba: "El único órgano competente de acuerdo con nuestra Constitución para declarar inválida o inaplicable una ley es la SCJ, y además solo puede hacerlo para casos concretos".

EA - Es que la SCJ ya lo hizo para un caso concreto, dijo que la ley era inconstitucional y por qué. En realidad lo que hace esto que aprobó Diputados es tomar el dictamen de la SCJ y generalizarlo.

EC - Los que lo critican dicen que el Poder Legislativo no tiene potestades para eso.

EA - Algunos dicen que no y otros dicen que sí.

EC - ¿Tiene sentido que se consagre una ley que después va a ser discutida porque puede ser inconstitucional?

EA - Existen esos vericuetos. Lo peor es que quede la ley de impunidad. Ana Lía Piñeyrúa trabajó mucho por el voto verde, como lo dijo en sala, hubo sectores del Partido Nacional (PN) que votaron en contra de la ley de impunidad. Por favor, esto fue una causa nacional, no fue de un partido político. Yo los ayudo a razonar lo siguiente: ¿entonces es mejor que quede esa ley que ninguno de nosotros quiso?

EC - Cabría la posibilidad de derogarla, y para eso no habría este tipo de objeciones.

EA - Sí, si se derogara no habría objeciones.

EC - ¿Por qué se va por este camino?

EA - Para no derogarla. Porque los intentos de derogarla como tal no tuvieron el apoyo de la mayoría de la población; entonces no se deroga, pero se le quitan los aspectos que la SCJ ha dicho que son inconstitucionales. Es un camino intermedio.

EC - Ahí vamos a otro de los argumentos en esta polémica, la oposición denuncia que con este proyecto no se respeta el resultado de las dos consultas populares que hubo. Escuche cómo lo planteaba ayer el senador Pedro Bordaberry:

(Audio Pedro Bordaberry.)

"Ahora hemos ido para atrás diez espacios, porque se consulta al pueblo, pero hay un grupito de iluminados en el Parlamento que dice ‘el pueblo se equivocó, lo que decidió la gente está mal, soy yo el que tengo razón’. Se enojan conmigo cuando digo que eso es antidemocrático, pero ¿el presidente de la República puede desconocer lo que decidió la gente dos veces? ¡No, no puede! La mayoría de los uruguayos dijimos ‘no deroguen la ley’, y a ellos no les importa".

(Fin.)

EC - Senador Agazzi.

EA - Entonces, ¿qué propone él? ¿Que quede la ley? La sociedad uruguaya no merece quedar con una ley que fija la impunidad, que la defiende, que la institucionaliza, que la instituye. En eso tenemos posiciones políticas diferentes. Yo siempre creí que la ley de impunidad no era conveniente para el país, y probablemente el senador piense que está bien. Tiene por qué, ¿no?, tiene su historia. Estamos en posiciones distintas, yo creo que no debió haber habido ley de impunidad, y quizás él piense que esté bien que haya ley de impunidad. Esa es la diferencia de fondo. Que el senador Bordaberry hable del plebiscito es un argumento de ocasión, lo que él quiere es que haya ley de impunidad.

EC - Ojo que el argumento no lo manejan solo fuera del Frente Amplio (FA), ni solo el senador Pedro Bordaberry, dentro de su propio Espacio 609, senador Agazzi, está la posición del senador Jorge Saravia, que pone énfasis en ese punto, en que a él la ley de Caducidad no le gusta, e intentó en su momento derogarla, pero hay dos pronunciamientos populares que dijeron lo contrario. Ayer lo formulaba en estos términos:

(Audio Jorge Saravia.)

"He andado con la frente en alto frente a mi pueblo y ahora no voy a agachar la frente ante un pueblo que me dijo que no. A mí me sirve el plebiscito cuando gané en el tema del agua y me tiene que servir cuando me derrota mi pueblo, porque si no, estaría en contra de mi principio saravista y artiguista de toda la vida. Hay muchos que hacen gárgaras de artiguistas y saravistas pero a la hora de jugar los boletos guardan la boletera en el bolsillo".

(Fin.)

EC - ¿Cómo observa esta situación que tiene en su propio sector?

EA - Los que se refieren al argumento del referendo y el plebiscito son de dos tipos. Sé que sos un periodista inteligente, permitime que haga un análisis racional. Algunos utilizan el argumento porque quieren la ley de impunidad, y otros utilizan el argumento de que esto no es una medida eficiente, no es una medida conveniente, porque ya hubo plebiscito, pero no quieren la ley de impunidad. Yo me voy a referir a la discusión entre los que no queremos la ley de impunidad. Los que la quieren, allá ellos, para separar familias de argumentos.

Los que no quieren esta salida acepto que razonen así, pero entonces que propongan algo mejor, es muy simple. Esto tiene inconvenientes, entonces, ¿cómo hacemos? ¿Nos tenemos que tragar el sapo de que la ley de impunidad siga vigente o se nos va a ocurrir hacer algo con esto? Estos son razonamientos de formas, vamos a hablar de cosas de contenido. Cuando se hizo el plebiscito, en el 89, muchas de las cosas que hoy conocemos nosotros, tú, yo, la audiencia, no se sabían y se negaban. Ahora están presos muchos de los mandos superiores, ahora se sabe que hubo vuelos de la muerte, aparecieron hijos que habían sido secuestrados. Ahora se tiene muchísima más información y mucha gente ha sido encontrada responsable por la Justicia de delitos de lesa humanidad. Esto se conoce, antes no se conocía, hay una circunstancia absolutamente diferente en este momento que cuando se hizo un referendo contra esa ley en los inicios. Ahora ya sabemos qué cosas protege esta ley, porque hay elementos materiales y de conocimiento de cosas que sucedieron, de personas vivas que la sociedad encontró y ellas mismas encontraron su destino.

EC - Saravia también se refiere a un pronunciamiento popular mucho más reciente, el del año pasado, el plebiscito de reforma constitucional por el cual se intentó la anulación de la ley.

EA - Pero eso es distinto, eso era anularla. Yo no estaba de acuerdo en anularla, por ejemplo, me parece una barbaridad anular una ley, y además es una barbaridad anular esta ley, porque se han hecho muchas cosas al amparo de esta ley. Yo no soy jurista, pero no tengo más remedio que incursionar en estos terrenos, y sé que hay un principio jurídico según el cual si anulás una ley caen todos los hechos que se hayan decidido en función de ella. Por eso se clausuró el caso de los Peirano. Es peligrosísimo anular esta ley, porque, quieras que no, hay un andamiaje de hechos acaecidos como consecuencia de su aplicación una vez que quedó firme. Así que anular la ley era una cosa muy discutible en la que muchos no estábamos de acuerdo. Es distinto, el último plebiscito no tiene nada que ver con lo que ahora se está resolviendo, que es quitarle las aristas inconstitucionales a una ley de 15 artículos que va a quedar escrita.

EC - ¿Cómo resuelve el FA la situación planteada con los legisladores discrepantes? Porque en Diputados el proyecto salió justito, con los 50 votos del Frente, varios de los cuales fueron a favor por disciplina y no por convicción. Ahora en el Senado el Frente tiene 17 escaños, necesita 16 para sacar la ley y ya se sabe que Saravia va a entrar a sala y va a votar que no, o sea que todo depende de qué hace Rodolfo Nin Novoa o qué hace Eleuterio Fernández Huidobro. ¿Cómo observa ese escenario?

EA - La ley salió 50 a 30 en Diputados. Cuando hacés un gol no importa si es de cabeza o con la rodilla, es gol. Este es un tema de importancia para la sociedad, para el país, por algo le estás concediendo este espacio en la radio y todo el mundo está hablando de esto. El Frente va a encontrar los mecanismos para tener coherencia política en el momento de expresarse sobre este asunto. El grupo de Eleuterio Fernández Huidobro, en una muestra de que le importa lo grande y que hace lo chico en función de lo grande, ha dicho que ellos discrepan con votar esto, pero que lo hacen porque son parte del FA y priorizan mantener la expresión unitaria del Frente sobre las expresiones individuales. Quizás nos están dando su visión de cómo construir la unidad en la diversidad.

EC - ¿Se va a declarar asunto político en la bancada en el Senado también?

EA - No sé, no lo hemos discutido todavía, lo vamos a conversar. Pero quedémonos tranquilos, el Frente va a encontrar la manera de llevar adelante las posiciones que ha resuelto.

EC - Y en su sector, el Espacio 609, ¿qué se hará con la actitud de Saravia?

EA - Veremos, lo vamos a conversar. Estas cosas se conversan, esto es parte de la realidad, no es ni cerca toda la realidad, hay cosas mucho más importantes.

EC - ¿Puede ser sancionado?

EA - No, no existen sanciones por estas cosas. La política es política, no es policía.

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EC - Parece que la reunión del presidente Mujica con los intendentes el sábado pasado en Anchorena, en la que entre otros asuntos se trató el de los coordinadores regionales, crispó mucho el ambiente político, generó divisiones en el PN y en el Partido Colorado (PC), provocó un enfrentamiento fuerte ente Pedro Bordaberry y Jorge Larrañaga, pero además expuso a Mujica a cuestionamientos muy duros de la oposición:     Bordaberry sugirió un acuerdo espurio, un acuerdo por cargos entre el presidente y Larrañaga, y Chiruchi denunció que los intendentes fueron de algún modo chantajeados por Mujica para que aceptaran los coordinadores a cambio de soluciones a una serie de problemas que tienen los Gobiernos departamentales. ¿Qué pasó? ¿Se está agotando el buen ambiente entre Gobierno y oposición que se había notado desde marzo?

EA - Una cosa bien simple, como haberles pedido a los intendentes su opinión, resquebrajó todo el tablero. Pero nada de todo lo que sucedió tiene que ver con lo que hizo Mujica, es la dinámica de funcionamiento político que tenemos en el país la que tuvo todos esos repiqueteos. Además me llama la atención, una cosa tan simple como algunos cargos que el propio presidente podría haber creado en el ámbito de Presidencia sin decir nada, porque ya se ha hecho público que otros presidentes han tenido cargos de este tipo, y está dentro de sus facultades lícitas hacerlo. Él quiso ser cristalino y franco y decirlo, y conversar con los intendentes para que dieran su opinión. Y les dijo "si ustedes dicen que no, yo echo para atrás". Esto pone en cuestión no tanto ese tema, sino cómo es la lógica del funcionamiento político partidario en Uruguay.

EC - Justamente, el PN y el PC contestaron que los asuntos legislativos, por ejemplo si hay que votar o no en la ley de Presupuesto la creación de los coordinadores, es algo que resuelven los ejecutivos partidarios, las bancadas partidarias, no los intendentes. Se vio una especie de jugada del presidente Mujica destinada a meter una cuña en los partidos. Ese tipo de consideraciones estuvo estos días sobre la mesa.

EA - Sí, son las consideraciones en el debate político público, cada uno trata de fundamentar sus cosas. En el asunto de fondo son absolutamente desproporcionadas las consecuencias políticas con el hecho en sí, porque además son unos pocos cargos. Si me dijeras una cosa de mucha más importancia... Además son cargos destinados a lograr más coherencia en las acciones gubernamentales en el territorio. Porque si en Salto hay acciones del Ministerio de Desarrollo Social, del Ministerio de Educación, del Ministerio de Salud Pública, del Ministerio de Ganadería, no le compete al intendente de Salto coordinarlas, le compete al Poder Ejecutivo. Si Mujica hubiera sabido todo este lío, de repente habría nombrado él coordinadores presidenciales, y pronto. Pero tuvo la franqueza de ponerlo en la ley de Presupuesto, que dudo que haya sido imprescindible, porque Presidencia puede nombrar los cargos necesarios para su funcionamiento, tiene potestades para hacerlo. Quiso cristalinizarlo. Al final creo que los cargos se van a ganar su propia justificación, cuando anden vamos a ver que hacen funcionar mejor las cosas.

EC - ¿Qué opina de los aditivos que ha propuesto el PC por intermedio del senador Pedro Bordaberry para despejar las suspicacias que se han estado manejando en torno a estos cargos? Ellos proponen que los delegados, los coordinadores, tengan las mismas incompatibilidades que los directores de la URSEC y de la URSEA, que no puedan ser candidatos a ningún cargo electivo ni participar directamente en la próxima elección; que además no hayan sido candidatos a un cargo electivo en la elección pasada, para que no se lo vea como un premio consuelo, que sean designados por el Poder Ejecutivo pero con venia de dos tercios de cada cámara del Poder Legislativo, para asegurarse de que quien resulte designado no va por cuota política, y que sean personas con reconocida experiencia y capacidad en las tareas de ejecución de políticas públicas. ¿Qué dice usted?

EA - Es un blindaje excesivo. Si sigue razonando en esa línea, dentro de poco va a proponer que los periodistas, como en tu caso, no puedan ser candidatos porque como adquieren prestigio a través de los programas radiales después pueden tener ventajas sobre los delegados de los partidos políticos. Me parece un blindaje excesivo. Si tienen venia, ya está todo esto contenido, porque en teoría, en el funcionamiento constitucional, cuando en el Senado se le da la venia, es decir, se habilita que el señor presidente nombre a un jerarca, se tienen en cuenta los valores técnicos, las capacidades. Lo importante es que la persona sea adecuada para la función. Después, hacer todo un rosario de decisiones sobre estos cargos es desproporcionado, francamente.

EC - ¿No podría ser un gesto interesante del Gobierno, del oficialismo, atender este tipo de requerimientos para que los coordinadores salieran con un mejor ambiente, con un mayor respaldo?

EA - Ese listado de cosas parte de la desconfianza, y como yo no tengo ninguna desconfianza y eso no se va a hacer, me paro totalmente distinto porque sé cuál es la intención del presidente de la República, y como además estuve en el Poder Ejecutivo conozco la importancia de tener una coordinación en el territorio. No arranco razonando el tema a partir de una desconfianza, de que esto lo están creando para esto, para aquello, para aquello. Entonces tengo que bloquear el cargo en cada una de las cosas que supongo. No creo que sea bueno en la organización institucional del país partir de desconfianzas, porque así tendríamos que poner incompatibilidades para todas las cosas.

EC - Por otro lado, ¿cómo observa la relación que se está dando en el Parlamento entre el oficialismo y Alianza Nacional (AN), el sector encabezado por Jorge Larrañaga, con quien ha habido algunos acuerdos llamativos, por ejemplo en el proyecto de ley que flexibiliza el secreto bancario a favor de la DGI y extiende el IRPF a las colocaciones en el exterior de residentes nacionales? E incluso en este tema de los coordinadores regionales, fue de Alianza que salió la idea de que en vez de haber 18 departamentales hubiera seis y fueran regionales. ¿Qué está pasando allí?

EA - La clave de esto yo la encuentro en la interna del PN, en las elecciones internas. Cuando oímos los argumentos que se daban para votar a Larrañaga como candidato a la Presidencia o para votar a Lacalle. Son corrientes diferentes dentro del PN que tienen posiciones políticas distintas en muchos temas. Así que es lógico que eso después se exprese en el funcionamiento parlamentario. En el tratamiento del Parlamento, que es lo que conozco directamente, porque estoy ahí, tenemos una relación buena, tanto con los colegas del herrerismo como con los de AN, no hacemos ninguna diferencia. Al fin y al cabo, las diferencias dentro del PN las tienen que discutir en el PN, como nosotros discutimos nuestras diferencias en el FA.

EC - Cuando yo le preguntaba por estos acuerdos esta semana al senador Eber da Rosa, de AN, él decía "estos acuerdos están siendo posibles porque el Gobierno se ha ido volcando al centro".

EA - Yo creo que no, el Gobierno tiene un programa que viene ejecutando. Este Gobierno con ese programa ha tenido una actitud política de diálogo, de conversación, y creo que a esta altura ya es notorio que Mujica es un concertador, es un negociador, se va a hablar con quien sea en cualquier momento, tiene siempre las puertas abiertas y habla con todos los que tienen interés en hablar con él. Me parece que eso está muy bien en el presidente de la República.

EC - Pero ¿hay una relación más fácil con AN que con otros grupos del espectro de la oposición?

EA - Él habló con todos los grupos de la oposición, pero quizás con AN tiene una relación de cuando era senador, de más conocimiento personal.

EC - ¿La relación Mujica-Larrañaga pesa mucho en ese sentido?

EA - Creo que pesa, sí, porque son dos dirigentes de peso, esa cuestión pesa. Pero este es un asunto de la actitud que tienen los integrantes del PN. Si algunos tienen una actitud de avanzar dialogando, de escuchar y hacer propuestas, y otros tienen una actitud de pararse en la cuchilla, seguro que de eso se van a derivar negociaciones diferentes. Pero eso es una cuestión de los blancos, no es una cuestión del Gobierno.

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Transcripción: María Lila Ltaif