(emitido a las 8.34 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Desde mediados del año 2003 el doctor Luis Moreno Ocampo tiene lo que él denomina "el mejor trabajo del mundo".

La afirmación puede resultar sorprendente si se piensa en qué consiste ese trabajo, porque el doctor Moreno Ocampo es el fiscal general de la Corte Penal Internacional (CPI), el organismo impulsado por Naciones Unidas contra el genocidio, los crímenes de guerra y los delitos de lesa humanidad.

Moreno Ocampo es argentino, tiene 58 años y seguramente lo recuerdan porque a mediados de los años ochenta encabezó, como fiscal adjunto, los juicios a las juntas militares que gobernaron su país entre 1976 y 1983. Años después, creó en Argentina la organización Poder Ciudadano, y también fue presidente para América Latina y el Caribe de Transparencia Internacional. Además, ha sido profesor invitado de las universidades de Harvard y Stanford.

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EC - Para conocerlo mejor y para averiguar y analizar qué cambios ha traído la CPI en estos siete años de existencia, vamos a conversar en los estudios de El Espectador con el doctor Luis Moreno Ocampo, que ayer participó en el seminario internacional "Transparencia y rendición de cuentas: pilares del buen gobierno", organizado por la Fundación Ciudad de Montevideo y la Fundación Konrad Adenauer.

Usted se hizo conocido en todo el mundo a partir de 1983, cuando Argentina regresó a la democracia. Como fiscal adjunto ante la Cámara Federal de Apelaciones en lo Penal llevó adelante: el proceso a las juntas militares que habían gobernado a Argentina; el proceso contra el general Ramón Camps y el alto mando de la Policía de Buenos Aires por graves crímenes contra los derechos humanos; la acusación por incumplimiento de deberes militares contra el alto mando argentino por su actuación durante la guerra de las Malvinas, y la acusación contra los líderes carapintadas que intentaron dos golpes de Estado en 1987 y 1990.

Cuando se embarcó en el primero de esos casos, usted tenía apenas 32 años.

LUIS MORENO OCAMPO:
Sí, es verdad. Yo era el fiscal adjunto, el fiscal Strassera era el fiscal principal en los primeros dos casos.

EC - ¿Cómo fue que usted, a esa altura de su carrera profesional, terminó enfrentado a semejante desafío?

LMO - Por casualidad. Yo trabajaba en la Procuración de la Nación, y cuando empezaron los juicios le pidieron al procurador general si podía apoyar al fiscal Strassera, y yo era el que hacía penal, así que me mandan a mí, ahí fui. Fue mi primer caso penal. Yo hasta ese momento no era fiscal de primera instancia, trabajaba en la Corte Suprema, hacía un trabajo distinto, pero fue fascinante, cambió mi vida.

EC - Cambió su vida.

LMO - Y cambió Argentina, y cambió en un sentido, fue un aporte importante a un cambio mundial que estamos viviendo. Hace 25 años era muy rara la idea de perseguir a responsables de crímenes masivos, en particular a los líderes; ahora es la norma, es la obligación. Entonces en 25 años el mundo cambió.

EC - Y desde el punto de vista personal suyo, ¿qué balance hace de aquella serie de juicios en los que tuvo aquel papel tan importante?

LMO - Yo era abogado que estudiaba y entendía de cuestiones legales, pero ahí me metí, el juicio a las juntas fue una revisión profunda de los crímenes masivos cometidos en Argentina, y al mismo tiempo tiene otra dimensión, fue una pieza clave en la transición democrática argentina. Yo viví esos dos procesos, en Argentina hay una cosa que hay que entender, el juicio a las juntas fue la culminación de un proceso social en el que la gente votó en las elecciones del 83. Alfonsín ganó las elecciones porque propuso juzgar a los militares que habían participado en la represión ilegal, la primera ley que aprobó el Congreso de la Nación fue dejar sin efecto la ley de autoamnistía, y el primer decreto del presidente de la Nación, Alfonsín, fue pedir el enjuiciamiento. Entonces cuando los jueces actuaron fue la culminación de un proceso social, no fue algo aislado. La Argentina nos miraba y teníamos que explicarle a la gente lo que había ocurrido. Yo siempre decía: veamos qué le pasa a mi mamá, mi mamá va a estar en mi contra.

EC - Usted tuvo un enfrentamiento familiar por el papel que asumió, por esa condición de fiscal adjunto.

LMO - El juicio de las juntas dividió a Argentina. Yo tengo en mi familia muchos militares, en la familia de mi mamá eran militares. Entonces mi mamá cuando yo la iba a ver los fines de semana y le explicaba lo que estaba haciendo, que estaba preparando el juicio, mi mamá decía que estaba equivocado, que el general Videla era como su papá, era parecido a su papá –mi abuelo era general–, estaba en la oposición. Justamente por eso yo creo mucho en los juicios, yo no la convencí a mi mamá, el juicio la convenció. Mi mamá empezó a seguir el juicio y dos semanas después me dijo: "Lo sigo queriendo a Videla, pero vos tenés razón tiene que estar preso". Esa es la historia, el juicio es poner la ley en la realidad, y Argentina es un país donde la ley no está siempre en la realidad, así que ese golpe fue fundamental para Argentina, esa especie de inyección de legalidad.

EC - Usted además tuvo diferencias, polémicas y hasta enfrentamientos con algunas organizaciones defensoras de los derechos humanos. ¿Por qué?

LMO - Eso fue después. Videla fue dejado en libertad, y pasó una cosa: en una oportunidad en que el presidente Menem iba a París se dio cuenta de que lo iban a criticar por haber dejado en libertad a Videla, entonces de pronto un juez que tenía ciertas vinculaciones con el poder político lo puso preso a Videla de nuevo. Entonces yo dije: Videla debía estar preso antes, no ahora, y eso generó alguna discusión. Yo creo en la ley, mi rol es aplicar la ley, yo no me guío por razones políticas. Yo creía que Videla tenía que estar preso, pero hay un principio por el que no se puede juzgar a una persona dos veces por el mismo hecho.

EC - Usted ha dicho "yo no quiero impunidad pero tampoco inquisición".

LMO - Tenemos que aprender que la ley es un tema de convivencia, que hay límites y hay respeto. Me parece claro que la justicia implica respeto. Y lo que me parece más importante a nivel de la CPI es eso, mostramos respeto a nivel mundial, respeto a las víctimas, no pueden ser asesinadas, respeto a la verdad y a la ley, pero también respeto a los acusados. Por eso para mí el juicio en sí mismo es muy importante. En Uruguay pasa algo como pasaba en Argentina, los juicios en Uruguay son por escrito, la gente no los puede mirar. El juicio a las juntas en Argentina fue uno de los primeros juicios orales y públicos, y eso produjo un cambio importante incluso en la legislación judicial en Argentina. En Uruguay se está discutiendo eso, y la verdad es que el momento del juicio es importante, la gente ve a la justicia funcionando.

EC - Ese es un detalle interesante a desarrollar. ¿Qué importancia le adjudica al hecho de que los juicios sean orales?

LMO - El ritual judicial es muy elaborado, tiene siglos de elaboración. Imagínese: una persona viola a su hija, usted no puede llevar a esa persona al mismo lugar, sin embargo en un juicio sí está, y usted sabe que en el juicio no lo puede atacar, no lo puede insultar, tiene que contar su versión. Es un ritual que permite que coexista gente que si no, se estaría matando. Eso es lo que el juicio muestra, por eso es tan importante.

EC - Después de aquella etapa en la que usted se desempeñó como fiscal adjunto y fiscal en esos casos que mencionamos, cambió totalmente, o no tanto, y se ubicó en otro frente, cuando creó la organización Poder Ciudadano y después se vinculó a Transparencia Internacional. ¿Qué pasó? ¿Por qué dio aquel giro?

LMO - En Argentina el abuso de poder en la época militar había sido matar, torturar, y durante el Gobierno democrático había corrupción. Entonces intenté enfrentar la corrupción desde la Fiscalía, pero descubrí que para que la Fiscalía funcione contra la corrupción tiene que haber un profundo acuerdo con la gente que maneja la política. Si no, pasa lo que me pasaba a mí, yo investigaba a una persona, el presidente Menem la echó, "si está procesada no puede estar a cargo de una empresa pública", y nombró a una persona en su lugar que tenía dos procesamientos, no uno. Entonces si el poder político no tiene la misma idea que el Poder Judicial, el Poder Judicial solo no llega lejos. Es la experiencia mía, de Garzón en España, de Colombo en Italia, y en Sudáfrica pasó algo parecido.

Cuando aprendí eso yo había hecho mi colaboración al Poder Judicial, tenía 40 años, no tenía un peso, y dije "me voy, terminé mi tarea", y puse mi estudio de abogado. Pero como soy ciudadano, dije "igual voy a hacer algo como ciudadano". Y ahí impulsamos Poder Ciudadano, Transparencia Internacional, me dediqué bastante al tema de la corrupción, a eso me dediqué 10 años, más o menos.

EC - ¿Qué resultados entiende que obtuvo en aquella etapa de su vida?

LMO - Fue interesante.

EC - Porque usted –y no es el único– tiene una visión muy crítica acerca de lo que pasa en Argentina en materia de corrupción. ¿Entonces?

LMO - Eso muestra que el problema no se resuelve fácil, y no es un problema solo del Poder Judicial. En Argentina hay juicios, hay algunas condenas, pero no es que el tema esté mejor, entonces tenemos un problema estructural, que ahora se complica porque no solamente es un problema nacional. Eso es una cosa que me parece interesante discutir en Uruguay, Uruguay tiene buenos datos en materia de corrupción y de gobernabilidad.

EC - Uruguay está bien ranqueado, en particular en las tablas de Transparencia Internacional.

LMO - Sí, Uruguay está bien, comparativamente sobre todo. Pero eso no quiere decir que sea perfecto para el futuro, porque el futuro va a ser más difícil, el futuro incluye sectores externos. Ayer hablábamos con la doctora Gatti, que me contaba un caso que ella tenía acá en que actuaban unas mafias de origen yugoslavo, que operan en todo el mundo y se mueven así. Es un enorme desafío, no solamente para Uruguay, para cualquier país del mundo. Yo estuve hace poco con un amigo que es fiscal federal de Boston, y él investigó una mafia rusa que tenía un camioncito equipado electrónicamente que robaba la onda electrónica, el e-wireless; lo ponían cerca de los bancos y robaban la información de las tarjetas de crédito, de ese modo consiguieron la información de 100.000 ciudadanos estadounidenses. Él me decía que investigar ese caso fue dificilísimo, tenía que conseguir servers, los computadores centrales estaban en Lituania y en Ucrania, la operación fue muy difícil; al final consiguió eso, pero nunca consiguió el apoyo del FBI. Un agente de FBI le dijo que no podían darle información sobre el tema porque era de seguridad nacional.

Yo entiendo, el FBI es un sistema que tiene policías en 80 países del mundo, y si revelan sus fuentes en un proceso judicial después esa fuente no puede continuar, entonces les cuesta mucho compartir información en un proceso judicial. Eso hizo que el fiscal federal de Boston no consiguiera información del FBI en un crimen que afectaba a 100.000 ciudadanos de Estados Unidos, porque la información afectaba la seguridad nacional. Esa es la dificultad que tenemos, la Policía de Nueva York inventó un modelo de enviar policías afuera para tener información suficiente, entonces tenemos un enorme problema porque es una pelea asimétrica, criminales organizados en todo el mundo contra policías, fiscales y jueces nacionales. Tenemos que modificar el diseño de esa pelea, si no, en 20 años la mafia va a controlar el mundo.

EC - Pero usted ahora está hablando de mafias y de crimen organizado, y en realidad esta parte de la conversación había arrancado por el lado de la corrupción, porque usted dijo al pasar que la corrupción ya no es un fenómeno nacional solo; ¿alguna vez fue un fenómeno acotado a un país?

LMO - No, pero ahora las conexiones son globales, en cualquier caso grande de corrupción siempre va a tener conexiones internacionales, plata que se mueve en diferentes países, gente que opera en diferentes países. Eso es lo que vamos a tener, y no estamos equipados para enfrentarlo. Yo no digo que Uruguay tenga un problema enorme ahora, Uruguay es un país que para consolidar un sistema en el que las reglas se respeten, además de enfrentar los problemas internos, que son complejos, tiene que abrir un ojo a lo que pasa internacionalmente. Ese problema es común a todo el mundo.

EC - ¿Cuáles son las herramientas básicas para enfrentar la corrupción en las condiciones actuales? ¿Qué papel juega la información, por ejemplo?

LMO - La información es clave, pero para conseguir información de otro país un juez tiene que seguir un proceso formal, complejo, que demora mucho tiempo.

EC - Yo me refería a la información en otro sentido, a la transparencia, a la transparencia con la que se mueve un Gobierno, por ejemplo.

LMO - La transparencia es muy importante, pero los que afectan la transparencia no van a ser transparentes ellos mismos, las mafias o las personas que hacen fraude internacional van a inventar esquemas de compañías para protegerse, y a usted le va a ser muy difícil entender qué pasa.

EC - Se lo preguntaba porque la disertación que usted formuló ayer aquí en el seminario organizado por las fundaciones Ciudad de Montevideo y Konrad Adenauer se titulaba "Transparencia y rendición de cuentas, pilares del buen gobierno".

LMO - Por eso, lo van a afectar los grupos que intenten armar negocios contra su país. Dos cosas: Uruguay tiene un buen lugar, hay que consolidarlo, hay que abrir un ojo a lo que pasa internacionalmente; sus jueces de instrucción lo saben, yo tuve una charla con el fiscal general, con la Suprema Corte y con la jueza Gatti, y todos eran muy claros, estamos de acuerdo todos, se nos viene un problema internacional, tenemos que enfrentarlo. En mi cargo es muy interesante ver cómo el mundo va cambiando, en muy pocos años el mundo cambia a una velocidad fascinante, tan rápido que los profesores y los que hacen diseños legales no tienen tiempo de argumentarlo, estamos hablando todavía de modelos antiguos. Tenemos que ajustarnos, y creo que países como Uruguay, que tienen principios y nadie tiene miedo de que Uruguay lo invada, Uruguay no tiene compañías petroleras enormes que andan por el mundo, pueden respetar sus principios. Esos países que son Uruguay, Suiza, Costa Rica, Botswana, Noruega, Dinamarca, tienen un rol muy importante, tienen que armar, articular un sistema de convivencia mundial.

EC - ¿Qué quiere decir que Uruguay, por ejemplo, participe en la articulación de un nuevo sistema de convivencia mundial?

LMO - Uruguay lo hace, Uruguay es activo en la Corte Penal Internacional, el Comité de Presupuesto y Finanzas está dirigido por un uruguayo. Tiene liderazgo. Le doy un ejemplo: en el año 2008 yo voy al Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas a informar sobre el tema Darfur, y Costa Rica propone hacer una declaración presidencial de los 15 países del Consejo de Seguridad afirmando que Sudán tiene que cooperar más con la CPI para terminar con estos crímenes. Va al Consejo, pide esto, e inmediatamente los nueve países que son miembros del Consejo de Seguridad y además de la CPI, nueve de los 15, dicen que sí, apoyan a Costa Rica. Estados Unidos, que estaba muy firme con Darfur, apoya a Costa Rica, son 10 votos, faltan cinco: China, Rusia, Libia, Indonesia y Vietnam, que no dicen nada, y como se exige consenso ahí se acaba la historia. Costa Rica demostró su liderazgo. Costa Rica fue a ver a China y le dijo "preparamos esta declaración presidencial, cada palabra que usamos acá fue usada antes, no dice nada nuevo, si usted la firma no dice nada nuevo, si no la firma no podemos decirle nada porque exigimos consenso, pero como tenemos 10 votos vamos a pedir una resolución del Consejo de Seguridad, que exige mayoría de nueve votos; tenemos 10, la sacamos". Por supuesto, China puede vetarla, pero era dos meses antes de las olimpíadas, no era un momento para hacer mucho lío con este tema. Y Costa Rica impuso su voluntad. Entonces yo vi a Costa Rica imponer su voluntad sobre China. Costa Rica es más chico que Uruguay.

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EC - En el año 2003 usted fue seleccionado para asumir el cargo de primer fiscal general de la CPI, que se estaba estrenando. Y cuando le preguntaron en una entrevista por qué creía que 89 Estados lo habían elegido, usted contestó: "Lo más importante, pienso, fue mi labor en el juicio a las juntas, porque el cargo exigía experiencia en casos de crímenes masivos. Es un reconocimiento de que la Argentina puede exportar cosas mejores que catástrofes".

¿Hay allí un know how argentino?

LMO - Los argentinos no nos caracterizamos por los límites y el respeto a la ley, sin embargo como consecuencia de lo que nos pasó en los setenta, en los ochenta los argentinos hicieron las cosas en forma muy original. Después de Nüremberg hubo un juicio en Portugal y luego vino el argentino, pero el proceso político fue original, la Comisión Sábato fue original, hizo muchas cosas bien y que sentaron una especie de método. En ese sentido, Juan Méndez es un argentino que es el actual reportero especial de Naciones Unidas para el tema torturas; el secretario ejecutivo de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos es argentino, tenemos varios argentinos en varios lugares destacados en esos temas. Es una cosa que se hizo muy bien.

EC - ¿Por qué dice que tiene el mejor trabajo del mundo?

LMO - El más fascinante del mundo. A mí como abogado me resultó muy impresionante ver cómo el proceso que culminó con el juicio de las juntas cambiaba la Argentina. Y ahora participo en un proceso mundial, entonces la escala es brutal, nuestra intervención repercute en China, en Estados Unidos, en Tanzania, en Kenia y en todo el mundo. Entonces lo que podamos mover esto para adelante va a ser cinco centímetros en todo el mundo, es fascinante.

EC - A usted le tocó montar literalmente desde cero la CPI.

LMO - Esta idea es revolucionaria, desde el siglo XVII el modelo era: los Estados son autónomos e independientes, y la paz mundial se hace entre ellos. No funcionaba bien la idea, por eso después de la Segunda Guerra Mundial se creó Naciones Unidas, que sigue siendo un sistema donde los Estados, pero algunos Estados, los más grandes, tienen más poder, pero son los Estados los que manejan la historia. En el 98, después de la Guerra Fría, se decide terminar con esto, establecer la ley, no más impunidad para crímenes masivos. Y como queríamos que no hubiera política, que la fiscalía y los jueces actuaran en forma independiente, ellos deciden qué investigan o no. Y eso fue tan revolucionario que Estados Unidos, que ha impulsado esta idea, se opuso, y Europa, África y sobre todo América del Sur, y Nueva Zelanda, Australia y Canadá, apoyaron seguir adelante y se aprobó. La gente decía que no iba a funcionar, sin embargo hacía falta que 60 países la ratificaran y en cuatro años se logró, en 2002 empezamos. Y ahí llegamos nosotros, nombraron 18 jueces y a mí para empezar esta historia.

EC - ¿Qué estructura tiene hoy la CPI?

LMO - Teníamos siete pisos vacíos y ahora tenemos siete pisos llenos. Yo tengo trabajando para mí a 300 personas de 70 países; básicamente identificamos dónde tenemos que intervenir, y esa es la novedad, somos independientes para elegir si vamos a Kenia, a Colombia, adónde vamos, y tenemos reglas para hacerlo. Investigamos los crímenes masivos, es una tarea supercompleja y muy interesante. Y después presentamos los casos ante los jueces.

EC - Hay una Asamblea de los Estados Parte que supervisa la gestión de la CPI; está integrada por los Estados firmantes del Estatuto de Roma, que ¿cuántos son ahora?

LMO - Son 114.

EC - Entonces, ¿cuál es la incidencia de esa asamblea por ejemplo en su actuación como fiscal?

LMO - La asamblea se encarga del presupuesto, es un tema central, eso lo maneja Uruguay.

EC - Ese es un dato que probablemente no teníamos.

LMO - Santiago Wins es un diplomático uruguayo que está en Unesco y que es el presidente de la Comisión de Presupuesto y Finanzas. La Asamblea básicamente define el presupuesto y algunos temas, pero no se puede meter en los temas sustanciales. Eso es la Corte.

EC - La CPI es el único foro permanente contra el genocidio, los crímenes de guerra y los delitos de lesa humanidad.

LMO - Cometidos después de 2002.

EC - Vayamos a las precisiones del caso. Tengo preguntas de los oyentes a propósito de por qué, por ejemplo, no se continúa con juicios a responsables de violaciones a los derechos humanos o este tipo de delitos en la Segunda Guerra Mundial.

LMO - Fue muy claro, sobre todo por la experiencia latinoamericana; en el 98 se dijo que las desapariciones forzadas de personas tenían que empezar después de 2002 para que las investigáramos, no antes. No tenemos nada que ver con el pasado, es hacia el futuro. Pero es la primera vez que hay una CPI que interviene independientemente para terminar con la impunidad de estos delitos, y eso está modificando el mundo. Yo tuve una reunión cerca de Naciones Unidas hace dos semanas, y decía: hace seis años fue la primera reunión acá, y había gente de Naciones Unidas que no podía venir porque el Gobierno de Bush estaba tan opuesto a la Corte que se asustaban de ir a una reunión con nosotros; dos años después estaba toda la gente de Naciones Unidas, pero no podía ir gente de Estados Unidos porque el Gobierno de Bush seguía oponiéndose, y sin embargo en esta última reunión ya fue gente del Gobierno norteamericano y es normal, estaban el abogado principal del Departamento de Estado y el embajador para Asuntos de Guerra. Lo nuevo es que están incorporando gente del mundo del desarrollo, que son los que ayudan. El mundo va cambiando, va evolucionando, a una velocidad que no tenemos idea. Y la Corte es una parte, es un actor de ese mundo que está cambiando.

EC - Si usted mira estos siete años, ¿qué destaca en cuanto a las investigaciones concretas, en cuanto a los juicios, las condenas, los resultados duros de la actuación de la CPI?

LMO - Cuando me nombraron yo estaba dando clases en Harvard, y un amigo, un profesor, me dice: "Mirá, Luis, es un honor, pero tenés que rechazarlo".

EC - ¿Rechazarlo?

LMO - Sí. Digo: "¿Por qué?". "Va a ser una vergüenza para vos, sin el apoyo de Estados Unidos no vas a poder investigar nada, no vas a poder arrestar a nadie, entonces vas a estar en La Haya sin hacer nada, cobrando un sueldo. Una vergüenza." "Bueno, gracias. Voy a tomarlo en cuenta."

Logramos mover las cosas. Arrestar gente es complicado, y yo lo hice más complicado porque dije de entrada que solamente íbamos a perseguir los líderes, a nadie más, porque es una corte con capacidades limitadas. No nos concentramos en ningún guarda, en ningún sargento, en ningún capitán, vamos a los top leaders.

EC - Esa es una decisión delicada, es todo un debate la forma de enfrentar estos asuntos.

LMO - Nosotros no decimos que los demás tienen impunidad, decimos que la CPI se concentra en los líderes, si detenemos a los líderes detenemos las matanzas, y luego cada país verá qué más hace, nosotros hacemos por lo menos eso. Y logramos primero arrestar al jefe de una milicia de Congo, que fue nuestro primer caso; después arrestamos a otros dos jefes de milicia en Congo; el tercero era importante porque era un coronel en actividad que estaba a cargo de la inteligencia y el Gobierno del Congo lo arrestó y nos lo dio. Luego el ex vicepresidente de Congo, que estaba en Bélgica, fue arrestado por la Policía, y hace pocas semanas arrestamos a un líder de un grupo que participó originalmente en el genocidio en Ruanda y ahora se escapó y está en la zona de Congo donde está matando gente, violando mujeres en forma masiva; tenemos a uno de sus líderes apresado en París. Tenemos cinco presos, tenemos dos juicios funcionando, uno que empieza la semana que viene y otro que empieza el año que viene. Pusimos la cosa en funcionamiento.

La Corte nunca va a tener muchos casos, como cualquier corte penal del mundo, resuelve la responsabilidad individual de una persona. Como ninguna corte del mundo, el fallo de la CPI impacta en al menos 114 países del mundo, y más allá también. Entonces aun antes del fallo, cuando pusimos preso al primer jefe de milicia de Congo, a quien acusamos de usar niños soldados, de pronto comenzó una discusión en todo el mundo. En Colombia las FARC usan niños soldados, y empezaron a discutir ese tema; en Nepal, un país que no es Estado parte una organización liberó 3.000 niños para evitar tener problemas con nosotros. Entonces el impacto de la Corte es desmesurado, no es lo que hace la Corte dentro, es su impacto fuera.

EC - Si vamos a los casos que han sido objeto de investigación en estos años, la lista incluye República Democrática del Congo, República Centroafricana, Darfur, Sudán, Uganda del Norte, Kenia. ¿Solo países africanos? ¿Cómo se entiende esto?

LMO - Mi tarea es investigar los crímenes más serios cuando el Gobierno nacional no lo hace.

EC - Ese también es un punto importante a precisar. ¿Cómo juega acá la soberanía de los Estados?

LMO - La responsabilidad primaria sigue siendo de los Estados nacionales. Colombia, por ejemplo, tiene crímenes de la gravedad del Congo, sin embargo en Colombia los jueces fiscales impulsan los casos y hacen condenas. Mi deber es no intervenir en Colombia porque ellos lo hacen. Yo intervengo donde nadie lo hace, intervengo en los países que tienen una combinación de crímenes masivos y Gobiernos nacionales que no investigan. Eso no ocurre en Colombia, sí ocurre en Congo, en Uganda. Estamos mirando lo que pasa en Georgia, ahí hay investigaciones. Rusia no es Estado parte, pero dice que autoridades de Georgia cometieron crímenes contra las tropas rusas y ellos no pueden investigarlos porque tienen inmunidad y nosotros sí podemos investigar, entonces estamos mirando. Tenemos una discusión sobre Palestina, la Autoridad Palestina vino a la Corte a pedir que intervengamos, y hay una discusión sobre si Palestina tiene facultades o no para pedirnos que intervengamos porque el estatuto dice que debe pedirlo un Estado, y Palestina se considera un Estado, pero es una discusión primaria. Estamos viendo qué pasa en Afganistán, Afganistán es un Estado parte, tenemos que mirar qué pasa ahí.

En la primera fase de seleccionar los casos para meternos sí estamos fuera de África, pero estamos interviniendo en cinco países de África porque ahí se cometen crímenes. La importancia es enorme, en Kenia, en la última elección, a fines de 2007, cuando no hubo acuerdo sobre los resultados se mató a 1.200 personas y se forzó el desplazamiento de 450.000 en dos meses, y el miedo es que en las próximas elecciones en 2012 pase lo mismo. Entonces en el próximo mes voy a presentar un caso contra seis líderes de Kenia; va a ser duro, pero es la forma de evitar que Kenia en 2012 tenga problemas electorales de nuevo. Eso impacta en 15 países de África. La semana pasada en Guinea hubo elecciones, nosotros estamos encima de ellos monitoreándolos, y dijeron que eso contribuye a que no haya violencia. El impacto de la Corte excede muchísimo lo que pasa en la sala de audiencias, es un impacto en la realidad.

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EC - Yo sabía que en algún momento iba a aparecer la confusión. No es lo mismo la CPI, donde el doctor Luis Moreno Ocampo es fiscal general, que la Corte Internacional de Justicia. Las dos tienen sede en La Haya, pero sus atribuciones son completamente diferentes.

LMO - Exacto, nosotros somos una corte penal, y La Haya, donde se trató el caso de Botnia, es una corte entre Estados.

EC - Me gustaría profundizar en algo que muchos consideran un flanco débil importante de la CPI. El Estatuto de Roma no ha sido ratificado aún por la mitad del planeta.

LMO - En términos de cantidad de países menos, en términos de población más.

EC - Han firmado 114 países, y están fuera nada menos que Estados Unidos, Rusia, China, la India, Israel, Cuba e Irak, por mencionar seis casos. ¿Estas ausencias no le quitan autoridad y peso a la CPI?

LMO - No, primero comprometerse a firmar el tratado es duro, porque el jefe de Estado que firma admite que puede ser investigado él mismo. En Noruega hubo un problema porque el rey, que es el jefe de Estado, está sobre la ley, y de acuerdo con el Estatuto de Roma él puede ser responsable contra nosotros. Entonces el rey tuvo que abdicar de su poder para poder firmar. Es una decisión dura, no cualquier país la puede hacer. Uruguay lo hace porque no tiene ningún plan de cometer crímenes masivos, pero otros países tienen problemas.

A mí me parece buenísimo eso, porque la ley tiene dos posibles visiones. Una, como dicen los brasileños, al amigo todo, al enemigo la ley; la ley puede ser una herramienta del poder para castigar a los súbditos. O la ley puede ser un sistema para proteger a los débiles. Y justamente, lo que ocurrió acá es que los países más débiles, los países más chicos, los que no tienen ejércitos grandes, usan la ley para protegerse. Costa Rica explica eso siempre, Costa Rica no tiene ejército, usa la ley para proteger su tierra y sus ciudadanos. Y eso está pasando en la Corte, los países que tienen compromiso con la ley y que no tienen intenciones de usar el ejército para imponer sus derechos, usan la ley. Otros países están aprendiendo, y van a llegar, yo veo un proceso de cambio. Naciones Unidas empezó con 56 países, hoy después de 60 años todo el mundo está ahí. Va a pasar lo mismo.

EC - Pero por ejemplo, las últimas guerras encabezadas por Estados unidos, que han incluido todo tipo de crímenes de guerra, delitos de lesa humanidad, esas no pueden ser abarcadas por la CPI.

LMO - No si se cometen en territorio que no es Estado parte. En Afganistán por ejemplo sí, Afganistán es Estado parte y ahí se puede investigar. Es un proceso de cambio, usted puede fijarse en la parte llena o en la parte vacía del vaso, usted elige, pero estamos cambiando. Eran 80 cuando me nombraron a mí, y ahora son 114, seguimos avanzando. En 30 años todo el mundo va a estar dentro, y si no, el mundo va a desaparecer, simplemente, no hay opciones.

EC - Tengo varios mensajes de oyentes que le preguntan a propósito de lo que se dice en el libro del ex presidente George Bush, "Decision Point", que acaba de publicarse y que el propio Bush presentó ayer. En el libro reconoce haber ordenado someter a torturas, concretamente a una simulación de ahogamiento, en el caso de Khalid Sheikh Mohammed, detenido por los atentados del 11 de setiembre. "Fue difícil desmoronarlo, pero cuando lo hizo nos reveló muchas cosas, en particular un proyecto de atentado con ántrax en Estados Unidos", dijo Bush.

Ante alguien que confiesa algo como esto, ¿la CPI qué hace?

LMO - Tenemos jurisdicción limitada, es un debate importante pero no es un caso judicial mío.

EC - Amnistía Internacional reclama que la justicia estadounidense juzgue a Bush.

LMO - Está muy bien, justamente, es una parte del debate que hay que dar. Eso pasó en el juicio de las juntas argentinas, los militares decían "si alguien pone una bomba no vamos a poder torturarlo". Hay que hacer una distinción, una cosa es ejercer la tortura como método de investigación, alguien puso una bomba en el edificio de enfrente entonces la Policía tortura a toda la gente del edificio a ver quién puso una bomba; si lo usamos como método de investigación es totalmente ilegal y es un sistema que produce más daño que lo que se quiere evitar. En el caso excepcional de un individuo que se sabe que puso una bomba y que hay que lograr que informe en cinco minutos, por ejemplo en Israel sugieren que la Corte Suprema intervenga para decir si se puede o no torturar a esa persona; es distinto. Lo que se no se puede es utilizar la tortura como método de investigación. Eso es lo que está claro para mí. Pero el debate está ahí, fíjese que estamos debatiendo si se puede torturar o no. Es un debate fundamental, ¿se puede torturar o no?, ¿se puede hacer guerra o no? Son los debates en que la Corte está metida.

EC - Otra pregunta que hacen los oyentes es qué tiene para decir o qué puede hacer la CPI a propósito de la ley de Caducidad de la Pretensión Punitiva del Estado, aprobada en nuestro país en el año 1986 como parte de una serie de leyes que marcaron la transición de la dictadura a la democracia y que protegió, de algún modo amnistió, aunque no con ese término, a militares y policías responsables de violaciones a los derechos humanos durante la dictadura.

LMO - La CPI no puede hacer nada, porque son casos anteriores a 2002, no tenemos nada que hacer. Me parece interesante, es único un país que hace un referendo sobre el tema, no conozco otro país que haya hecho lo mismo.

EC - Dos en el caso uruguayo.

LMO - Que sean dos es más interesante todavía, porque el primero estaba muy cerca del Gobierno militar, como que lo hacían con miedo de que volviera. Hoy ya no hay ese miedo, hoy en Uruguay las Fuerzas Armadas están integradas, no hay ningún problema, entonces es una decisión más libre. Igual entiendo que fue muy parejo, una votación casi por la mitad, lo cual muestra que el tema es complicado y complejo. Me parece que lo sano es que se debata, es muy importante que se debata, son temas que tardan muchísimo en cicatrizar; mire lo que pasa en España, donde ni siquiera se puede hablar de lo que pasó en la época de Franco. Son catástrofes sociales, usted no puede ignorarlas, podrá juzgarlas o no, pero no podrá juzgarlas, por eso me parece importante el debate en Uruguay.

EC - Una de las aristas del debate es en qué medida Uruguay ve avasallada su soberanía si resuelven esta materia dejando sin efecto, derogando, anulando la ley, pese a que existieron esas dos consultas populares que la mantuvieron, pero atendiendo a los condicionamientos que vienen de fuera, por ejemplo de organismos como la OEA y sus instituciones especializadas en derechos humanos.

LMO - Es un debate interesante, sin embargo cuando Uruguay firma el tratado internacional de la OEA se compromete a ciertas cosas, eso hace parte del sistema nacional uruguayo. Ese es el debate que tiene Uruguay hoy, no está en conflicto con la CPI pero sí con el Tratado de Derechos Humanos de la OEA.

EC - ¿Qué está por encima, ese tratado o el pronunciamiento popular?

LMO - Lo va a discutir con la OEA. A partir de 2002, la definición final sobre si los crímenes masivos se pueden ignorar o no está en la CPI. Esto muestra cómo el tema evoluciona y funciona, va cambiando. La razón es muy simple: los crímenes masivos nunca son locales, y de hecho hubo crímenes masivos cometidos por fuerzas uruguayas en Argentina, por ejemplo. Los crímenes masivos nunca son locales, se expanden. En Ruanda en el año 94 el grupo de los hutus que estaban en el poder mató un millón de tutsis, en tres meses, a machetazos. Fue un desastre. La gente que estaba en el Gobierno tuvo que escaparse a Congo porque el grupo tutsi tomó el poder, y de Congo siguieron atacando y produjeron las guerras de Congo uno y dos. Las guerras de Congo uno y dos produjeron cuatro millones de muertos, el mayor número de víctimas después de la Segunda Guerra Mundial, y posiblemente usted ni sabía que existía esa guerra, porque en América del Sur no conocemos. Entonces, el genocidio de Ruanda produjo un millón de muertos, la guerra de Congo produjo cuatro millones de muertos, y fue una consecuencia del genocidio de Ruanda. Esto es lo que el mundo aprendió. Con el régimen nazi pasó lo mismo, cuando Francia y Gran Bretaña quisieron hacer un acuerdo con Hitler, lo dejaron que tomara un pedazo de Checoslovaquia para que hubiera paz, pero Hitler siguió avanzando, tomó Polonia y se hizo la Segunda Guerra Mundial. Entonces el mundo aprendió que los crímenes masivos se cometen para ganar o retener poder, y eso genera más crímenes, y por eso hace falta un límite muy duro.

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EC - Hemos hablado de que buena parte de la acción de la CPI está concentrada en África, pero tengo entendido que ustedes están analizando la posibilidad de intervenir en determinadas situaciones en Colombia y en Venezuela. ¿Cómo es eso?

LMO - Una parte de mi tarea es fijarme en qué países del mundo ocurren crímenes bajo la jurisdicción de la Corte. Recibimos comunicaciones de gente de todo el mundo, incluso de Venezuela y de Colombia. Con respecto a Venezuela hace unos años hicimos una resolución diciendo que los crímenes de Venezuela no constituyen crímenes de lesa humanidad, seguimos recibiendo eso, podemos revisarlo, pero es lo que hemos dicho hasta ahora, la gravedad de los crímenes no llega a nuestros crímenes. En Colombia hay crímenes de lesa humanidad, hay crímenes de guerra, sin embargo porque Colombia los está investigando no debemos intervenir. Eso es lo que está pasando, el modelo de la CPI no exige que hagamos todos los casos, es una coalición para asegurarnos de que dentro de los Estados de la Corte no va a haber impunidad. Ese es el concepto.

EC - Su mandato como fiscal general de la CPI es de nueve años y le faltan dos.

LMO - Me quedan 19 meses.

EC - ¿Le parece que le dará el tiempo para ejecutar los planes principales?

LMO - Ya está, yo siempre entendí que mi responsabilidad era poner la Corte en funcionamiento, entonces ahora ya está, ahora tengo que cerrar bien. Me parece muy interesante esta idea de que estoy nueve años y me voy, viene otra persona que seguirá nueve años y viene otra persona. Estamos armando una introducción para el mundo entero, es una responsabilidad. Es muy duro, muy interesante y muy satisfactorio.

EC - Va a dejar el cargo con 60 años.

LMO - Sí.

EC - ¿Qué hará una vez que termine?

LMO - No lo sé; cuando termine le cuento. Ahora tengo que terminar, tengo que mantener el foco en lo que estamos haciendo, y asegurarme de que lo que hacemos es lo que debemos hacer. Trabajo para Uruguay, trabajo para 114 países del mundo, me pagan un sueldo, así que tengo que estar seguro de que cada uno de ellos entiende lo que estamos haciendo, y por eso agradezco esta oportunidad.

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Transcripción: María Lila Ltaif


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