(emitido a las 9.04 Hs.)

EMILIANO COTELO:
El proyecto elaborado dentro del Frente Amplio (FA) para dejar sin efecto la ley de Caducidad se ha ido convirtiendo con los días en un dolor de cabeza para el propio oficialismo.

Pese a que se aprobó en la Cámara de Representantes gracias al respaldo de todos los diputados frenteamplistas, ahora, en la instancia del Senado, no cuenta con los votos necesarios.

Mientras en el partido de Gobierno se observan con preocupación las consecuencias de una votación en la que el proyecto fracasara debido a diferencias internas, el presidente José Mujica ha hecho conocer una visión menos dramática: "Si la fuerza política no tiene los votos, no tiene los votos y chau: así de sencillo", dijo al semanario Búsqueda. Y agregó: "Que el tema lo arreglen los legisladores, si pueden. Demasiados problemas tengo yo en el Gobierno".

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EC - En las últimas horas y sobre el fin de semana surgieron alternativas que apuntan a buscar una nueva consulta popular para terminar de definir el futuro de la ley de Caducidad. Ese camino sería acompañado por legisladores que hoy se oponen al proyecto que sigue a estudio del Parlamento. Uno de ellos, uno de los votos claves en la instancia que ahora viene, la de la Cámara Alta, es el senador Eleuterio Fernández Huidobro, principal dirigente de la Corriente de Acción y Pensamiento-Libertad (CAP-L), sector que el viernes pasado estuvo analizando esta situación.

Nuestro plan era una entrevista con el senador Eleuterio Fernández Huidobro, era lo que habíamos combinado el viernes pasado, pero el senador no responde en sus teléfonos habituales, por eso hemos recurrido en su lugar al diputado Carlos Gamou, también de la CAP-L.

EC - En la reunión de la dirección de la CAP-L el viernes pasado, se decidió postergar hasta el 14 de noviembre la posición definitiva sobre el proyecto que deja sin efecto la ley de Caducidad. ¿Por qué se toman ese plazo, cuando es claro que Fernández Huidobro, el principal referente del grupo, está en contra del proyecto?

CARLOS GAMOU:
Porque la CAP-L es una organización política que toma sus decisiones en forma colectiva. Además creemos que es una decisión bien importante como para que la tome un Comité Ejecutivo ampliado, y por eso preferimos que la tome el máximo organismo de la CAP-L, que es la Dirección Nacional.

Además creemos que en estos días que van desde ahora hasta el 14 pueden surgir y van a surgir alternativas que nos van a permitir tener un panorama bastante más claro de la situación.

EC - Cuando el proyecto se votó en Diputados, usted, integrante de la CAP-L, se expresó en contra, pero finalmente votó a favor por disciplina partidaria. ¿Cómo fue ese gesto?

CG - Estábamos en pleno Presupuesto, tuvimos el proyecto el jueves por la noche y se votaba el martes; hicimos una primera reunión del Comité Ejecutivo, manejamos internamente todos los argumentos, y luego logramos una sola instancia, que fue el lunes, previo a la votación, donde pudimos expresar nuestro punto de vista. No logramos convencer, y por disciplina partidaria y para no generar un problema a 24 horas del tratamiento en sala del proyecto, decidimos votarlo, pero siempre con la esperanza de que esto se pudiera discutir de una forma mucho más racional en el marco del Senado de la República. Recuerde que nosotros, al no integrar formalmente el FA, no tuvimos ámbito de discusión alguno.

EC - Ese es un detalle a recordar: la CAP-L ha solicitado su ingreso al FA, pero hasta ahora no lo ha obtenido.

CG - Estamos tramitándolo todavía.

EC - Son esas situaciones que cada tanto se dan, en el FA ha habido varias, grupos que se forman sobre todo por una escisión de otro, que llegan a presentarse a las elecciones como tales y obtener representantes en el Parlamento, y sin embargo no forman parte formalmente de la estructura del FA.

CG - No es la primera vez que eso sucede. En otros casos, por acuerdo político en forma rápida, son aceptados en forma inmediata, salvo el caso de Confa en su momento. No es el caso nuestro, pero esperemos que antes de fin de año tengamos el ingreso.

EC - Volviendo a lo que la CAP-L espera ocurra en estas dos semanas en el plazo que se ha fijado, ¿una de las posibilidades es que Fernández Huidobro finalmente haga lo mismo que hizo usted en Diputados, es decir, que estando en contra del proyecto, discrepando con él, de todos modos levante la mano por disciplina partidaria?

CG - No podemos descartar nada, pero creemos que esa hipótesis es inexistente a esta altura, porque sabiendo que los votos no están, el FA no va a presentar el proyecto. Es muy claro que ni el senador Nin ni el senador Jorge Saravia lo van a votar, por lo tanto esa hipótesis prácticamente la descartamos.

EC - Para ustedes este proyecto ya es pasado.

CG - Sí, para nosotros es pasado, porque presentar un proyecto para que no salga es imposible, además cuando uno presenta un proyecto y no sale, no lo puede volver a presentar hasta el próximo período. Por lo tanto para nosotros es pasado. Apuntamos, con tiempo, a hacer una buena discusión, tomando en cuenta todas las observaciones que se han hecho, y buscar una salida consensuada no solamente a nivel del FA, sino que concite la mayor unidad nacional posible.

EC - Vamos a ese punto. Primero, ¿cuáles son para la CAP-L los principales defectos del proyecto aprobado en Diputados? ¿Por qué no lo acompañan?

CG - Este proyecto, pese a que busca un fin muy bueno, utiliza un medio que no es el adecuado, porque puede terminar consagrando la impunidad. Es un proyecto bienintencionado, pero creemos –y avalan esto todos los catedráticos que hemos consultado– que buscando quitar la impunidad puede terminar consagrándola, porque contiene algunos elementos que pueden ser considerados inconstitucionales y podrían a permitir que los victimarios se ampararan en ellos y terminaran no yendo a declarar nunca.

EC - Supongo que alude en particular al artículo 2, que dice "declárase como interpretación obligatoria que los artículos 1, 3 y 4 de la ley 15.848 violan los artículos 4, 72, 83 y 233 de la Constitución de la República, siendo en consecuencia inaplicables". Se refiere al artículo en el que el Parlamento se atribuye la potestad de declarar inconstitucional una ley o artículos de una ley, algo que una de las escuelas, aparentemente mayoritaria entre los especialistas, sostiene que es una potestad solo del Poder Judicial.

CG - Exacto; está eso, y están también el tema de la cosa juzgada, el tema de la prescriptibilidad. Hay una serie de elementos, por tanto preferiríamos hacer un análisis más concienzudo del tema. En su momento apoyamos la visión del catedrático Korzeniak, que tenía un proyecto, y queremos volver a discutirlo.

EC - Usted dijo al pasar que el proyecto, así como está, terminaría consagrando la impunidad; ¿por qué?

CG - No digo que la termine consagrando, digo que podría llegar a consagrarla; seguramente me expresé mal. Porque cuando usted genera una expectativa en la población de que gracias a un proyecto de ley va a lograr llegar a verdad y justicia y en definitiva no lo hace, no solamente termina favoreciendo a los victimarios, sino que a su vez una esperanza que tenía todo el pueblo se ve destruida por la realidad.

EC - Aquí se refiere al hecho de que si bien con un proyecto como este, según argumentan quienes lo redactaron, podrían incluso reabrirse casos que en su momento fueron archivados o podrían investigarse situaciones que hasta ahora no ha sido posible manejar en la justicia penal, como por ejemplo casos de torturas, en cada uno de esos intentos ocurriría que los abogados defensores de los acusados recurrirían la ley por inconstitucional ante la Suprema Corte de Justicia (SCJ).

CG - Exactamente. Hace casi un año la SCJ declaró inconstitucional la ley para un caso concreto que se está tratando en estos días, y hasta ahora cada vez que ha habido elementos certeros y se ha consultado al Poder Ejecutivo, este ha dicho "adelante" –me refiero al artículo 4–, y la SCJ ha actuado en consecuencia. Por lo tanto tememos que, de prosperar esta ley y ser declarada inconstitucional, el otro camino se vea trabado, el camino que se ha utilizado hasta ahora; y en estos días un general en actividad está siendo indagado con esta ley de Caducidad. Nos quitaría hasta esta posibilidad que gracias al Gobierno anterior pudimos utilizar, esa interpretación de la ley de Caducidad que hizo el doctor Vázquez y que sigue haciendo este Gobierno. Ese es el temor esencial que tenemos.

EC - Se complicaría por varios lados. Uno, porque en nuevos juicios o juicios que se reabrieran se podrían interponer recursos de inconstitucionalidad contra esta ley que busca dejar sin efecto a la ley de Caducidad, y eso bloquearía los procesos y eventualmente llevaría a una declaración de inconstitucionalidad de la ley, y si eso no pasara...

CG - ...Después no podría ampararse en la otra ley, pedirle al Poder Ejecutivo que saque de la ley de Caducidad tal caso. Es un tema muy complejo. Para hacer las cosas, hay que hacerlas con mucha tranquilidad, debemos buscar que el fin perseguido tenga el medio adecuado para lograrlo. Yo sé que hay muy buena intención, quizás haya un poco de ansiedad, pero esperamos que en estos días podamos llegar a una solución de consenso, que para nosotros pasa ineludiblemente por una nueva consulta popular. Es muy difícil no hacerlo, no sería entendido, pero por sobre todas las cosas nosotros como CAP-L queremos una solución duradera y del máximo nivel de unidad nacional posible.

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EC - Yo le pedía las razones del rechazo al proyecto salido de la Cámara de Diputados, sobre todo para saber qué condiciones debe cumplir otra alternativa, otra ley, otro mecanismo que se recorra a estos efectos. ¿En qué tipo de solución están pensando?

CG - Estamos pensando en una solución que en primer lugar elimine los efectos de la ley de Caducidad, pero que lo haga de una forma que no pueda ser cuestionada bajo punto de vista alguno por la SCJ o el Poder Judicial. Y en segundo lugar, que esta solución a la que se llegue, este proyecto al que se llegue, sea avalado por el soberano, porque en definitiva ese aval del soberano mediante un plebiscito o un referendo es lo que le puede dar y le va a dar a la ley, si es que sale, el necesario consenso y la incuestionabilidad a nivel nacional que todos perseguimos.

EC - Ese punto también da para la discusión.

CG - Sin duda.

EC - Porque está claro todo lo que se ha discutido, todo lo que se ha argumentado en cuanto a que si se fuera por este camino que se está intentando se estarían desconociendo dos pronunciamientos populares, el del 89 y el de 2009, que no lograron ni derogar ni anular la ley. Y usted dice que si hubo pronunciamientos populares para intentar sacar la ley, tiene que haber otro pronunciamiento popular. Pero eso también puede cuestionarse, porque hace un año nada más hubo un pronunciamiento popular; ¿tiene sentido, tiene lógica intentar otro ahora?

CG - Defendemos el tema de la consulta popular porque es el último escudo de la ciudadanía frente a los Gobiernos de turno. Es la herramienta que puede utilizar democráticamente el pueblo para avalar o desavalar decisiones de Gobierno o que se presenten en el Parlamento. Por lo tanto no solamente pensamos en el hoy, sino que pensamos en el mañana, no podemos desconocer los pronunciamientos populares.

EC - Los pronunciamientos populares acaban de ocurrir, uno en el 89 y otro en el 2009, ¿entonces?

CG - Sí, pero a los hechos me remito. Evidentemente ese pronunciamiento popular no fue lo suficientemente debatido, o al menos un altísimo porcentaje de uruguayos cree que no fue debatido suficientemente; me refiero al último plebiscito. Pero en definitiva hubo un resultado. Lo que planteamos como CAP-L es que si es necesario, si hay un montón de uruguayos –y por supuesto hermanos nuestros que integran nuestra fuerza política– que quieren insistir en este tema, para terminarlo de una buena vez tiene que haber una consulta popular.

EC - ¿Y qué garantía habría de que esa sería la última vez, que sería la consulta para terminar de una vez con el tema? Porque si se recorre ese camino también se podría trasmitir algo así como "si ustedes no apoyan la derogación en este plebiscito, haremos tantos plebiscitos como sean necesarios hasta que finalmente digan sí a la derogación".

CG - Ahí lo que cabría es un tema de sentido de común, si bien el sentido común es el menos usado en la política. Tendría que haber un compromiso de todo el arco político y de todos los que propusiéramos o propusieran la ley de que sería la última consulta, porque no podemos hacer plebiscitos o referendos todos los años. Y digo el sentido común, porque si se hace el plebiscito y sale de una manera, no se puede volver a insistir a los dos años porque la gente dirá "usted se comprometió a respetar el veredicto". Y acá hubo, cuestionables o no, algunos elementos; se dice que no se votó por Sí y por No, que no hubo debate profundo sobre el tema. Estos pueden ser argumentos controversiales, pero están ahí, y como CAP-L no podemos desconocer que hay un problema. Entonces en lugar de buscar a los padres del problema, tratamos de buscar soluciones, y creemos que por la vía de hacer una última consulta popular consensuada a nivel de todo el FA –y además viendo con los partidos de la oposición, no que apoyen la ley, pero que estén dispuestos a no hacer requerimientos de anticonstitucionalidad, etcétera– podríamos terminar con este tema. Porque lo que buscamos como CAP-L y todo el FA es terminar con esa mancha que hay en el sistema jurídico uruguayo que es la ley de Caducidad, o de impunidad como la llamamos nosotros.

CG - ¿Habría sectores de la oposición dispuestos a participar en un procedimiento como ese?

CG - Hay que hablar con ellos. Si hubo dificultades dentro del FA para dialogar, quizás por falta de tiempo, sin duda debe haber un diálogo con algunos sectores de la oposición que ya han manifestado su disposición. Porque en el debate se vio que había sectores que estaban en contra de la ley interpretativa porque apoyan la ley de Caducidad, pero también se vio que otros sectores estaban en contra de la ley interpretativa no porque apoyaran la ley de Caducidad, sino porque consideraban que esta no era la herramienta adecuada. Me refiero concretamente a sectores del Partido Nacional (PN). Uno escuchó por ejemplo el informe en mayoría del PN, y la diputada Ana Lía Piñeyrúa en ningún momento se manifestó favorable a la ley de Caducidad, sino que hizo una argumentación basada en los artículos 4 y 82 de la Constitución que se refieren a la soberanía popular.

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EC - Varios oyentes preguntan cuál fue la posición de su sector político el año pasado en ocasión del plebiscito que procuraba la anulación de la ley de Caducidad.

CG - Agradezco la pregunta, porque hubo algunos rumores, incluso escritos por ahí, absolutamente falsos. Nosotros hicimos campaña por la papeleta rosada. Es más, quienes habitualmente iban al parque Rodó o a los actos en los que participaban quien habla u otros dirigentes saben que siempre apoyamos la anulación de la ley de Caducidad, y además en todas nuestras listas iban ensobradas la papeleta rosada y la papeleta por el voto de los uruguayos en el exterior.

EC - Otro oyente dice que ni el más fantasioso de los escritores podría imaginar que Mujica no sabía que su compañero de toda la vida, el Ñato Fernández Huidobro, iba a estar en contra del proyecto que busca dejar sin efecto la ley de impunidad. Ni tampoco se podría imaginar que tan experientes militantes fueran a una votación sin antes haber contado los votos, está en la tapa del libro. El oyente imagina que esto tiene el aspecto de haber sido algo producido de esta forma para que terminara con este resultado. ¿Qué dice usted?

CG - Ahí entraríamos en la vieja teoría de la confabulación, tendríamos que releer a Umberto Eco. Muchas veces la política es mucho más sencilla, tiene explicaciones mucho más sencillas de lo que la gente piensa. Yo le puedo asegurar que tan es así que ahora no está presentado el proyecto en el Senado, no entró porque se contaron los votos y no están.

EC - Pero al mismo tiempo el propio Fernández Huidobro dijo hace pocos días que quería pedirle una reunión al presidente Mujica para conocer su posición en este tema.

CG - Exactamente.

EC - ¿Es razonable que exista tan escaso diálogo entre Fernández Huidobro y Mujica, teniendo la historia en común que tienen atrás?

CG - No es que haya poco diálogo, es que hablan de muchísimas cosas, y muy importantes, pero concretamente sobre este tema, como hubo tanta ida y vuelta, el Ñato quería hablar de primera mano con Pepe para ver cuál era su opinión. Que él ya adelantó, porque la opinión de Mujica salió en el semanario Búsqueda y no fue desmentida.

EC - ¿Cómo observan el clima que se ha generado dentro del FA, por ejemplo con las declaraciones del senador Jorge Saravia del Espacio 609 cuando cuestionó al canciller Luis Almagro, impulsor del proyecto, diciendo que es un "tecnócrata" y un "burócrata" que "desconoce al pueblo", o cuando señaló que lo que se había aprobado en Diputados era un golpe de Estado técnico?

CG - Yo le quitaría dramatismo.

EC - Otros colegas suyos entienden que la conducta del senador Saravia tiene que pasar a un tribunal especializado del FA.

CG - Yo en principio no mando en cana a nadie por lo que diga. Entiendo que hubo subidas de tono de un lado y de otro; en definitiva mi amigo Jorge Saravia de alguna manera me trató de golpista, porque si bien la voté por disciplina partidaria, la voté. A veces en el fragor del discurso político a uno se le va un poco la mano; tampoco me parece conveniente andar diciendo que se lo va a someter a un tribunal de conducta política. Lo malo es cuando se intenta debatir los temas en los medios. Hubo pocas instancias de discusión interna, que no por ser dura tiene que dejar de ser fraterna.

Espero que en estos días bajen los decibeles de la confrontación interna, que no le hace bien al FA, y, lo que más me preocupa, le termina haciendo bien a la ley de impunidad. Lo que está atrás de nuestra posición como CAP-L y de la mía personal es hacer todo lo posible para destrozar la ley de impunidad. Y esas cosas no ayudan, por eso esperamos que bajen los decibeles, tenemos la esperanza de que esta semana sea distinta de las dos semanas anteriores.

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Transcripción: María Lila Ltaif