(Emitido a las 09.09)

EMILIANO COTELO:
Las encuestas lo muestran segundo en la interna del Partido Nacional (PN), pero el doctor Luis Alberto Lacalle dice que ese dato no lo preocupa. Sigue en campaña a ritmo de vértigo, contragolpea y se presenta a sí mismo como el candidato "más renovador de todos".

Apoyado en la experiencia de haber sido ya presidente, Lacalle opta por distinguirse de sus competidores a fuerza de propuestas concretas, una tras otra.

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Tanto en su partido como en el Partido Colorado (PC) se discute mucho a propósito de renovación. Y el doctor Larrañaga y sus seguidores se plantean a sí mismos como la opción más clara para renovar al PN. Sin embargo en el diario El País, el domingo pasado, usted subió la apuesta y dijo: "Soy muy renovador; quizás el más renovador de todos". Es una respuesta hábil de su parte... ¿qué quiso decir usted con la palabra "renovador"?

LUIS ALBERTO LACALLE:
Antes que nada es una palabra un poquito... no digo abstracta, difícil de concretar. ¿De qué estamos hablando? ¿Renovación es sustituir todo? ¿Hay media renovación, tres cuartos de renovación? Es una buena palabra publicitaria, bien usada es una buena propaganda la que la agencia del doctor Larrañaga ha puesto en funcionamiento, pero creo que le falta sustancia. Usted comprende que si el equipo del doctor Larrañaga es Sergio Abreu, Lafite... no hay una renovación de figuras demasiado grande. Creo que él apela -y yo también- a la importante renovación que debe tener el ser humano, que es en las ideas. Y en esas me permito señalar que hace 15 o 20 años que la agenda política modernizadora la hace el Herrerismo.

EC - Sus competidores cuando hablan de renovación casi van directo a la sustitución de su liderazgo por otro a cargo de un dirigente más joven.

LAL - Ah, entonces esto es la vestidura de otra cosa, como en 1958, juntemos todo lo que no es Herrerismo para ganarle al Herrerismo -lo cual me parece bien, no es nada ilegítimo-, por lo tanto veamos si renovar es que Lacalle desaparezca; si es así digámoslo, porque no va a ser fácil, vamos a luchar y vamos a permanecer.

Pero cuando yo hago esa afirmación en cuanto a renovación, repito lo que me contaron que dijo el contador Lombardo en una reunión de dirigentes colorados: "No es posible que desde hace 20 años que la agenda política de Uruguay la haga Lacalle". Eso es verdad, no hay ninguna idea transformadora que no haya tenido origen en nosotros, le hemos hecho la agenda al país, y para mí eso es renovación; animarse a desmonopolizar los seguros de automóviles -si ahora saliéramos usted y yo diciendo que no se van a poder asegurar más que en el Banco de Seguros nos matan-, animarse a hacer la reforma portuaria, a tantas cosas, algunas de las cuales salieron, otras no. Por ejemplo nuestra propuesta -que a veces tengo dudas en cuanto a si todos los periodistas la han leído- de modificaciones en el reglamento de la Cámara para que siempre haya número, cuando establecemos la reforma constitucional para la mejora de la Suprema Corte... Nadie ha dicho nada de eso, en estas 32 páginas que usted ya tiene pero le voy a regalar de nuevo -y firmadas, para que algún día pueda venderlas en algún remate de documentos históricos- hay una renovación... va a temblar la estructura estatal con esto.

A mí me gusta la renovación en las ideas porque me siento al día, tengo una visión del mundo, de la región y del país en conexión con las grandes líneas de pensamiento universales, me cultivo, leo todo lo que puedo y voy adaptando a mi país, a nuestro país, todas las ideas transformadoras y renovadoras. En ese sentido somos renovadores.

EC - Enseguida hablamos de esos temas, pero para cerrar la primera parte de la entrevista agrego otro de los comentarios que hacía el doctor Jorge Larrañaga el martes pasado, cuando estaba en ese mismo micrófono, en esa misma silla, en este mismo estudio. Él dice que es necesaria una nueva generación de dirigentes para que el sistema político pueda llegar a acuerdos nacionales en los temas más delicados y urgentes. Larrañaga entiende que la dirigencia que ha estado al frente de los partidos tradicionales en los últimos tiempos -menciona a Sanguinetti, a Batlle y alude también a usted...

LAL - Y a Vázquez. Se olvidó de Vázquez, que hace 15, 20 años que está.

EC - ...(pero la referencia era a los partidos tradicionales) ...ha hecho del enfrentamiento la razón de su existencia y ha sido incapaz de negociar con seriedad y concretar esos entendimientos. Palabras más, palabras menos, eso fue lo que dijo Larrañaga la semana pasada.

LAL - Es una antigua quimera política la del consenso. Yo no entro en esas quimeras de pensar todos igual, "Venid y vamos todos con flores a porfía..." No: nosotros creemos que el sistema democrático es de mayorías y minorías. Pero a veces en Uruguay se confunde enfrentamiento de ideas con pelea, se confunde popularidad con grosería -como hace el senador Mujica-, se confunde discrepar con descalificar. Cuando hubo que entrar al Mercosur, ¿qué hizo el presidente Lacalle? Llamó al salón de ministros, a don Jorge Pacheco Areco, al doctor Sanguinetti, al doctor Batlle, a Millor, a Seregni, Vázquez, Batalla, Zumarán, Carlos Julio Pereyra y Aguirre y les dijo "Señores, ustedes representan el espectro político, yo tengo las potestades jurídicas para dar este paso, pero es demasiado importante para darlo sin escucharlos y sin la colaboración de ustedes". Se nombró a técnicos de todos los partidos, de todas las fracciones de partidos y salió 31 en 31 en el Senado y 97 en 99 en la Cámara de Diputados. Hay temas en los cuales se buscaron y se encontraron. Pero llegar a una propuesta que sea tan, tan, tan light, como se dice ahora, que abarque a todos, no. Yo considero que hay que tener perfil y carácter en política, hay que tener perfil nítido, que es lo que la gente busca en la conducción, porque si usted me dice que su propuesta es "más vale ser rico y sano que pobre y enfermo", entonces por supuesto que va a tener la unanimidad, por lo menos una enorme mayoría. Yo creo que no.

EC - Quizás la reflexión del doctor Larrañaga ha incluido otro factor sobre el cual me gustaría preguntarle. El hecho de que durante largos años el poder en los partidos políticos haya estado en manos de algunas figuras concretas...

LAL - De las mayorías, no en manos de ninguna figura. De las mayorías que la gente quiere; empecemos por eso.

EC - ...¿no implica un desgaste en la relación Lacalle - Batlle - Sanguinetti, que ha ido minando las posibilidades de acuerdo en temas que podían haber salido quizás más rápido?

LAL - De nuestro lado jamás ha habido ningún desgaste, yo me llevo muy bien con el doctor Vázquez -creo que él lo ha dicho hasta en una publicación que anda por ahí-, cuando él era intendente nos llevamos de maravilla, le dimos a Montevideo el mejor gobierno que tuvo, con el saneamiento, la renovación de flota, nos veíamos muy a menudo; yo con Vázquez tengo una relación personal buena, como la tengo con el doctor Sanguinetti, con el doctor Batlle, con el general Seregni, con Danilo Astori... No sé, me parece que eso de "está en las manos de" tiene un olorcito a otro país; aquí es la gente la que nos pone, no nos manda una tarjetita de recomendación ser mayoría dentro de los partidos. Y además me parece que la vida política tiene siempre distintas etapas en las cuales uno cumple distintos roles. En el Directorio del PN, por ejemplo, encabecé -y contribuyeron todos, por suerte, incluso el doctor Larrañaga- la mejora del clima interno del partido, que será una de las cosas que algún día tendrá que reconocerse: que la gestión de mi presidencia del Directorio sirvió para transformar el partido en esta esperanzada y esperanzadora columna que es hoy.

Yo me llevo bien con todo el mundo, lo que ocurre es que no transo en determinadas cosas; creo que eso también le da perfil a una personalidad. No soy una personalidad indiferente ni tibia, pero cuando marco el perfil no lo hago descalificando a los demás, simplemente me planto y digo "creo que esto es bueno". En la importación de combustibles usted tiene el retrato al día de las distintas posiciones.

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EC - Usted habla de una reactivación económica por shock a través de la demanda doméstica. ¿Exactamente en qué está pensando?

LAL - Hay algunas medidas que parecen milagrosas, no lo son pero parecen milagrosas en ese sentido, o tendentes a tener ese resultado. No llegamos a la libre importación de combustibles por un tema dogmático sino simplemente por un tema práctico: la libertad es una e indivisible, yo quiero poder elegir -como hacen los consumidores brasileños y argentinos- entre dos precios de combustibles; entonces permitamos la libre importación para que usted y yo y los que nos escuchan, sea como consumo final en un automóvil, sea como ingrediente de su producción agrícola, comercial o industrial, tengamos combustible más barato.

¿Por qué yo le llamo una especie de piedra filosofal desde el punto de vista del gobierno? Porque deja intocada la recaudación pero baja el precio; es más, aumenta la recaudación porque se va a vender más combustible.

EC - Usted dice que deja intocada la recaudación porque el Imesi es una partida fija por litro.

LAL - Imesi e IVA van a permanecer, lo que baja es el precio del objeto que se compra. Ancap compró en marzo de este año a ocho pesos el litro de gasoil puesto en Montevideo; tengo el número de expediente por ahí. A ocho pesos usted agrega los tributos y demás y da unos 13 pesos -estoy hablando en números redondos-. A mí me hacen fuerza cuatro pesos menos, qué quiere que le diga... En la camioneta Toyota echo 50 litros de gasoil: cinco por cuatro 20, 200 pesos menos. ¿Qué quiere que le diga? A mí me hacen fuerza.

EC - Es una discusión ya larga a esta hora del partido en Uruguay y nunca termina de quedar claro cuál sería el precio de ese combustible.

LAL - Va a quedar claro el 2 de marzo que viene si yo soy el presidente, porque se va a abrir a la competencia; entonces usted, supongo que consumidor inteligente, consumidor normal, consumidor típico, al igual que el 99,99 -porque alguno querrá seguir echando de Ancap aunque sea más cara porque le tiene cariño a Ancap y tiene todo el derecho a hacerlo-, va a echar el combustible más barato. El diferencial de esa circunstancia de poder elegir va a ser dinero en más que va a circular en la plaza.

EC - El doctor Fernando Saralegui, integrante del Directorio de Ancap, que pertenece a Alianza Nacional, dice que los números no le dan.

LAL - A nosotros sí; ¿por qué no dar la oportunidad de que la realidad lo diga? Porque hay temor, el país teme, un país temeroso, conservador; y además la idea es de Lacalle. Que a veces me pregunto si no les infiero un daño a mis ideas, pero no puedo dejar de darlas. Un colega suyo, un periodista no radial, me dijo una vez: "Lo que pasa es que tú tenés demasiadas ideas; tenés que tener menos para poder salir en el diario, porque tienen que salir todos". Ahí yo vi la antiexcelencia fotografiada: como yo tenía demasiadas ideas no me las podían publicar porque los demás no las tenían. La igualdad hacia abajo es una pena para un país.

EC - En definitiva lo que usted dice es: laudemos esta discusión importando combustibles y que se vea cuáles son los precios.

LAL - Claro, por supuesto; si mañana sale un centésimo menos, yo echo por un centésimo menos. No sé usted; yo soy un consumidor típico, razonable; a igual calidad echo lo que sea más barato, como pueden hacer el argentino y el brasileño. No tenemos ese grado de libertad, hasta da pena que en un país cuyos habitantes se precian de ser libres esa parte no esté. ¿Qué diría la gente si volviéramos al monopolio del Banco de Seguros para automóviles? Nos apedrea.

EC - Es bastante claro que el consumidor ante ese escenario va a optar por el combustible más barato.

LAL - Claro, y el país va a tener 200 millones de dólares más de circulante liberado, sea como ganancia, sea como baja de costo, sea como dinero en el bolsillo si usted echó y es un consumidor final de nafta.

EC - Pero incluso en ese caso el beneficio al consumidor puede tener consecuencias escondidas: hay un costo que permanece vigente que no sé dónde se computa en las cuentas que usted hace, que es el impuesto de la refinería de La Teja.

LAL - Son 2 millones de dólares por año.

EC - Hablo del personal, de los gastos de fijos de funcionamiento y de la amortización de la inversión, los 150 millones de dólares que se acaban de poner ahí.

LAL - El costo de la refinería son 2 millones de dólares por año de salarios; la amortización no sé, pero entre 200 millones de dólares en manos de la población seamos explícitos y no encubiertos, y digamos "Tenemos que pagar esta deuda pero no a costa de la agricultura más cara y el transporte más caro". Seamos claros, la claridad es lo que importa, no la transparencia que es la nada. "Señor, usted está pagando este impuesto porque tenemos que llevar a cuestas el costo del cemento de Ancap que da pérdidas, o los alcoholes, o la amortización". Pero frente a eso siempre las cantidades son mayores al liberar y abaratar costos.

EC - Pero a la sociedad le va a quedar ese costo de la refinería que hay que seguir pagando.

LAL - Sí, señor, y hay que cuidarla. Pero va a ser mucho menor que el beneficio. Además, como decíamos al principio, esto no va a tener costo fiscal sino beneficio fiscal, porque se van a vender más litros de gasoil y de nafta, va a haber más ingresos; con ese plus usted puede amortizar la deuda. Pero seamos explícitos, no vayamos a esconder las cosas; dejen que alguna persona inteligente compre petróleo más barato no sé dónde, consiga fletes mejores, recorte costos como hace la iniciativa privada y me diga: acá gasoil a 15, y yo en vez de echar a 17,10 echo a 15; usted, yo y el 99,99 de los que nos están escuchando. No nos privemos de esa libertad. Eso es renovación, además.

EC - En ese mismo plan de reactivación económica por shock de la demanda doméstica usted incluye otro tipo de medidas.

LAL - Están en la página 5 del programa de gobierno.

EC - La eliminación del IRP, el establecimiento de una jubilación mínima, la cancelación de los adeudos del Estado con los proveedores para pagar al contado.

LAL - Vamos una por una porque son distintas en su financiación y su análisis.

EC - De alguna ya hemos conversado con usted; usted propone la eliminación del IRP para el día siguiente de asumir el gobierno

LAL - Sí. El país va a necesitar un gran afloje interno, una sensación, después de triunfar el PN -que va a triunfar en el balotaje- va a necesitar una especie de respiro, que se note que las cosas empiezan a andar bien por muchos motivos, entre ellos para que se vuelva a creer en el gobierno representativo. Eliminar el IRP desde el punto de vista fiscal... Yo ya he estado del otro lado del mostrador, así que no hago ninguna cosa como puede hacer el que nunca fue presidente; yo ya fui y sé lo que es pagar 700 mil sobres por mes que hay que pagar entre salarios y jubilaciones. Allí va a haber el siguiente fenómeno: va a haber más dinero en manos del asalariado y el jubilado, como lo hubo a principios de junio, se va a notar cuando se hagan las cuentas de junio; se va a gastar ese dinero, que a su vez va a tributar (o sea que no es cien por ciento pérdida), va a generar actividad, no tributaba y va a aumentar. Y el sobrante, como eso es mensual, yo estimo que van a hacer falta 5 o 6 millones de dólares más por mes, yo sé cómo se consigue.

EC - ¿Dónde?

LAL - Se consigue empezando el propio 2 de marzo una fortísima acción antievasión en la Aduana y en la DGI y al mismo tiempo recortando gastos, eliminando los contratos que representan una buena parte de esa cantidad de dinero, creo que hay que recortarlos en un 90 por ciento. Hay muchísimas cosas que pueden compensar. Lo que proponemos es algo concreto, audaz, positivo, sí señor. Enfrente no hemos encontrado otra propuesta. Ayer el Frente Amplio cuando tenía que hablar de propuestas se dedicó a atacar a los partidos tradicionales, y usted comprenderá que lo que dice su colega Gianelli a veces es cierto: a Lacalle lo ningunean no discutiendo propuestas porque no tienen propuestas. Primero, a mí no me ningunea nadie: simplemente marco la diferencia entre alguien que quiere hacer cosas, que dice cuáles son esas cosas y que no encuentra enfrente una crítica sino el sacarlo de la cancha.

EC - ¿Cómo es lo de la jubilación mínima?

LAL - En este momento, calculadas bien -nadie dice que sea ilegal-, hay jubilaciones de 1.100 pesos; son las jubilaciones patronales rurales, por ejemplo; todos los que aportamos patronal rural aportamos el mínimo, mínimo, mínimo, porque no estamos jugados a eso en nuestro futuro, entonces esas jubilaciones patronales están en 1.100 pesos. Nosotros consideramos que tiene que haber un piso, estamos estudiando los guarismos, dos salarios mínimos nacionales serían 2.500 a 2.600 pesos, puede ser la jubilación mínima que implicaría un gasto de 30 millones, pero creemos que es parte del fenómeno de reactivación también. ¿Cuál es la manera más justa de llegar a más gente en lo que puede ser una política neokeynesiana? Es por ese lado, y creemos que se puede financiar y que sería un factor de estabilidad social porque sacaría a mucha gente de comedores, de la miseria.

EC - A muchos oyentes puede sorprenderlos escucharlo a usted hablando de neokeynesianismo.

LAL - ¿Por qué?

EC - Porque a usted se lo identifica más con políticas liberales, neoliberales.

LAL - Esa es la trampa en que ha caído tanta gente... La gente es temerosa de la etiqueta. Días pasados charlaba con un colega suyo sobre el fenómeno de la vestimenta; durante muchos años la gente se vistió como quería y trataba de ser elegante: un pañuelo tal, un traje, una campera, buscaba un equilibrio de colores, había seguridad en sí mismo; en un momento dado empezó a aparecer la marca a la vista -antes estaba dentro del saco-, cosida en la manga, en la corbata, en la cartera de la señora; entonces aunque lleve colgada una ristra de chorizos si dice Gucci no importa, porque están seguros. La inseguridad política es lo mismo, decir "soy de izquierda" es como comprar una seguridad. Yo no soy de derecha, ni de izquierda, ni liberal, ni neoliberal, cuando hace falta un martillo uso un martillo, cuando hace falta un destornillador, un destornillador. Entonces, que no me vengan a juzgar por etiquetas que no sean cristiano, oriental y blanco.

EC - Usted tiene una apuesta muy fuerte al combate de la evasión, tanto en la Dirección Nacional de Aduanas como en la Dirección General Impositiva. Es más -recién lo mencionó al pasar-, en distintas ocasiones ha dado los nombres de quienes ocuparían esos cargos.

LAL - Sí, señor, son dos personalidades, dos profesionales, dos personas en las que tengo total confianza, que son el comandante -no es más mayor, tuve el gusto de ascenderlo a teniente coronel- Armando Méndez y el contador Nelson Carro.

EC - ¿Por qué da esos nombres; qué señal quiere trasmitir?

LAL - Porque nosotros llegamos sin ningún tipo de compromiso con ningún centro de interés de cualquier especie al gobierno y sabemos dónde ir, cómo ir, sabemos ir con la fuerza, la seriedad y la firmeza que requiere el escándalo de la evasión en Uruguay.

EC - Ayer el teniente coronel retirado Armando Méndez hizo declaraciones al diario El Observador, habló de su experiencia como director de Aduanas en el período de gobierno que usted encabezó y señaló que su gestión se había visto entorpecida por el propio Estado. Es más: sostiene que en realidad ser director nacional de Aduanas no es suficiente, que si va a aceptar una responsabilidad de este tipo prefiere que sea en un cargo desde el cual se coordine distintas instituciones del Estado que tienen que ver a la hora de combatir el contrabando.

LAL - Sí, nuestra idea -que está en el programa- es la coordinación DGI - BPS - Aduana, con una serie de elementos que no existían cuando gobernamos nosotros. Parece mentira: hace 15 años no existían ciertas posibilidades, como la interconexión de información, la tarjeta inteligente, las cajas negras dentro de las cajas registradoras y una serie de medidas que tienen que estar supervisadas. Yo crearía una especie de Eliot Ness de la recaudación, la figura jurídica no existe, pero podría muy bien encargarse de la Subsecretaría de Economía, por ejemplo, que la mayoría del BPS -porque el gobierno tiene la mayoría-, el director de Aduanas y la DGI tuvieran un punto de contacto, de articulación para avanzar en todo ese frente, porque la información cruzada hoy día es invalorable, entonces creemos que podemos hacer algo, avisando previamente que se acaba el recreo el 2 de marzo.

EC - ¿Por qué avisando?

LAL - Porque sabemos bien que a la gente hay que decirle que va a haber un período para reingresar, para aterrizar, póngase al día, haga sus cuentas, pero... el día en que se acabaron las facilidades para aterrizar en la legalidad (porque esto no es informalidad sino ilegalidad), ahí sí empieza a funcionar el Estado. Un Estado que paga al contado se ahorra 100 millones de dólares y con eso yo les pagaría, les pagaríamos a los proveedores lo que les debemos. Pagar al contado permite primero que compitan empresas chicas como proveedoras del Estado, porque hoy solamente compiten las que pueden bancar una paramétrica que a la larga es un gran negocio; nosotros cancelamos los adeudos, ponemos esa cantidad de dinero en marcha y empezamos un Estado en serio, donde las cuentas se paguen. El clearing entre administración central, intendencias y entes autónomos... no puede ser que se le estén debiendo al Ministerio del Interior 5 millones de dólares de servicio 222, porque yo no te pago, tú no me pagás. El clearing, primero semestral, después trimestral y después mensual entre el Estado que es la misma persona con distintos sombreros... La gente no entiende eso de que el Estado se llama intendencia, ente autónomo, Ministerio de Economía: es el mismo Estado bajo distintos aspectos, entonces el clearing y la puesta al día van a representar un ahorro enorme y un ordenamiento de cuentas.

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EC - Seguimos ahora en régimen de tertulia, con la participación de Adolfo Garcé, Daniel Bouquet, Fernando Scrigna y Juan Carlos Doyenart, quienes también tienen sus preguntas. Empezamos a escucharlas.

ADOLFO GARCÉ:
Yo quería hablar más bien de la modernización de los partidos políticos, porque usted durante los últimos años ha venido impulsando, junto con otros dirigentes políticos uruguayos una agenda de modernización de las instituciones políticas y de los partidos políticos en particular, que tuvo un punto alto en la reforma de 1996 y en la propuesta, muy profundamente transformadora en lo que tiene que ver con la historia de los partidos políticos uruguayos, de un solo candidato por partido. Entonces quiero pedirle por un lado un balance, ya estamos prácticamente a 10 años de esa reforma; ¿usted piensa que los partidos políticos uruguayos se han modernizado? Segundo, ¿tenemos por delante todavía una agenda de modernización de los partidos y las instituciones? Tomando en cuenta que usted durante el año 2002 y parte de 2003, muy enfática y enérgicamente, impulsó aquella idea del ajuste político.

LAL - Sí, que se va a votar o no en la primera semana de julio.

AG - Yo quería hablar de esos temas.

LAL - Usted plantea tres temas. En cuanto al primero, yo fui uno de los que lanzaron la idea de la reforma, una serie de artículos en El País que se llamó "La refundación de los partidos", que fueron artículos de fondo; estuve de acuerdo en todo menos en la separación de las elecciones municipales, que ha alargado y complicado el sistema político inútilmente, tenemos una yapa de seis meses después de todo el proceso; creo que alcanzaba con hacerla el mismo día de octubre con combinación de lemas, con libertad para el elector. Creo que el mecanismo de selección del candidato, no desde las cúpulas como antes, en la proliferación de candidaturas es mejor, y el PN en este caso lo está cumpliendo; los otros partidos no (es legal, no hay nada indebido, simplemente la gente no elige y por eso quizás hay desinterés en ese tipo de participación).

Luego está el fenómeno de la modernización del PN. Lo quiero decir, el PN en este período de gobierno -llamémosle así- del Directorio que yo presidí instaló en la Carta Orgánica el Congreso Nacional de la Juventud y el Ejecutivo Nacional de la Juventud por voto directo, que no pudimos llevar a cabo porque hubo una discusión interna sobre eso; estableció el Centro de Estudios del PN, estableció la Comisión Delegada de la Convención, que resultó muy útil, porque 500 son muchos pero 50 sin posibilidades de decidir pero en comisión general ayudan a tener a la dirigencia cada tanto en Montevideo representativa de los 500; instituyó el Consejo de Intendentes del PN como órgano de coordinar la presencia, en este caso de seis o siete o 13 intendentes -16 tuvimos en 1989-. Es una fuerza política que tiene, más allá de su competencia municipal, una representación, entonces al crearse el Consejo de Intendentes en la Constitución creamos el Consejo de Intendentes. O sea que el PN tuvo y cumplió en un 80 por ciento, una agenda de modernización interna.

Y luego el ajuste político, que ha sido castrado porque se le sacaron partes esenciales, como cambiar la representación política en el Parlamento, pero que subsiste en dos cosas muy importantes, en una muy importante: darle verdadero poder al Tribunal de Cuentas. En la primera semana de julio vamos a ver quién es reformista en Uruguay y quién no. Una vez hablando con un amigo frenteamplista le dije: "Pero si ustedes están tan seguros, tienen que ser los primeros abogados del ajuste político, porque les va a dar verdadero control sobre las finanzas, y no un Tribunal de Cuentas que observa, después se la jopean y sigue el corso". El escribano Ortiz, esa gran personalidad que perdimos, recuerdo que como gran conquista -yo era senador junto con él- logró que se leyeran las observaciones; fíjense ustedes: fue considerado una conquista que se leyeran. Es decir que Faracchio, el secretario del Senado, "Está-abierta-la-sesión-Dese-cuenta-de-los-asuntos-entrados-Tribunal-de-Cuentas-Brrrrrrr", leía un listado de observaciones que iban al mismo "jonca" que todo, pero por lo menos se leían para que alguno dijera "Perdón, que se trate". En el ajuste político hacemos al revés, se observa y queda la observación vigente salvo que la levante el Senado o haya un plazo de caducidad. Esto es clave para gobernar. Acotar el presupuesto de las Juntas Departamentales respecto de las intendencias, es un asalto al contribuyente lo que pasa en algunas Juntas Departamentales.

AG - ¿No habría que equilibrar de alguna manera el poder entre el intendente y la Junta Departamental? ¿No habría que ir a un sistema realmente de división de poderes?

LAL - La Constitución es explícita, ocurre que el mandato de mayoría preceptiva que parece arreglar las cosas a veces las empeora, porque lo que se hace difícil es el número de 16 del propio partido. Yo hice política en Flores cuando empecé, lugar más chico no hay, y pueblo chico es infierno grande; entonces creo que las Juntas deben tener menos miembros, tender a no ser una réplica de Diputados.

EC - ¿Pero dejándole la mayoría al intendente?

LAL - Se ha hablado de la proporcionalidad; en el ajuste político la dejamos pero la bajamos, según los inscriptos o la población -no recuerdo qué-, a entre 31 en Montevideo y 15 en Flores como gama de posibilidades. Pero que al presupuesto municipal se le dé un plazo perentorio para que 50 por ciento sea el tope de lo que se puede hacer con sueldos... Porque es increíble: hay intendencias que tienen el 88, el 90 por ciento en sueldos. Ahí hay una inexistencia comprobable de un gobierno, hay una recaudación para pagar sueldos.

DANIEL BOUQUET:
Para volver a la relación entre el comportamiento de los partidos y las reglas, en particular las electorales, en esta línea de hacer un balance de la reforma para acá, notoriamente el PN está teniendo un desempeño muy superior al que tuvo en el correr de 1999. Yo creo que hay dos diferencias bien notorias entre lo que hizo el PN durante la administración Sanguinetti, en particular el mantenimiento de una coalición de gobierno que llegó hasta el final, por lo menos en la denominación; en este caso esa coalición se rompió hace un poco más de un año y medio...

LAL - En noviembre de 2002.

DB - La otra diferencia es que la competencia interna en aquella ocasión -usted era precandidato, había otros- fue muy dura, muy violenta, y en este caso, si bien es fuerte, claramente hay competencia fuerte, se maneja en otros parámetros. La pregunta es ¿cómo evalúa este mejor desempeño del PN? ¿Aprendió, tomó nota de aquellos elementos y buscó un reperfilamiento a partir de las nuevas reglas y de la situación en la que estaba?

LAL - Antes que nada debo decir que yo no he cambiado mi discurso, los discursos de 1999 son exactamente iguales a los de hoy, porque yo nunca he atacado, ni descalificado, ni agraviado para ser mayoría; he tratado de ser mejor, más trabajador, más imaginativo, pero nadie me puede señalar, ni aún ante el PC o al FA, una descalificación o un agravio, en ese sentido he tenido una conducta clara, y dentro del partido más.

Segundo, en julio de 1999, cuando asumimos, veníamos del revolcón de las internas, en las que había sido realmente muy desagradable la actitud de algunos compañeros, entonces yo les dije a los 14 amigos que me acompañaron: "Muchachos, tenemos una tarea: acá hay que empezar a zurcir y a retomar el sentido de partido". Me ayudó mucho Alberto Zumarán, siempre lo digo, Alberto, "El Panza" como le decimos, con quien he tenido muchas diferencias, pero somos amigos de familia, y le dije: "Alberto, ayudame" y se portó totalmente espléndido. Pero todos se portaron muy bien, vino Ramírez que se sentó en el Directorio y expuso su tema de la justicia, y vino Alberto Volonté, y vino Álvaro Ramos, y fue un zurcido, un zurcido, y nosotros -que teníamos la mayoría de ocho en 15 y todo el mundo creyó que íbamos a venir con esa mayoría todos los días a hacerla funcionar- creo que discrepamos un par de veces. Yo puse lo mío, lo digo sin ningún falso orgullo, yo soy blanco antes que nada, no tengo que demostrar que soy blanco, nadie es más blanco que yo, y el cuidado por el partido hoy está dando ese resultado que estoy seguro que a los nacionalistas los tiene encantados y me alegro de haber sido parte -parte, no todo- de ese cambio cualitativo.

FERNANDO SCRIGNA:
En la publicidad que maneja su equipo existe una frase, un eslogan, que dice "con los blancos vivimos mejor", y es justo reconocer que en el gobierno de Lacalle...

LAL - Del PN.

FS - ...la ciudadanía en general tuvo la posibilidad de acceder a bienes de consumo, particularmente importados, que en definitiva traducen el confort de la gente. Pero hay quienes sostienen que ese vivir mejor obedeció a un retraso cambiario, lo que se llamó retraso cambiario, que si uno mira los números es particularmente importante en ese período. La pregunta es: hoy día que nuestra industria en forma incipiente, lábil, etcétera, está recuperando competitividad a propósito de la inexistencia de ese retraso cambiario, ¿es dable pensar en un gobierno del doctor Lacalle en tengamos una situación de manejo de tipo de cambio similar?

LAL - Perdón, tres cosas. Primero, cuando dice "vivimos mejor" no estamos pensando en electrodomésticos, sino en que el país tuvo una baja de la pobreza a la mitad, que creció económicamente un 30 por ciento en cinco años, que se duplicó el presupuesto de la enseñanza, que hubo superávit fiscal; es decir, es algo más que vivir porque me puedo tomar un vino chileno en vez de uno nacional. Vamos un poco más hondo, creo que el gobierno del PN es algo más serio que haber podido comprar un lavarropas.

Segundo, el atraso cambiario no fue un efecto buscado sino producto de una política que no se completó. La política económica del gobierno del PN que tuve el honor de presidir tenía como base una apertura, la reforma de las empresas públicas y la reforma de la seguridad social. El no del Frente y el Foro Batllista en 1992 impidió que progresara una gran rebaja tributaria y una mejora de los costos en la energía, en el teléfono, en todo lo que pasaba a ser operado en forma privada, sin perder el Estado -hay que acordarse de que mantenía el 40 por ciento de las acciones y los trabajadores el 8 por ciento-; y la mejora de la seguridad social que fue imposible instrumentar cuatro veces, aún con declaratoria de urgente consideración que levantaron el frente y el Foro Batllista. Es un efecto no deseado pero que allí está, yo no puedo obligar a la gente a votar; creí que los acuerdos eran acuerdos nacionales y no había circunstancias electorales. Pero de todas maneras me quedo con el gobierno del PN y en Nuestro compromiso está la libre flotación limpia del tipo de cambio en lo sucesivo.

JUAN CARLOS DOYENART:
Yo quería ir a un tema un poco más de fondo. 20 años atrás, a la salida de la dictadura, la izquierda en Uruguay representaba la quinta parte del electorado; hoy es la mitad prácticamente. Alguna gente piensa que las razones están en la crisis económica de 2002; nada más equivocado. En la década del 90, con los mejores indicadores de desempeño económico del país, que como usted dice muy bien, no sólo fue que pudimos consumir más: el país en buena parte de la década del 90 realmente funcionó muy bien y los uruguayos estábamos bien en términos generales, fue cuando más creció la izquierda. Los analistas políticos han dicho y escrito muchas cosas sobre eso, pero ¿qué está pasando con los partidos históricos? (No digo ya tradicionales porque el FA es uno más.) ¿Qué está ocurriendo desde su visión, por qué este fenómeno que ha llevado que más allá de las razones que mundial e históricamente se dan, que son las económicas, la oposición, en este caso la izquierda, haya conseguido un crecimiento tan espectacular y hoy esté a punto de tener la mitad del electorado?

LAL - Yo creo que ha sido justamente el camino facilongo, el de decir que no a las responsabilidades. Uno no imagina al Frente en un acuerdo PP-PSOE como los que hubo en España en los temas cruciales, el Frente se ha negado sistemáticamente a todo acuerdo, ha perdido la oportunidad de mostrar que es capaz de salir del esquema ideológico. Fíjese lo que fue el aviso de ayer en la televisión, cuando Andebu le da un espacio de televisión para dar un mensaje, para trasmitir un mensaje de contenido, se dedica a atacar, agraviar y provocar a los partidos tradicionales. Esa política de confrontación cuando las cosas andan mal rinde mucho. Yo nunca he visto en un acto de responsabilidad al FA, salvo -lo decíamos antes de que llegaran ustedes- el día del Mercosur, en el cual votaron 31 en 31 en el Senado y 97 en 99 en la Cámara por el ingreso. Pero nunca más los he visto en eso.

JCD - Pero cuando las cosas anduvieron bien también le dio resultado.

LAL - Y también le dio resultado al PN, en 1994 estuvimos a 15.000 votos de ganar la elección; quiere decir que la gente responde a las buenas gestiones. Esa es la elección que hay que mirar, teníamos un plebiscito de empresas públicas en el que nos habían derrotado violentamente, 72 a 28 por ciento. Al día siguiente reuní a todos los diputados del sector en Suárez chico y en un pizarrón puse: 72-28 y 20.000, y dije: "La próxima elección se gana o se pierde por 20.000 votos". No soy politólogo, pero soy del oficio, y se perdió por 16.000 votos, porque ese 28 era de hierro, había que cultivarlo. Tiene que haber un crecimiento de un país que cree en cosas posibles, maduras, serenas, no en expulsar a los inversores, no en hacer plebiscitos, no en amenazar con la inestabilidad si ganan los partidos tradicionales. Va a haber una dilucidación de esa manera de ver el país en el balotaje, será 50 y 50 con un voto que será el de oro. Quizás estemos ante una alineación bipartidaria, no un bipartidismo, que el general Seregni, quizás recordando sus tiempos de quincista, con cierta alegría vaticinaba que sería PC-FA, pero parecería que no, que va a ser PN-FA.

DB - En el sentido de la pregunta de Juan Carlos, según usted el FA presenta una especie de estrategia muy simple, muy homogénea, muy estable...

LAL - Homogénea no, si algo no es, es homogénea.

DB - Pero justamente, si le da resultado es porque tiene una estrategia predominante que es oponerse y eso le ha rendido frutos. Yo me imaginaba, del otro lado los partidos tradicionales o históricos, ¿no estarán mostrando una excesiva fragmentación que justamente no les permite plantearse también como un bloque con una propuesta distinta?

LAL - Yo sería nunca un bloque con el PC, dicho con todo respeto. Yo nunca votaría una lista colorada. Quizás soy una persona un poco particular en esas condiciones, pero dicho con todo respeto no; por eso el balotaje es una buena idea, porque no es en función de lemas, hay nombres. Usted me dirá si no sabemos que Batlle es colorado; sí, pero no me imagino a mi madre, que tiene 95 años, que bastante costó hacerla votar por el apellido, votando una lista que diga Partido Colorado. Acá hay tres partidos; mejor dicho, hay un solo partido -como decía Wilson Ferreira- en el horizonte político de Uruguay, que es el PN. El grado de supervivencia frente a las calamidades, el grado de fortaleza y renovación dentro de sus cuadros lo muestra como el único partido con homogeneidad y fuerza como para sobrevivir. El FA es una coalición de partidos, dicho sin ánimo deprecatorio, es un hecho de la realidad que no es lo mismo ser comunista que de Asamblea Uruguay, ser tupamaro que de la Vertiente o ser socialista. Y al PC -como decía Wilson Ferreira- la mimetización con el poder lo privó de la calidad de partido autónomo del poder. Entonces nosotros quedamos, los nacionalistas, como el gran partido; el Partido Nacional, no el Partido Blanco, el Partido Nacional, en el cual somos mayoría los blancos, pero que siempre convoca gente que lo ve como una esperanza. Es lo que está viendo ahora.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón
Fotos: Caterina Notargiovanni