(Emitido a las 09.10)

EMILIANO COTELO:
Después de varios años alejado de la actividad política, Manuel Flores Silva decidió regresar para estas elecciones internas. Y lo hace como precandidato a la Presidencia de la República. Al igual que los otros postulantes que desafían a Guillermo Stirling, Flores Silva se presenta como estandarte de la renovación del Partido Colorado (PC), utiliza un discurso muy duro y reclama el voto de quienes quieren castigar a la actual dirección de su partido.

Vamos a conversar con el profesor Manuel Flores Silva, líder de la Corriente Batllista Independiente (CBI), que fue director del semanario Jaque a la salida de la dictadura, fue senador entre 1985 y 1990, y en la década del 90 fundó y dirigió la revista Posdata; tiene hoy 53 años.

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Después de haber sido senador durante la primera presidencia del doctor Julio María Sanguinetti, usted se alejó de la política, se dedicó a la actividad empresarial y periodística, fundamentalmente la dirección de la revista Posdata. ¿Por qué hizo aquel paréntesis?

MANUEL FLORES SILVA:
De algún modo hay que verlo dentro de un proceso histórico; con la redemocratización hubo una suerte de contrato tácito con los ciudadanos de que se iba a renovar la política, ese contrato no se cumplió, hacia 1991 dejó de funcionar la Convención del PC hasta hoy, hace trece años que no se reúne. Al principio de la democracia había habido indicadores de que las cosas iban a cambiar, la Convención se reunía, los programas se hacían con cientos de personas interactuando con cientos de organizaciones sociales; todo eso desapareció y básicamente el dominio de los doctores Sanguinetti y Batlle determinó que hacia 1991 el partido se cerrara.

Eso generó un par de consecuencias muy graves; la primera fue que así como de 1985 a 1991 podemos hablar de la restauración de la vieja política, la década del 90 significó de hecho, por una sucesión recurrente de irregularidades que se dieron, una suerte de década de degradación de la democracia.

Cuando en 1993 parecía claro que el PC volvía al poder, parecía más claro de lo que luego resultó, porque había 10 puntos de ventaja y finalmente hubo uno, tanto el doctor Sanguinetti como el doctor Batlle me invitaron a participar en lugares de honor -seguramente inmerecidos- en sus listas, pero yo creía que era gravísimo esto de que se cerrara el partido. Había escrito una serie de 14 artículos, el primero de los cuales se llamaba "¿Por qué crece Tabaré Vázquez?", sosteniendo la tesis de que no se podía hacer lo que se estaba haciendo. Entonces me fui a la sociedad.

EC - Sí, en su momento usted presentó el proyecto de la revista Posdata como una alternativa a la actividad política.

MFS - Claro; Posdata resultó una cosa diferente de lo que yo pensaba; yo buscaba hacer una suerte de Marcha -me refiero a aquel tan importante periódico de la izquierda-, pero liberal.

EC - Ese era el proyecto inicial.

MFS - Claro, donde se expresaran en el periodismo los ámbitos de debate que el partido cerraba; yo tenía la experiencia de Jaque. Pero la historia es más sabia que todos nosotros y en lugar de dejar que yo me hiciera ese gusto fue una década complicada y la revista terminó embarcada en una suerte de lucha por la cristalinidad. Ese tema fue todavía más complejo, porque fuimos encontrando que en el país de América, Uruguay, que tenía más claro que el poder es el primer problema de la democracia y que el abuso del poder es una tentación... El viejo Don Pepe Batlle y Ordóñez nos había metido en el inconsciente de los uruguayos la idea de que al poder hay que fiscalizarlo, controlarlo, limitarlo, con aquella idea del colegiado, pero nos tocó presenciar la formación de un fenómeno político que supuso la acumulación de poder más grande en el siglo XX, sea poder político desmedido resultado del desmantelamiento de la democracia interna del PC y en consecuencia un gran poder en la cúpula, sea la articulación de eso con los poderes económicos que practican rutas irregulares, sea el poder mediático con algunos beneficiados, básicamente el medio televisivo... Luego se vio que eso también estaba articulado con lo que se llama con elegancia en los seminarios internacionales de América Latina el poder ilegal y alguna ramificación en el proceso judicial a través del nuevo papel del fiscal de Corte y alguna cuestión de la Policía, todo eso dio un acumulado de poder contra el cual hubo que luchar. Le confieso que fue un combate muy difícil y finalmente, así como en cuatro o cinco años se formó ese gran acumulado de poder en cuatro o cinco años que parecía invulnerable, en cuatro o cinco años se deslegitimó ante la sociedad, al punto que estamos en la situación actual.

EC - Pero Posdata ya no existe, cerró hace.. ¿cuánto tiempo, un par de años?

MFS - Más o menos; un poco más.

EC - ¿Por qué ahora decide volver a la política?

MFS - Como consecuencia del fenómeno de combate contra ese acumulado de poder y la deslegitimación social del mismo, pasa lo que tenía que pasar, que es un hecho trascendente al cual hay que darle una perspectiva importante: en marzo de 2004 colapsa la candidatura de quien tenía que ser el líder, el candidato natural de la mayoría del PC, cabeza de ese proyecto de poder. Para decirlo con la elegancia que lo ha expresado el ex ministro Stirling, el doctor Sanguinetti se había "desgastado". Eso significa, desde mi punto de vista, el comienzo de un nuevo ciclo; mejor dicho, el fin de un ciclo que marca el comienzo de la caída del oficialismo (inexorable e inevitablemente el oficialismo colorado va a caer) y la asunción simultánea de nuevas responsabilidades paulatinamente por parte de la renovación de este proceso...

EC - Pero usted había resuelto volver a la política antes de que Sanguinetti decidiera no ser candidato, antes de que se acordara entre la 15 y el Foro la candidatura del escribano Guillermo Stirling.

MFS - Claro, yo decidí volver a la política cuando consideré que desde el punto de vista de la deslegitimación social el proyecto del poder por el poder mismo ya estaba de algún modo herido de muerte, que es lo que pienso; esto fue hacia el año pasado.

EC - Entonces usted vuelve a la política... ¿para qué?

MFS - Para participar en lo que me parece fundamental, que es darle un sentido determinado a la renovación batllista.

EC - ¿Qué significa para usted renovar el partido o renovar el batllismo?

MFS - Básicamente no significa sustituir a unos hombres por otros que hagan lo mismo; tampoco significa persistir en esta cuestión crítica que hemos debido realizar. Cuando hacía la presentación usted decía que yo apelo al voto castigo; en realidad no apelo al voto castigo. Básicamente, lo que creo que una vez que el oficialismo Sanguinetti-Batlle, Batlle-Sanguinetti cede su espacio en el PC se replantea una posibilidad de que el batllismo, el PC, vuelva a ser el eje racionalista que fue durante un tiempo, antes de ser capturado por el pensamiento dogmático en los planos social y económico, de esta conducción. Seré más claro.

EC - ¿A qué se refiere con el "eje racionalista"?

MFS - Hay básicamente tres culturas partidarias en el país, todas las cuales tienen elementos positivos y son necesarias para conjugar el destino nacional. Una es la cultura partidaria frentista, que viene de defender durante décadas un dogma, entonces cultiva todavía una práctica propia de la defensa y la difusión de un dogma, cuales son el eslogan y la consigna; creo que es una metodología de trabajo insuficiente para enfrentar la crisis actual.

Está la cultura partidaria nacionalista, que también respeto y mucho, naturalmente, que suele anteponer sin embargo la emoción a la razón.

El eje de la construcción del primer éxito, cuando este país tuvo éxito, que lo tuvo y muy grande, fue un PC que se sentía heredero del pensamiento racionalista y que entonces buscaba encontrar soluciones políticas fuera de los dogmas. Este es el único país de América Latina que tuvo un Estado de bienestar como producto de la pura democracia y no del autoritarismo ni del populismo.

A partir de determinado momento, desde que el PC se hace dogmático, la oferta política toda se debilita; si usted se fija en la política de hoy, si hace la experiencia antropológica de pararse frente a una columna de alumbrado público, ¿qué va a ver? Va a ver un cartel arriba del otro, dos, cuatro, seis, ocho carteles; todos tienen nombres y números, nombres y números, nombres y números; no hay una sola idea. Lo que el sistema político le está diciendo a la gente es: "No te propongo nada, me gasto una millonada de dinero en no proponerte nada, en decirte que si repito suficiente cantidad de veces este número de golpe te genero un reflejo condicionado para que me votes". Estamos en un momento histórico en que la crisis de propuesta, de oferta, de fertilidad, la infecundidad y la esterilidad del sistema político es mayúscula. En consecuencia se trata de que nuevamente desde el PC la renovación no signifique la mera sustitución, que se vaya uno y venga otro, o que unos se ensañen con otros, se trata de, pasado un ciclo histórico, en el que venga el PC se distinga por su capacidad de propuesta.

EC - Por su capacidad de propuesta.

MFS - De eso me gustaría hablar.

EC - Por ejemplo, ¿qué tipo de propuestas? Usted criticaba recién a otros candidatos porque solamente se promocionan con sus nombres y números, no con las ideas, con los planteos de tipo programático, por ejemplo. ¿Qué tipo de ideas aparecen en su campaña, cuáles son las principales?

MFS - Nosotros estamos siguiendo la fórmula de la ingeniería histórica con que el pensamiento racionalista enfrenta una crisis. Crisis ha habido muchas en muchos países, en los 200 países en los 7.000 años de historia. El tema es cómo se resuelven. Hace un mes estuvo aquí el contador Enrique Iglesias, que venía de estar permanentemente en los congresos latinoamericanos y nos habló de macroeconomía social, de las políticas anticíclicas; y está en boga -con acierto- el libro de Hernando de Soto "El capitalismo de los pobres", que básicamente sostiene que hay que hacer políticas anticíclicas, que se trata de combatir la informalidad siguiendo el ejemplo y el modelo del milagro japonés. En un continente que tiene 70 por ciento de informalidad y un Uruguay que ha alcanzado más del 50 por ciento de informalidad, para De Soto la solución pasa por ahí. Lo que estoy diciendo, entonces, es que en el marco de las ideas que están en discusión en el continente hay que encontrar la fórmula para adecuar a la realidad uruguaya las ideas productivistas que existen en el continente como consecuencia de la crítica a los diez años de política del Consenso de Washington, de los diez años hiperinflacionarios.

Uruguay es un país que, para empezar, tiene una presión fiscal que ataca al sistema productivo. 30 por ciento de presión fiscal (es decir, la relación entre la cantidad de impuestos que se pagan y el producto bruto), cuando Argentina tiene 23, Chile tiene 20, México tiene 17, casi la mitad que Uruguay; los países del este asiático tienen 15 por ciento. Eso naturalmente afecta la rentabilidad de las empresas y determina que la inversión no venga. Si vemos las cifras del Fondo Monetario de los últimos años, a Brasil vinieron 160.000 millones de dólares de inversión extranjera directa a las empresas, 110 dólares por cabeza; a Argentina vinieron 60.000 millones, 180 dólares por cabeza y por año a las empresas; a Chile vinieron 25.000 millones, 250 dólares por año por habitante a las empresas; en cambio a Uruguay sólo vinieron 1.700 millones.

EC - Usted no es el único precandidato preocupado por la intensidad, por los guarismos que alcanza la presión fiscal en nuestro país.

MFS - No.

EC - Hemos escuchado al doctor Lacalle hablar de ese punto, al doctor Larrañaga e incluso a la izquierda. ¿Cuál es su perfil?

MFS - En lo que tiene que ver con la economía informal, esto empezó a ser estudiado académicamente en forma más seria en el mundo en la década del 70, con Vito Tanzi, pero en Uruguay desde 1989 con el estudio del doctor Graziani en los años 1995-2001, estudios de las cámaras empresariales. A 2001 el peso del sector informal era de 41 por ciento, hoy pasa de 50 por ciento. Es decir que Uruguay tiene 12.000 millones de dólares de producto bruto y una presión fiscal de 30 por ciento, pero si contamos el sector informal tiene 18.000 millones de dólares de producto bruto, sólo que 100.000 millones no se declaran. Y no se declaran porque, siguiendo una vieja ley que los economistas llaman curva de Laffer (con esa expresividad que tienen a veces; lo digo con amabilidad de ponerle nombres difíciles a las cosas fáciles): cuando una tasa de impuestos pasa por encima de determinado punto no recauda más, en realidad crea más morosidad, es decir que el que no paga crea más evasión, el que ya no declara crea más informalidad. La informalidad, la evasión y la morosidad han crecido en Uruguay como consecuencia de que el IVA pasó del 14 al 18, del 18 al 21 y del 21 al 23 y después vino el Cofis.

Y esto no se arregla, como dicen otros candidatos colegas, bajando del 23 al 19. La solución de De Soto, la solución de la macroeconomía social que se está generando en América Latina, está hablando, siguiendo el modelo japonés, de una baja muy brutal, muy dramática, por ejemplo de la tasa del IVA. El IVA está en 23, si se baja a 10 por ciento los ingresos del Estado por la vía de la DGI bajan el 25 por ciento, en consecuencia uno podría decir: si yo tengo un sueldo -el sueldo de Uruguay- de 2.000-2.200 millones de dólares y bajo la mitad del IVA, en realidad bajo la recaudación 400 millones de dólares, hago un agujero grande. Pero las ideas de productivismo piensan exactamente lo contrario, piensan que si se baja la tasa, si los impuestos se hacen pagables, la recaudación sube. Tengo un ejemplo...

EC - En el mejor de los casos hay que tener un colchón para aguantar el primer cimbronazo.

MFS - Le voy a dar un ejemplo que evita el colchón y el cimbronazo, aunque siempre es bueno tener un standby donde apoyarse. Fíjese lo que pasó el año pasado, año 2003, con los automotores; se habían vendido en nueve meses 2.100 automotores, es decir la décima parte de lo que se había vendido en los 10 años anteriores; en Imesi de automotores se había recaudado 40 millones de pesos en cada uno de los tres trimestres. El gobierno baja la tasa a la mitad en un ataque, en un lapsus de política productivista. Usted puede pensar que si venía con 40 en el primer trimestre, 40 en el segundo y 40 en el tercero, en el último iba a recaudar 20, sin embargo al bajar los impuestos y en consecuencia bajar los precios en realidad se multiplicaron por tres las ventas y la recaudación del último trimestre de Imesi de automotores en lugar de ser de 40 fue de 85. En resumen, se bajó a la mitad la tasa y se duplicó la recaudación. Esto está en la tapa del libro.

Si vamos a ver el ejemplo de los estadounidenses cuando el dramático atentado a las Torres Gemelas, las torres todavía estaban ardiendo y los economistas ya sabían que iba a haber menos transacciones en la economía, menos comercio, porque el público iba a actuar de un modo más conservador en adelante, en los meses siguientes, en los semestres siguientes, que no iba a haber turismo, que iba a caer la economía, entonces tomaron dos medidas de inmediato, medidas anticíclicas: bajaron la tasa de interés y la de impuestos.

¿Qué es una crisis en última instancia? No es otra cosa que la baja del comercio, por lo que naturalmente bajan los pedidos a fábricas, baja el empleo y baja el precio del trabajo porque la gente acepta trabajar por cualquier paga. Es un círculo vicioso por el cual menos comercio genera más desempleo, menos salario que genera menos comercio, así da vuelta y vuelta y la crisis se reproduce. ¿Cómo se da vuelta eso para que gire en sentido contrario, cómo se genera un círculo virtuoso? Básicamente bajando los precios, de ese modo uno logra que se vendan con el mismo poder de compra más artículos, al vender más artículos se encarga a más a fábricas, se genera más empleo, al haber más demanda de empleo sube el salario y al final de la cadena tengo más empleo y más salario y se produce el comercio, más empleo, más salario.

¿Cómo bajo los precios? Solamente con dos medidas: por un lado bajando los impuestos y por otro bajando la tasa de interés. Como consecuencia voy a tener tres causas por las cuales subo la recaudación: hago que los impuestos sean pagables, entonces zafo de la curva de Laffer que dice que si cobro 10 cuando quiero cobrar 20 no termino cobrando nada, si bajo la tasa subo la recaudación como en el ejemplo de los automotores; lo segundo es que si las empresas empiezan a vender más como consecuencia de que los precios de sus productos son más bajos, empieza a haber crecimiento; y lo tercero es que si las empresas son rentables finalmente tengo lo que no tengo desde hace diez años en este país, que es inversión extranjera o nacional.

EC - Así que una propuesta de su precandidatura, una idea medular...

MFS - ... central ...

EC - ... una idea central es esta: una caída dramática, sensible, de la presión tributaria, en especial del IVA, haciéndolo caer del 23 por ciento por ejemplo al 10.

MFS - Sí; hay un estudio importante hecho por el Instituto de Economía que conocí por un artículo muy laudatorio que salió en El Observador firmado por Daniel Ferrer Lamaison, que se refiere a que el IVA manteniendo su diferencialidad puede ser también un mecanismo que no sólo atienda a la recaudación, sino a criterios de justicia. Acá hay una vieja discusión en términos de la justicia fiscal: algunos dicen que hay que recaudar de cualquier manera y que la justicia se hace por el gasto, gastando de modo justiciero; otros dicen que en el mismo hecho de recaudar hay que implantar criterios diferenciales que hagan más justa la cuestión. Esta fórmula, que ya se aplica en Uruguay pero que habría que acentuar haciendo diferenciales importantes en el IVA, nos mantendría con un promedio muy por debajo del actual, en la mitad, pero con un criterio de justicia.

Más allá de estas ideas, yo siento que el camino de subir los impuestos, volver a subirlos y volver a subirlos, esta idea del equipo económico actual de tocar el piano con un solo dedo, se ha agotado, y siento que nos están intentando -seguramente con un optimismo genuino- convencer de que la cosa va bien cuando desde el propio Banco Central el jefe de Coyuntura, el economista Andrés Masoller, nos advirtió el mes pasado que este veranillo económico tiene tres defectos: no hay crédito, no hay consumo porque sigue bajando el salario real -bajó más que nunca en el año 2003 y sigue bajando en 2004-, y si no hay crédito, no hay consumo y no hay inversión no hay salida. Habría que atacar la base de la concepción económica y mediante el sistema fiscal intentar que la presión fiscal tenga los niveles que tiene por ejemplo Chile. Usted advertirá que el 30 por ciento de 12.000 millones de dólares, que es la presión fiscal actual, es la misma plata que el 20 por ciento de 18.000 millones -si incorporamos a los informales-; si tenemos la presión fiscal de Chile, que es de 20 por ciento, o la de México, 17 por ciento, entonces tenemos empresas viables, productivismo, salarios, empleo y la posibilidad de salir.

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EC - Finalmente una pregunta sobre cómo concibe su derrotero político. ¿Qué pasa si gana las elecciones internas del PC, como todo parece indicar, el escribano Guillermo Stirling, candidato de acuerdo del Foro, la Lista 15 y algunos otros sectores, como el Batllismo Abierto, por citar uno? Usted ha sido muy crítico con Sanguinetti y Batlle, pero indirectamente también lo ha sido con Stirling, que es el representante de esos grupos políticos a quienes censura. Si el escribano Stirling es el candidato, ¿qué hace usted?

MFS - Le diría varias cosas. Primero, las encuestas están trabajando sobre los colorados decididos, que son una tercera parte: hay dos de cada tres colorados que todavía no están decididos; dicen "Voté colorado, no voto blanco, no voto frentista; ni me hable de ir a votar colorado ahora", porque están muy golpeados. Nosotros nos dirigimos básicamente a ese colorado que hoy no está en las encuestas.

Segundo, estamos haciendo una campaña de sólo diez días porque no tenemos recursos; creemos que diez días con mensaje, con contenido, son más eficaces que tres meses de otro tipo, o sea que tengo bastantes esperanzas.

En tercer término, cuidado, porque si el escribano Stirling aún ganando no tiene mayoría absoluta, cosa que creo que puede darse, la que resuelve es la Convención.

En último término le digo: si ganara Stirling... usted me dice que es el representante de los doctores Sanguinetti y Batlle. Está bien; así fue engendrada su candidatura, pero yo tengo la impresión de que lo primero que tendría que hacer cualquiera de los candidatos que ganara en el PC es marcar un nuevo diálogo, un nuevo tiempo; naturalmente si toca no estar de acuerdo usted sabe que yo con mucha facilidad me voy para la sociedad, en general he preferido no estar incluido en el presupuesto nacional. Pero si por ejemplo el escribano Stirling acepta el compromiso de una convención por mes, la vuelta a la democracia interna del partido que con una convención por semana hizo que don Pepe Batlle cambiara esta nación; si las premisas del productivismo empiezan a ser asumidas por la mayoría del partido; si ese hilo que usted señala que existe entre los doctores Sanguinetti y Batlle y el escribano Stirling, que usted habrá visto que algunos días se pone medio delgadito y medio complejo... si el escribano Stirling asume la autonomía que tiene que asumir naturalmente cualquier persona que está frente a la aspiración de la primera magistratura, se verá.

Pero es todo relativo, lo importante es que se está dando un proceso básico inevitable de declinación del oficialismo y ascensión de la renovación, y hay que hacer el aporte cualitativo del discurso y cuantitativo del esfuerzo que se pueda hacer. En eso estamos.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón