(emitido a las 8.43 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Varias medidas que viene impulsando el Gobierno implican una "grosera violación al Estado de derecho", una "preocupante" inclinación al "debilitamiento de la calidad de la democracia" y una fuerte "tendencia a la concentración del poder".

Estos conceptos fueron manejados por el economista Ernesto Talvi, director académico de Centro de Estudios de la Realidad Económica y Social (Ceres), durante una conferencia que tuvo lugar el martes.

En ese ámbito, Talvi puso algunos ejemplos de esta situación: el fuerte peso que tienen los sindicatos en las relaciones laborales, la influencia de los gremios en el gobierno de la educación, la aparición de los coordinadores presidenciales regionales, la reestructura del Ministerio de Defensa Nacional (MDN) y los cambios en las unidades reguladoras. También mencionó la iniciativa para una ley de medios de comunicación, la figura del coordinador de servicios de inteligencia, a quien presentó como un "oscuro personaje" transformado en "un insulto a la inteligencia humana". Y, muy especialmente, llamó la atención acerca de las "potestades monumentales para acceder a información de los contribuyentes" que viene adquiriendo la Dirección General Impositiva (DGI).

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EC - Para profundizar en ese diagnóstico tan crítico y cargado de advertencias, pero también para ver otros aspectos de la disertación de esta semana, recibimos al doctor Ernesto Talvi, director académico de Ceres.

JUAN ANDRÉS ELHORDOY:
Empecemos por la exposición, por algo más general, porque usted no se centró en este caso, como es su costumbre, en temas eminentemente económicos, ha advertido de estos asuntos y ha puesto este tema en el centro de la cuestión. ¿Por qué decidió poner foco en asuntos más generales, más globales?

ERNESTO TALVI:
Porque estamos preocupados. Ceres es una institución que está comprometida con las políticas públicas, normalmente hemos hablado de temas económicos, temas sociales, y esta vez sentimos la necesidad de hablar de temas institucionales que tienen que ver con las garantías, con los derechos ciudadanos, con el respeto a los debidos procesos que tiene que haber en un régimen democrático, en un Estado de derecho, y que creemos que en muchas situaciones se están transgrediendo, se están debilitando. Es parte de nuestro mandato hacerlo, y lo hacemos como siempre, desde el análisis académico, comprometidos con la cosa pública, no desde la política partidaria, la política electoral. Creo que hemos demostrado a lo largo de 13 años que estamos completamente ajenos a ese tema.

JAE - Justamente puede llamar la atención eso, que las advertencias, las críticas que sobrevolaron su disertación pueden ser esperables de un partido político, de un partido de la oposición, por ejemplo, sin embargo estamos hablando de advertencias de otro carácter. ¿Por qué decide asumir este rol crítico?

ET - En una sociedad tan politizada como esta, en una sociedad moderna, dinámica, con un sector académico independiente y vibrante, estas opiniones son también parte de la academia independiente. Es más, nosotros dijimos que no somos ni los primeros ni los únicos en hablar de este tema, la preocupación por las garantías institucionales y los derechos ciudadanos, sino que ya lo ha hecho y de manera muy profunda sobre todo el periodismo independiente. Nosotros simplemente quisimos sumar nuestra voz y dar una visión de conjunto del tema después de un análisis muy cuidadoso, muy riguroso, muy profundo, que involucró a un grupo de expertos muy numeroso.

JAE - Quizás esté allí una de las novedades, la sistematización de una serie de aspectos que terminan en la conclusión que mencionábamos, ese peligro o ese riesgo sobre la base de una serie de medidas o de impulsos que ha manejado el Gobierno. Tal vez por allí sí aparezca alguna novedad.

ET - Supongo que esa es la novedad, haber puesto todo junto, y cuando uno pone todo junto produce escalofríos.

JAE - Sobre el final, y antes de pasar a aspectos puntuales que fueron destacados, dijo: "Quizá algunos piensen que estamos armando una tormenta en un vaso de agua". Y reconoció que sí, que eso es exactamente lo que estaba haciendo: una tormenta en un vaso de agua, "con la secreta esperanza de que esto sea todavía solo un vaso de agua". ¿No es un tanto riesgoso asumir una crítica tan frontal y delicada, que a su vez puede afectar directamente el clima de inversiones?

ET - Cuando se trata de las libertades, cuando se trata del Estado de derecho, cuando se trata de las garantías institucionales, ninguna reacción es temprana. Hay que reaccionar antes de que el virus se extienda y de que sea tarde.

JAE - Este tipo de manifestaciones complica el clima de inversiones, sigo con ese ejemplo. ¿Qué dice acerca de manifestaciones de este tipo?

ET - Lo que complica el clima de inversiones no es que nosotros mediante un análisis de hechos concretos lleguemos a determinadas conclusiones, lo que complica el clima de inversiones es que estas cosas pasen, que los procedimientos que se deben observar en un Estado de derecho no se observen y que los derechos ciudadanos no se respeten de la manera debida. Por ahora estamos hablando en términos demasiado abstractos, entonces quizás convenga empezar a ejemplificar para que la gente entienda de qué estamos hablando.

JAE - Antes de pasar a eso, ¿en este escenario le recomienda a un empresario invertir en Uruguay?

ET - Yo no recomiendo ni dejo de recomendar invertir, no soy quién para hacerlo. Dijimos con mucha claridad: al Uruguay le está yendo muy bien económicamente, en un contexto global inédito, extraordinariamente favorable para nuestro país. Todo lo que antes nos jugaba en contra, ser muy dependientes de la región y de los mercados emergentes, ser exportador de productos primarios y agroindustriales, hoy que el centro neurálgico, dinámico del mundo pasó del mundo industrializado a las economías emergentes, nos juega a favor. A eso hay que sumarle, y lo dijimos, un buen manejo macroeconómico, una buena política financiera, y le reconozco el mérito de ello al equipo económico, miembros a los cuales respeto intelectualmente y como personas, y ellos lo saben perfectamente.

Estamos viviendo un período de bonanza excepcional, y lo estamos reconociendo, están llegando volúmenes significativos de inversión porque el Uruguay está muy bien posicionado en este nuevo contexto global para tener una expansión fuerte en los próximos cuatro o cinco años, a menos que haya algún riesgo global, algún pánico global, que nos perjudique a todos.

Así que no es lo que diga yo lo que va a traer o dejar de traer inversiones, las inversiones fluyen hacia lugares donde no necesariamente se respetan los derechos. Podemos obtener el investment grade, el grado inversor, y eso para lo único que les importa a los calificadores es para saber si Uruguay va a ser capaz de pagar sus bonos, no les importa si acá hay fragmentación social, no les importa si el debido proceso o las garantías se respetan. Hay que separar el tema económico y de las inversiones del tema de los derechos. Los inversores vendrán, nosotros como ciudadanos tenemos la obligación de proteger nuestros derechos.

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EC - Durante su conferencia, señaló que este Gobierno interpreta al Estado de Derecho no como una garantía sino como obstáculos a remover cuando se interpone con los objetivos planteados. ¿Qué quiso decir con esto?

ET - El Estado de derecho implica un conjunto de garantías, y la democracia como se entiende en el mundo occidental es democracia electoral, eso es una pata del asunto, que haya elecciones libres, competitivas, que a través de las mayorías se legitimen las decisiones colectivas, que haya sufragio universal. Pero eso no es lo único que conforma un régimen democrático, republicano, constitucional, liberal, el nombre que quiera darle. A eso se le suma el Estado de derecho, que pone límites a lo que las mayorías pueden decidir. Las mayorías no pueden decidir suprimir ni la libertad religiosa, ni la libertad de expresión, ni la libertad de asociación, ni la libertad de movimiento, ni el derecho a la intimidad y la privacidad, no pueden suprimir el derecho al juicio justo o al debido proceso, no pueden suprimir el derecho al voto, a la libertad económica, no pueden violentar los procesos constitucionales que establecen los procedimientos que claramente les dan legitimidad a las decisiones políticas.

La democracia es el gobierno de la mayoría, pero la democracia republicana constitucional es el gobierno de la mayoría sujeta a un montón de limitaciones de lo que esta mayoría puede hacer, son esas limitaciones lo que le dan protección al ciudadano. Eso es lo que se llama Estado de derecho, porque hay un conjunto de normas que nos protegen derechos inmutables, básicos.

Entonces decimos que la tendencia a la concentración del poder por un lado, a favor de corporaciones y en desmedro de los derechos ciudadanos, la tendencia a la concentración del poder a favor de organismos del Estado, en el fondo de capas burocráticas, en desmedro de los derechos ciudadanos, nos está haciendo mutar poco a poco de una democracia liberal constitucional republicana que asienta sus bases en los derechos de los ciudadanos y los individuos, para ir trasladando el centro de gravedad al poder de las corporaciones y de las burocracias estatales, una suerte de democracia burocrático-corporativa que no es la democracia liberal constitucional republicana que ha sido la tradición de nuestro país.

EC - ¿Eso para usted está pasando en este período de Gobierno, o ya viene de antes? Por el listado de ejemplos que manejó, da la impresión de que también abarca la administración Vázquez.

ET - El tema corporativo viene de la administración anterior. La mayoría de las medidas son de esta administración, y muchas de ellas están coladas en la ley de Presupuesto. Le doy dos ejemplos de la administración anterior. El traslado de poder a las corporaciones empieza en la administración anterior. Al haber interpretado la ocupación como una extensión natural del derecho de huelga se violó el derecho de propiedad, se violó el derecho al trabajo de los trabajadores no huelguistas, violando nuestra Constitución y acuerdos internacionales. A tal punto que la Organización Internacional del Trabajo nos llamó la atención por medio de una declaración de su Comité de Libertad Sindical, y dijo que iba a monitorear muy de cerca lo que Uruguay hiciera al respecto. Y Uruguay no ha hecho nada absolutamente al respecto. Entonces se les ha trasladado un poder descomunal a las corporaciones, en desmedro del derecho de propiedad, en desmedro a la libertad de trabajo de los no huelguistas, en el fondo en desmedro de derechos ciudadanos.

En la educación, se votó una ley de educación en la que se cambió, entre otras cosas, la composición del Consejo Directivo Central (Codicen), que es quien dirige los destinos de la educación primaria y secundaria en el país, es el que juega el rol que el Ministerio de Educación y Cultura juega en los países desarrollados. Tiene 10 veces el presupuesto del Ministerio de Educación y Cultura. ¿Cómo se integra ahora el Codicen? Cinco miembros, dos de los cuales los nombran los docentes sin requerir venia del Senado, y los otros tres los nombra el Poder Ejecutivo, requieren venia del Senado, pero con la limitación de que tienen que tener 10 años de experiencia en la enseñanza pública. Quiere decir que básicamente el gobierno de la educación, que nos compete a todos los ciudadanos, porque el 80% de los chicos se educa en la enseñanza pública y además los programas que el Codicen elabora son compulsivos para los liceos y las escuelas habilitados, lo decide una pequeña corporación, la corporación educativa.

¿Por qué no puede integrar el Codicen alguien que tenga 10 años de experiencia en la enseñanza privada? ¿Por qué no puede integrar el Codicen alguien que tiene un posgrado en la Universidad de Harvard o en La Sorbona o en la Universidad de Estocolmo y trabajó cinco años en el exterior? Estuvimos chequeado ayer, ¿sabe quién no podría haber integrado el Codicen con estas reglas? José Pedro Varela no podría haber sido miembro del Codicen. O sea que si estas reglas hubieran operado en aquel entonces, no habría habido reforma vareliana, tendría algún otro nombre. Esto violenta la igualdad ante la ley, que es un derecho constitucional que dice –yo no soy jurista, entonces no lo voy a citar textualmente– que la ley no puede distinguir a la gente más que por sus habilidades y sus talentos. En el momento en que se reserva esto a una corporación, pone en desigualdad a todos los ciudadanos que debemos estar representados en órganos de decisión que tienen tanta importancia en el país.

EC - Estamos hablando en primer lugar de disposiciones que surgen del período de Gobierno anterior. Pero en el análisis usted pone el acento sobre todo en medidas de este Gobierno, en estos ocho meses de gestión que lleva. ¿Para usted ha habido un cambio en ese sentido? ¿Ha habido una acentuación en esta dirección que lo preocupa?

ET - Yo siento que ha habido un cambio, en realidad nuestra presunción es que hay un conjunto de decisiones y acciones tomadas de forma descentralizada y descoordinada, pero inspiradas en una cultura política común. Y para mí lo que fundamenta esa cultura política común son dos rasgos. Uno, la creencia y la convicción de que las mayorías le dan legitimidad a cualquier cosa que uno haga, aunque lesione garantías institucionales o derechos ciudadanos, me basta con tener la mayoría para estar legitimado, y dos, una confianza en la planificación estatal que estaría inspirada por intereses nobles y un escepticismo subyacente respecto de la iniciativa privada, que estaría inspirada en intereses egoístas y mezquinos. Eso lleva a una serie de decisiones que lamentablemente tienden a la concentración del poder a favor de corporaciones o de burocracias dentro del Estado en desmedro de los derechos de los ciudadanos.

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EC - Veamos cómo examinan ustedes la marcha del Gobierno encabezado por José Mujica en cuanto a estas preocupaciones que pusieron sobre la mesa el martes, "una inclinación al debilitamiento de la calidad de la democracia", "una fuerte tendencia a la concentración del poder".

¿Cuál es tu pregunta, Juan Andrés?

JAE - Empecemos por el caso de la DGI, usted hizo énfasis en que "ha adquirido potestades monumentales" para acceder a información de los contribuyentes, porque conoce gasto de tarjetas, límites de compra, adquisición de viviendas, sabe muchas cosas vinculadas a los contribuyentes. ¿Qué es lo que le llama la atención de esta adquisición de potestades monumentales a que hace referencia?

ET - La DGI ahora puede desnudar por completo a una persona, la capacidad que tiene de obtener información es ilimitada. Como usted decía, conoce el límite máximo de la tarjeta de crédito, deduce cuánto gana, sabe cuánto gasta con su tarjeta, sabe si compró un apartamento porque les pregunta a las inmobiliarias, sabe si compró un auto 0 kilómetro porque les pregunta a las automotoras, sabe si gastó más de 500 dólares porque los comercios están obligados a pedir la cédula de identidad si eso ocurre, conoce los consumos de agua, de luz, de teléfono.

JAE - Pero eso es gracias a la tecnología, en todo caso.

ET - Pasa a ver con mucha facilidad qué tenemos los uruguayos ahora en los bancos, a través de la flexibilización del secreto bancario. Acá hay dos aspectos muy importantes a tener en cuenta, y lo primero es reconocer que estos poderes de fiscalización han ido creciendo en el mundo.

EC - Eso iba a preguntarle, ¿no está pasando eso en todos lados? ¿Cómo hacen los organismos recaudadores para verificar que el contribuyente paga lo que tiene que pagar?

ET - Así es, está creciendo en todos lados, es una tendencia mundial, como decía Juan Andrés, la tecnología lo permite y los Gobiernos lo están usando, pero ahí viene la otra pata del asunto. Como las administraciones impositivas en el mundo están adquiriendo un poder descomunal, en un Estado de derecho donde hay pesos y contrapesos se trata de darle al ciudadano un poder equivalente para ser protegido de los potenciales abusos de ese poder.

EC - Para ustedes están faltando contrapesos.

ET - Totalmente.

EC - ¿Cuáles serían?

ET - Déjeme ponerle ejemplos para que usted entienda por qué faltan los contrapesos. Si la DGI inspecciona a una empresa, o a un particular, no importa, y llega a la conclusión de que esa persona tiene una deuda con el fisco, primero le da vista, "señor, usted me debe tanto, porque liquidó mal sus impuestos, por esto, por lo otro". El contribuyente va a tratar de persuadir a la DGI de que está equivocada, y si no puede, lo que ocurre en la mayoría de los casos, la DGI va a pedir un embargo cautelar ante un juez civil por presunción de una deuda fiscal, y ese embargo va a ser otorgado a los 10 o 15 días. A los 90 días del embargo, la empresa pierde el certificado único del contribuyente, lo que entre otras cosas le corta el acceso al crédito, con lo cual esencialmente queda paralizada. Lo que puede hacer es primero recurrir la decisión ante la propia DGI, siete u ocho meses después recibirá una respuesta, y si el recurso no es aceptado, la otra instancia que le queda es reclamar ante el Tribunal de lo Contencioso Administrativo, tribunal de cinco miembros, muy parecido a la Suprema Corte, que tiene que laudar sobre todos los entredichos y conflictos que hay entre el Estado y los particulares, desde una multa de tránsito hasta un complejo tema tributario. En promedio la decisión de este tribunal demora cinco o seis años. Entonces esencialmente a los uruguayos, a los contribuyentes, se nos niega la posibilidad de la justicia. La DGI lo sabe.

EC - Pero ¿eso empezó ahora?

ET - No empezó ahora, aunque los poderes de la DGI se incrementaron notablemente en la ley de Presupuesto del 2005 y la reforma tributaria del 2006, y muchas de las necesidades inspectivas que ahora tenemos se deben a la introducción del impuesto a la renta de las personas físicas (IRPF); con impuestos indirectos no se precisaba andar husmeando en la vida de la gente como se precisa ahora. Entonces, si bien estas garantías no estaban, no había tanta necesidad de ponerlas en práctica. Ahora que sí hay esta potestad de husmear de manera indiscriminada en la privacidad de la gente, la gente necesita protección. Se necesita el contrapeso que existe en España, en Canadá, en Australia, en los países desarrollados, entonces que no se nos ponga el ejemplo de los países desarrollados si a su vez no se da el contrapeso.

El contrapeso es una fiscalía especializada, un cuerpo de fiscales especializados en temas tributarios, una justicia tributaria que se pueda pronunciar en plazos útiles para el contribuyente, no de cinco o seis años sino de dos o tres meses, una justicia ante la cual uno pueda apelar la decisión, porque las decisiones del Tribunal de lo Contencioso son de única instancia. Una justicia que no lo deje a uno completamente paralizado mientras el proceso esté en funcionamiento. Una carta de derechos de los contribuyentes, que existe en los países desarrollados, donde está establecido cuáles son los 10 o 15 derechos que los contribuyentes tienen para que la administración impositiva no pueda abusar, entre otros, para dar un ejemplo simple. Esto vale para Francia y para España, si no se les leen los derechos a los contribuyentes, cualquier acto de la administración fiscal es nulo desde el principio. En ningún país razonable la impositiva puede llegar a un almacén, a un pequeño comercio, a un restaurante, a la hora pico, con todos los clientes, a hacer una inspección, un arqueo de caja, a pedir documentos, a incomodar a los clientes y generar todo un ambiente de desconfianza, por ejemplo. Eso es un atropello a los derechos del contribuyente. Si hubiera una carta de protección al contribuyente no podría hacer eso.

Un ombudsman o representante del contribuyente, si el contribuyente se siente abusado por la DGI, y es un pequeño contribuyente, o un gran contribuyente que no puede, no tiene tiempo de hacerle un juicio al Estado, tiene miedo de hacerle un juicio al Estado, no tiene dinero para hacerle un juicio al Estado, entonces puede ir al ombudsman, este órgano independiente, y el ombudsman puede, en representación de este contribuyente, si encuentra mérito en la queja, plantear al Poder Ejecutivo modificaciones en sus conductas abusivas, y si no tiene éxito, ventilar públicamente a la prensa estos abusos para dar protección al contribuyente. Ahora que la DGI tiene tantos poderes y tanta información, que la violación del secreto tributario no sea penada con la destitución simplemente, que sea penada con prisión. Y que el secreto bancario no se pueda violar o flexibilizar con tanta facilidad, porque según como quedó el proyecto de ley que tiene media sanción, basta con pedirle a un juez civil por presunción de evasión que se abra la cuenta bancaria para que esta se pueda abrir, y el juez civil no es un juez especializado y va a tener que ser un homologador de lo que la DGI diga.

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JAE - Pasemos a otro aspecto que usted mencionaba, la figura del coordinador de los servicios de inteligencia. Dijo textualmente que es "un insulto a la inteligencia humana" y que el Parlamento "no tiene control de este oscuro personaje". Y se preguntaba "¿quién garantiza que esa información no será utilizada con fines políticos?". ¿Por qué ha puesto el foco en este asunto? ¿De qué modo se asocia este aspecto con el anterior, el de la DGI?

ET - Se asocia porque el coordinador de los servicios de inteligencia puede requerir apoyos e información disponible que posean todos los organismos de inteligencia del Estado, la Dirección Nacional de Inteligencia del Estado del MDN, la Dirección Nacional de Información e Inteligencia del Ministerio del Interior, la Dirección General para Asuntos Políticos del Ministerio de Relaciones Exteriores, la Dirección Nacional de Aduanas, la Unidad de Información y Análisis Financiero del Banco Central, los departamentos de Inteligencia y de estados mayores y órganos de inteligencia de las Fuerzas Armadas y cualquier dependencia de la estructura del Estado que realice tareas de inteligencia, y también la DGI. Están obligados a darle la información.

Este señor es designado por decreto. ¿Para qué lo precisamos? Sus funciones no están bien especificadas en el decreto, es un cargo de particular confianza, es designado por el presidente, no requiere venia del Senado para ver si tiene idoneidad ética y técnica para ejercer este cargo, que ni siquiera sabemos si se precisa. Los directores de la CIA y el FBI en Estados Unidos son nombrados por el presidente, están sometidos a un escrutinio feroz del Senado y tienen que responder ante las cámaras regularmente sobre sus actividades. Además, por ser un cargo de confianza política no hay ningún control político, nadie lo puede convocar al Parlamento para que explique qué está haciendo y por qué. Y el decreto dice, y esto es lo que es un insulto a la inteligencia, que es el propio coordinador, que va a saber día y hora de todos los uruguayos, el que tiene que autocensurarse en el ejercicio de sus facultades y atribuciones y que si le va a contar esto a alguien, solo se lo puede contar al presidente. Por favor, que un poder semejante se concentre en una sola persona no es solamente una grosera violación del sistema de pesos y contrapesos, sino que es un riesgo tremendo para las garantías constitucionales a la privacidad.

Entonces, entre una DGI todopoderosa, con potestades inspectivas enormes, con contribuyentes que están desprotegidos jurídicamente, y un señor que tiene acceso a todos los servicios de inteligencia del país y que puede saber vida y obra de todos nosotros, los ciudadanos estamos bajo vigilancia de un Estado que todo lo ve y que todo lo sabe, y totalmente desprotegidos en materia jurídica. Así no funciona una democracia plena, así no funciona una democracia moderna, así no funciona un Estado de derecho, así no funcionan las democracias que han sido la piedra angular de la civilización occidental, de la que creo que somos parte. Esto es una ruptura grande con las tradiciones liberales de nuestra República.

JAE - ¿Tiene sentido que haya tantas dependencias de inteligencia, que es un ejercicio que se realiza también en cualquier país del mundo? ¿Dónde está el punto aquí? ¿En que hay muchas oficinas encargadas de lo mismo y se requiere la existencia de un coordinador?

ET - El punto es que hay un señor que no tiene control político alguno, que tiene un enorme poder de acumular un montón de información que puede usarse de manera selectiva, en contra de los ciudadanos, y los ciudadanos estamos totalmente desprotegidos. Esa es la realidad.

JAE - Parece razonable que el presidente pueda manejar la información.

ET - Por supuesto, es razonable, pero el presidente está sujeto a un montón de controles institucionales.

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EC - ¿Qué problemas encuentra usted en la reestructura del MDN que está prevista en la ley de Presupuesto?

ET - Le encuentro problemas de forma, fundamentalmente, porque es una reestructura grande. Se crean seis cargos de confianza política para gestionar seis nuevas dependencias, que van a ser gestionadas por civiles de confianza política del Poder Ejecutivo. Se crea una Unidad Centralizada de Adquisiciones para la Defensa que va a estar integrada por personal civil y que les quita a las tres fuerzas la posibilidad de gestionar descentralizadamente sus compras. Se sustituyen con civiles puestos de gestión que tradicionalmente habían estado reservados para los militares, como la Dirección de Retiros y Pensiones, la Dirección General de Servicios de las Fuerzas Armadas, la Sanidad Militar. Básicamente con estos cambios, en los hechos, se sustituye el poder de decisión y gestión de las Fuerzas Armadas por un conjunto de funcionarios civiles de particular confianza del Poder Ejecutivo, y los comandantes en jefe pasan a ser una suerte de jefes administrativos que van a tener muy poco poder en términos de gestión.

Entonces nos preguntamos: ¿cuál es el objetivo de estos cambios? Si usted de golpe viera que el equipo económico, el ministro de Economía, el presidente del Banco Central, del Banco República (BROU) y del Banco Hipotecario son sustituidos por oficiales generales del Ejército y de la Armada, usted diría: un momentito, esto requiere una explicación, porque es algo raro. La pregunta que nos hacemos como ciudadanos es esa, a dónde apunta esta reforma.

EC - El Gobierno ha argumentado que apunta a fortalecer el control del poder político, del poder civil, sobre una institución, las Fuerzas Armadas, que pertenece al Estado. Justamente, se la ha presentado como una medida para desactivar quizás el poder de una corporación. Me pregunto si este planteo que usted hace no va en sentido contrario del que hace con respecto a la educación.

ET - Para nada, porque aquí no estamos haciendo un planteo sobre el fondo de la cosa, no decimos esto está bien o esto está mal, nos preguntamos hacia dónde apunta esto, ¿apunta a ir a la solución costarricense, eventualmente decidir no tener Fuerzas Armadas? Si ese es el caso, entonces, ¿por qué se está discutiendo esto en una ley de Presupuesto que tiene infinidad de temas y que tiene fecha límite de aprobación? Porque es un tema de una envergadura y una delicadeza lo suficientemente importantes como para que se le dé una oportunidad a la ciudadanía de discutirlo con serenidad, con amplitud, sin plazos fijos. Eso es lo que estamos cuestionando, no el fondo de la cuestión, que se nos explique: uno, por qué se están haciendo estos cambios; dos, cuál es el modelo de gestión sobre el cual estos cambios se basan, en qué países del mundo democrático maduro donde las fuerzas armadas están sujetas al poder civil y al poder constitucional la gestión se hace de esta forma. Queremos saber por qué se están haciendo estos cambios, en qué ejemplos nos estamos basando, hacia dónde apuntamos, y si esto implica un cambio tan grande, tan importante, por qué lo estamos haciendo en una ley que se discute con fecha fija y a las apuradas. Estamos cuestionando la forma, no el fondo.

JAE - Hay otros planteos a propósito del tema cambios en el presupuesto. Usted mencionó las unidades reguladoras, cambios que le dan poder al Poder Ejecutivo, por ejemplo en el caso de las telecomunicaciones a la Dirección Nacional de Telecomunicaciones. ¿Hacia dónde apunta con esa observación, con el hecho de que se estén modificando las unidades reguladoras, de servicios de energía y agua por un lado, y de comunicaciones?

ET - Apunto al mismo tema, a la concentración del poder. Las unidades reguladoras, que en su mayoría regulan y garantizan las condiciones de competencia en servicios públicos, en buena parte provistos monopólicamente, y por ende son una protección para el consumidor, una seguridad para el ciudadano, se despojan prácticamente de su capacidad de contralor, entonces el poder vuelve de manera dramática a las empresas del Estado.

Esto no pasa solamente en las unidades reguladoras. El cambio de la Carta Orgánica del BROU hace lo propio, para aprobar un crédito de cierto monto para personas físicas o jurídicas se requerían cuatro votos en cinco, y en algunos casos, para montos mayores, unanimidad en el directorio. Para prestarles a las empresas del Estado los requisitos son aún más exigentes, para prestarles a los municipios cuatro votos en cinco y luego ratificación legislativa. La propuesta de modificación de la Carta Orgánica incluye eliminar esas mayorías especiales y que estos créditos se puedan aprobar con tres votos en cinco, lo que en los hechos es básicamente romper con el sistema de controles y equilibrios porque excluye a la oposición de las decisiones de crédito. Entonces se hace mucho más fácil eventualmente usar la política crediticia del BROU en forma politizada, que pueda usarse eventualmente, no digo que se la vaya a usar, pero institucionalmente se da la posibilidad de que esa política se use con objetivos políticos.

EC - Curiosamente, esta disposición se hizo para facilitar la incorporación de la oposición al directorio del BROU.

ET - Se facilita por un lado la incorporación de la oposición, y simultáneamente se cambia la Carta Orgánica para que en los hechos la oposición no tenga ningún poder de veto. O sea que lo que hacemos por la puerta de adelante lo deshacemos por la puerta de atrás.

EC - Es una lectura. La otra es que durante varios períodos de Gobierno el directorio del BROU no tuvo presencia de toda la oposición, y por lo tanto cuando se resolvían estos créditos, la oposición real, la que estaba fuera del Gobierno, no tenía incidencia.

JAE - No se enteraba de decisiones. De hecho, el hecho de estar sentado en el directorio implica tener contacto y conocimiento de decisiones que pueden ser incluso denunciadas, independientemente de la resolución.

ET - No estar en el directorio es una directa destrucción del sistema de pesos y contrapesos; dar la apariencia de que uno está en el directorio y despojarlo de todo poder de decisión es aún peor, porque entonces se disfraza de la apariencia de que se le está dando un espacio a la oposición, pero a la vez la oposición no puede, si se modifican estas mayorías, vetar créditos que podrían darse con finalidades político-electorales y no con criterios técnicos.

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JAE - En la conferencia usted también se refirió al clima general que vive el país en materia económica. Elogió el manejo responsable que el Gobierno viene haciendo en materia macroeconómica, aunque señaló que no se está aprovechando "la ventanilla de oportunidades" más grande en varias décadas. ¿Cuál sería o cuáles serían estas ventanillas que están disponibles y que el Gobierno no está aprovechando?

ET - Hay varias, pero hay una que es primera por varios kilómetros de distancia, que debiera ser la prioridad nacional, debiera ser lo que el país esté discutiendo todo el día, todo el tiempo, a toda hora. Y es el tema de la calidad educativa. El sistema educativo público está fracasando estrepitosamente en los contextos socioculturales desfavorables, críticos. Hay un 71% de insuficiencia educativa, eso quiere decir que 71% de los chicos de contextos socioculturales críticos no adquiere a los 15 años, cuando terminan la enseñanza obligatoria, las destrezas mínimas para insertarse productivamente en la vida laboral. Van a quedar sin oportunidades en la vida, dependiendo de la caridad privada o de la caridad estatal, o de métodos ilícitos para sobrevivir.

El sistema público tal cual está diseñado no puede lidiar con los problemas de estos contextos críticos. Pero hay modelos de gestión que han tenido éxito en el mundo, y tenemos ejemplos aquí en el Uruguay, que han logrado resultados absolutamente extraordinarios. Son modelos de gestión que se organizan sobre la base de principios muy distintos, no se necesita gastar un peso más, con el mismo presupuesto aplicado a un modelo de gestión distinta se pueden conseguir resultados excepcionales. Eso es lo que se llama mejorar la calidad, con los mismos recursos uno puede lograr mejores resultados.

JAE - Entonces eso es independiente de la bonanza económica.

ET - Totalmente, la bonanza económica podrá seguir, ojalá no haya ningún pánico global que la interrumpa y siga cuatro o cinco años más. El país va a crecer, la pobreza va a bajar, porque eso es una cuestión absoluta, pero la desigualdad de ingresos y la fragmentación social se van a ir agravando, porque lo que produce esa fragmentación y esa desigualdad es la grave desigualdad educativa que hay entre los contextos más desfavorables y los más favorables.

JAE - Lo curioso es que toda la argumentación, la sustentación de las políticas públicas que llevan adelante el Frente Amplio y el Gobierno apuntan a atacar ese problema.

ET - Políticas asistenciales, políticas de tributación progresiva, políticas en algo en la educación que no atacan el problema de la calidad y que por ende no van al fondo de la cuestión. Se necesita otro modelo de gestión, un modelo que implique una autogestión, que el establecimiento educativo tenga la posibilidad de armar un proyecto adecuado al contexto crítico, que pueda armar un equipo decente, integrado, compacto, comprometido con el proyecto, que es una base esencial de su éxito. Que sean, por supuesto, de tiempo completo, que puedan darles apoyo extra los fines de semana a los estudiantes que se quedan atrás, que eduquen a los chicos en temas de salud, de nutrición y de valores, de respeto hacia los mayores y hacia los docentes, que es un complemento muy importante del trabajo académico. Que integren a los padres a la vida del colegio, de manera que estos se comprometan con el éxito académico de sus hijos.

EC - Usted está tomando como referencia –lo ha dicho en más de una ocasión– el proyecto del liceo Jubilar.

ET - Tomo como referencia primero que nada la experiencia del Harlem de Nueva York, son colegios laicos financiados con recursos públicos. En tres años en este programa los chicos pasaron de tener notas en las evaluaciones de matemáticas, lenguas y ciencias muy por debajo de las de los chicos que concurren a escuelas públicas pero de contextos socioculturales favorables, a empardarlos en términos de los resultados de las pruebas estandarizadas.

El Jubilar, que en este caso es un colegio privado gratuito, católico –podría no serlo, el Harlem no lo es–, es una experiencia increíblemente similar, llevada adelante por quien yo llamo un héroe urbano, que es un joven sacerdote, Gonzalo Aemilius. Esencialmente –lo pongo en sus palabras, que son hermosas– les hace sentir a estos niños que son bienvenidos a la vida, porque las condiciones en las que estos chicos viven –yo las pude ver de primera mano– son absolutamente infrahumanas. Vienen de esas condiciones infrahumanas y entran a este colegio que tiene estos principios de organización, y que además tiene ese cariño y ese respeto por la vida humana, y en tres años pasaron de estar muy por debajo del promedio de ANEP en los resultados de matemáticas –que fueron los que Ceres pudo procesar, porque estas pruebas estandarizadas se le administraron hace unas semanas al Jubilar– a dejar atrás por varios cuerpos al promedio de ANEP con tendencia a equiparar los resultados de los liceos privados.

Y podemos decir algo más. Esta diferencia que se produce no se debe solamente a que es de tiempo completo, solo el 40% de esa mejora en los resultados se puede atribuir al tiempo completo, el resto es el modelo de gestión. Esto es muy importante, no alcanza con escuelas de tiempo completo, acá hay un modelo de gestión que sirve, los investigadores de Harvard que se ocuparon del caso de Harlem dijeron textualmente en su trabajo: "Esto es como haber encontrado la vacuna contra el cáncer para estos chicos que se estaban muriendo literal y figurativamente".

Nosotros tenemos el deber ético de no dejar morir a estos chicos, que si no, nacen con su suerte sellada, sin oportunidades en la vida. Y creo que por una traba burocrático-corporativa no darles la vacuna contra el cáncer a estos chicos es, permítaseme decirlo, una inmoralidad, una mancha en la conciencia de nuestro país.

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Transcripción: María Lila Ltaif