(Emitido a las 09.10)

EMILIANO COTELO:
El Espacio 609, con el senador José Mujica a la cabeza, ha sido hasta ahora la gran vedette de la campaña electoral del Encuentro Progresista-Frente Amplio (EP-FA). Pese a que por ejemplo en televisión no ha hecho propaganda, todas las encuestas lo ubican como el sector con mayor intención de voto dentro de la izquierda. Pero además, el Espacio 609 por sí solo recoge la misma adhesión que todo el Partido Colorado (PC) en su conjunto: 14 por ciento del electorado total.

¿Qué significan esos números? ¿Es compatible ese peso tan grande de la 609 con un discurso frenteamplista que se corre al centro?

Vamos a conversarlo con quien ha encabezado este fenómeno político que ha dado para tanto análisis, tanto comentario y tanta polémica, el senador José Mujica. Creo que antes que nada vale la pena repasar los orígenes del "Espacio 609". ¿Qué es este movimiento que impulsó el MPP y que nació en esta misma campaña, hace no mucho tiempo?

JOSÉ MUJICA:
Es la continuidad de una línea que venimos planteando desde hace bastante tiempo, que nos costó hace algunos años, en un congreso muy largo, una dolorosa fractura interna por un problema de línea.

EC - ¿A qué año alude?

JM - Estoy hablando de antes de las elecciones anteriores.

EC - ¿Una fractura que se dio en el congreso del MLN o del MPP?

JM - Del MPP.

EC - Ya el Movimiento de Participación Popular.

JM - En el fondo había un problema de visión política hacia el futuro, nosotros planteábamos en un documento que anda por ahí la necesidad de tener una línea muy abierta y convocar, en esta etapa histórica que puede ser muy larga, a sectores que tienen que ver con el trabajo, incluso empresariales, pequeña burguesía, mediana burguesía y aún sectores más importantes, por entender que en esta etapa había que pugnar por un enriquecimiento de la infraestructura material y cultural de la sociedad. Estoy resumiendo una etapa muy larga. Eso nos llevó a tener una conducta distinta en un montón de aspectos y hubo una fractura.

EC - ¿Cuán lejos o cuán cerca está ideológicamente este Espacio 609 de lo que originalmente fue el Movimiento de Liberación Nacional Tupamaros?

JM - Lo que pasa es que existe una confusión muy frecuente, incluso en círculos intelectuales. MLN quiere decir Movimiento de Liberación Nacional; la liberación nacional no es lo mismo que el socialismo, aunque mucha gente lo ha confundido. Para quienes teníamos una visión socialista, de todas maneras, era un requisito previo. Le voy a poner un ejemplo: pienso que Suecia es un país que ha completado su liberación nacional; no naturalmente por ello va a ir al socialismo. Liberación nacional significa que usted no debe, que tiene una infraestructura material importante, que tiene una masificación de la cultura y el conocimiento, etcétera. A nosotros nos parecía una etapa que es un requisito previo a cualquier cosa. Y en eso estamos.

EC - El liderazgo le ha correspondido al MLN en este proceso. ¿O no?

JM - Si por liderazgo usted entiende ideas que se ponen arriba de la mesa que la gente incorpora y hace suyas, tiene razón; si por liderazgo transplanta una visión de esquema leninista, muy viejo, en la cual el partido decide en la célula lo que va a decidir la organización de masas, no. Nosotros no somos aparatistas, al contrario, tenemos una gran diferencia. Eso está dicho desde hace años. Hemos tenido que ceder.

EC - ¿Por ejemplo, en qué han tenido que ceder?

JM - Por ejemplo en la fundación del MPP durante siete años estuvimos con las banderas arriadas del Frente Grande, que parte de esta concepción. Tuvimos que arriarlas porque había un montón de compañeros que pensaban distinto. Al final terminamos en un congreso y nos abrimos. Nosotros tenemos una política de apertura que es coherente con aquella filosofía frentegrandista: no te voy a preguntar de dónde venís, sino adónde vamos.

EC - Este operativo político parece, por lo menos por lo que indican las encuestas hasta ahora -veremos qué ocurre el domingo en las urnas-, ir mostrándose exitoso, el Espacio 609 convoca una adhesión importante. Eso para ustedes sin duda es una satisfacción, un logro; para el EP puede ser también una ventaja en la medida en que aparentemente ha permitido incorporar por esa puerta gente, votantes, militantes provenientes del Partido Nacional (PN) o del PC, pero puede ser también un problema. Me refiero a comentarios como los que hacía ayer aquí mismo, a esta hora, el doctor Julio Sanguinetti, quien decía: "Cuando las elecciones internas muestren que el EP-FA está dominado por los tupamaros, la gente reflexionará mejor a propósito de lo que significa votar a Tabaré Vázquez". ¿Cómo ve usted ese aspecto de la polémica que va a darse, sin duda, a partir del domingo, que ya se ha insinuado pero que se va a concretar después de las internas?

JM - No cabe duda de que el doctor Sanguinetti tiene una visión elitista de la historia, de la misma manera que en la otra punta están los aparatistas: creen que se puede dominar. Falsa ilusión. Nosotros creemos que se puede convencer y que hay que elaborar con la gente, pero lo decimos en un sentido francamente leal. Y los aliados no se usan, con los aliados se construye; necesito aliados porque estoy reconociendo que las fuerzas no me dan, y si no practico la lealtad es un pacto de gitanos que se rompe al otro día.

EC - ¿Qué quiere decir lealtad en este caso concreto?

JM - Que hay que construir, es una larga etapa. Entonces cuando yo hablo con Fratti no le pido que sea un hombre de izquierda.

EC - Usted se refiere a Luis Fratti, uno de los dirigentes de gremiales agropecuarias que se han incorporado al Espacio 609.

JM - Claro: y le puedo hablar de otros. Porque nadie se transforma en un hombre de izquierda en un día, está loco. Pero yo no tengo nada que mentirle, lo que pasa es que para la movilización por un país productivo ese tipo de fuerza social es imprescindible, porque nosotros, los de la izquierda clásica no lo podemos lograr, y si no logramos eso fracasa todo lo demás. Claro, tenemos concepciones distintas.

"Correrse al centro..." Al centro van los ómnibus de la línea D. Es una discusión medio bizantina esto de "correrse al centro".

EC - Pero el vicepresidente del EP, el candidato a la Vicepresidencia, el senador Rodolfo Nin Novoa, reconoció el domingo pasado en una entrevista en el diario El País que la izquierda, que el Frente está ejercitando un viraje al centro en su discurso para captar votos que en otro contexto, con un discurso quizás más radical, no irían a parar a la izquierda.

JM - Le voy a contestar. El Banco Mundial (BM) se pasó para la izquierda, el BM se está haciendo frenteamplista.

EC - Es una afirmación fuerte.

JM - Y tengo documentos que le puedo dejar. El último informe de [Guillermo] Perry, cuando estuvo aquí, y nadie le dio bolilla, está haciendo un conjunto de recomendaciones que son prácticamente nuestra plataforma. Seguramente el hombre ni siquiera leyó nuestra plataforma, yo estoy forzando un concepto para el choque.

Es que a veces la realidad obliga a quien aplique un poco de sentido común a ubicarse en determinado sentido. Yo sigo pensando de ciertas instituciones como el Fondo Monetario (FMI) lo mismo que pensaba hace 40 años, pero sería un idiota si por mi manera de ver no reconociera las dimensiones del fenómeno y saliera con un espíritu aventurero a desafiar ese asunto de la realidad. Yo tengo que lidiar con esa realidad, si no voy al estrelle y mando a mi sociedad al estrelle. ¿Eso es pasarse al centro? Bueno, ta; que lo llame como quiera. Yo tengo que negociar; ¡si me tiene agarrado del pescuezo!

EC - Pero hay otras señales u otros gestos de corrimiento al centro. Por un lado este reconocimiento explícito que hacía el senador Nin Novoa el domingo en la prensa; por otro la aproximación notoria que el doctor Vázquez viene teniendo con el senador Danilo Astori, con quien supo estar muy enfrentado y que ahora pasa a ocupar un lugar destacado entre los voceros del Frente, al punto de que lo va a acompañar en buena parte de la gira que va a emprender por Europa y Estados Unidos. Hay movimientos en esa dirección que son recientes, de ahora, de estos días.

JM - Me parece hay un movimiento más grande tratando de fortificar la imagen de unidad todo lo posible. Si usted observó el acto del otro día se habrá dado cuenta de las sillas, algo querían trasmitir las sillas; es eso, una fuerza política que se presenta en sociedad trata de dar una imagen -y es válido- de que es un instrumento con sentido de responsabilidad y con un margen de unidad importante. Porque es ahí donde el adversario electoralmente te va a estar pegando. Me parece que es lícito. Para mí lo que nos ubica "en el centro" (entre comillas y como se lo nombra) es el peso de una realidad: pasado mañana hay que salir a negociar en situaciones difíciles. Es el único punto de acuerdo entre todos los candidatos presidenciables: hay que negociar.

EC - Entonces para usted no hay contradicción entre un EP que "se corre al centro" y un EP en el que la fuerza más votada es el Espacio 609.

JM - ¡Ay, pero m'hijo: la ley de la necesidad! Fidel Castro se corrió al centro cuando permitió que un conjunto de empresas vinieran a sacar petróleo, hacer la electricidad y un montón de cosas. ¿Sabe qué? La realidad tiene cara de hereje, usted a veces tiene que optar dentro de lo que pueda. Será juzgado eso.

EC - Entonces el Espacio 609, que se vislumbra como la mayoría dentro del Frente, ¿qué es, cómo hay que definirlo ideológicamente, por ejemplo?

JM - Es un movimiento que apunta... No voy a usar las palabras. Nos sentimos tremendamente impulsores, casi constructores desde un principio -ya perdimos sentido de propiedad-, de esa consigna "país productivo", que no nació en este evento electoral, es una lucha de ideas desde hace rato. Ahora es de toda la fuerza política. Para nosotros eso es muy importante, porque no es sólo producir, es toda una concepción de país, que abarca todos los campos y que pensamos honradamente que es una etapa de la historia de Uruguay, que inapelablemente Uruguay tiene que transitar; puedo y debo tener toda clase de aperturas y políticas de alianzas a los efectos de lograrlo.

No renuncio a tener una visión histórica de carácter socialista, pienso que el socialismo -como dijo alguien acá- en contraposición, no es utopía: es la manera antropológica de vivir el hombre. Utópicos son los caminos que hemos ensayado para llegar, esa es otra historia.

EC - ¿Usted está aludiendo a declaraciones del doctor Manuel Laguarda?

JM - No sé, de un señor de los que hablan acá de mañana, no recuerdo cual, puede ser. Para mí el socialismo no es utopía, el hombre espontáneamente en sus sociedades más primitivas es socialista, como los aymaras en el medio de las aldeas; es la organización natural del hombre. Con ello no estoy abogando por llegar a un primitivismo de carácter indigenista, ¡por favor!, pero creo que hemos fallado en los caminos. De lo que estamos convencidos es de que no se puede hablar de una sociedad que consideramos superior a partir de países pobres, empobrecidos, endeudados y con una supina ignorancia. Desde ese punto de vista estamos antes de Lenin, eso de que se puede saltar de la pobreza... Y es muy cuestionable la idea de dictadura del proletariado porque termina siendo dictadura de la burocracia, nomás, como demostró la historia. Pero nosotros no vamos a solventar ese problema, no es de nuestro tiempo.

EC - ¿Cómo que "no es de nuestro tiempo"?

JM - Claro, nuestro tiempo es la lucha por la liberación nacional, sacarnos la deuda pública, que por lo menos el 70 por ciento de la juventud tenga calificación universitaria; que tenga un ingreso medio de 25 a 30.000 dólares. ¿Sabe una cosa?, el pueblo me enseñó una cosa: yo soy capaz de achatar en el reparto para elevar el fondo, pero estoy convencido de que mi pueblo no me la lleva.

EC - ¿Entonces?

JM - Entonces tengo que elevar de abajo, por eso tengo que enriquecer a toda la sociedad. Entonces, no veo contradicción esencial. La manera de concebir uno el futuro lo lleva a no tener ningún problema en funcionar con Fulano y con Mengano; los problemas se los hacen otros.

EC - Pero usted utilizó en algún momento expresiones que son esgrimidas ahora en la campaña y durante el debate, expresiones en las que parecía entenderse que usted propiciaba una suerte de engaño para captar votos. Aquella pregunta: "¿Qué querés?, ¿que asuste a los burgueses, que los esté corriendo de antemano?", como que usted no está diciendo lo que realmente piensa que hay que hacer o lo que el Frente va a hacer.

JM - Es que yo no quiero correr a los burgueses que defino como útiles, no quiero, porque además no los puedo suplantar; no puedo suplantar sus medios, ni puedo suplantar de la noche a la mañana su capacidad de gerenciación de los fenómenos económicos. Yo sé que hay muchos socialistas que no entienden esto, pero en el fondo yo represento al mundo de los sometidos que hemos trabajado a la orden de otros, no hemos gerenciado; y gerenciar los fenómenos de una sociedad es un problema que puede llevar varias décadas.

EC - Usted propugna el socialismo, pero ínterin quiere cuidar al capitalismo.

JM - Es que si no unifico la sociedad no hay ningún socialismo, no hay nada. A partir de la miseria y la pobreza no se construye otra cosa que miseria y pobreza, es cuento chino. Hoy tengo una tarea urgente, y no le puedo plantear a la gente: "Mirá que va a venir una sociedad que esto y lo otro", porque me va a contestar: "Viejo, mañana tengo que pagar la luz". Yo tengo que resolver los problemas concretos que tiene la gente hoy en la circunstancia en la que estoy. Entonces alguna gente cree que uno tiene que abdicar; no abdico nada, pero veo la magnitud del proceso histórico.

EC - ¿En esa línea de razonamiento usted acepta sencillamente una idea como la que manejó el propio Vázquez el domingo pasado, que el contador Enrique Iglesias sea el ministro de Economía de un eventual gobierno del FA?

JM - Yo lo sabía probablemente antes que nadie, en un libro que anda por ahí dije que yo sabía quién era el ministro de Economía pero no iba a decir el nombre; ahora lo dijo él.

EC - O sea, usted sabía que Vázquez tenía esa idea.

JM - Hace más de tres meses que Vázquez tenía esa idea.

EC - Algo había trascendido, pero costaba creer, le confieso que costaba creer.

JM - Usted un periodista brillante, ¿ta? [risas] Macanudo; pero si se me rompe el auto no vengo a buscarlo a usted, esté tranquilo usted será un brillante periodista. Ahora, si el berrodo inmediato más grande que tiene este país, cualquiera sea el gobierno, es la negociación de la deuda pública con los organismos multilaterales, el problema de Iglesias ministro de Economía es un poroto, es que no puede haber para Uruguay otro mejor negociador que Iglesias.

EC - O sea que usted estaba de acuerdo con esa idea.

JM - ¡Pero claro! Si no arreglamos eso...

EC - ¿Y cómo la compatibiliza con planteos que llegan desde la propia izquierda, y yo diría desde el propio MPP, cuestionando "la reforma educativa del BID", por ejemplo? ¿Quién es el presidente del BID?: el contador Enrique Iglesias.

JM - ¿Qué tiene que ver? ¿Yo le voy a pegar a Iglesias? Si empiezo a ver el pasado de Iglesias no me sirve nadie, para mí el tipo es un crack para negociar la deuda pública, porque lleva años. ¡Si habrá chupado whisky con esa barra!, es de che y vos con esos. Y yo sé que las cuestiones personales en materia de negociación son clave, por eso para mí puede darle una utilidad a cualquier gobierno en las condiciones concretas en que está Uruguay. Lo que pasa es que hay gente que no ve esto.

***

EC - Su espacio, el 609, ¿qué se juega el domingo? ¿Les da importancia a estas elecciones internas?

JM - Les damos una importancia relativa, toda campaña que hemos hecho por todas partes está basada en lo siguiente: "Compañero frenteamplista, compañero encuentrista, Nueva Mayoría, por favor vaya a votar, elija el número que se le cante, lo que elija está fenómeno, pero por favor: vote adentro, no se vaya a meter votos en otra parte". Primero porque no es leal, porque el constituyente quiso que éstas fueran elecciones internas y, segundo, los experimentos en la materia no han salido muy bien. No salimos a decir "Nosotros somos la garantía de cambio, los muchachitos, los fenómenos". No, no; usted elija y chau.

EC - Pero para el Espacio 609 no es lo mismo ser la primera fuerza dentro del Frente que ser la segunda, la tercera o la cuarta. Si bien esta elección interna no tiene una repercusión directa en los organismos que en el FA toman las decisiones, así lo ha resuelto el EP-FA, la Convención que surge del domingo no manda en el Frente, sin duda va a ser un indicador de por dónde están las preferencias de la gente, en este caso de la gente afín al FA. Entonces ¿de qué le sirve al Espacio 609 ser la fuerza mayoritaria, tener tal o cual peso?, ¿para impulsar qué? ¿Algo que el Frente todavía no haya terminado de resolver y que sea una prioridad o una preocupación central de su espacio?

JM - En política nunca se termina; se termina la vida, entregamos la bandera y otros siguen, en el mejor de los casos. Hay que afinar muchas cosas, por ejemplo lo que acaba de decir Nin, si es cierto -yo no estaba-, sobre la amovilidad [de los funcionarios públicos]. Nosotros hemos tirado una idea que anda en un libro por ahí, hecha con...

EC - ...con Rodrigo Arocena.

JM - Sí; hace tiempo que lo pensamos, pero todo depende de cómo organizamos el Estado. ¿Estaremos de acuerdo en atacar con un criterio distinto toda la gestión del Estado, como tienden a hacerlo Dinamarca y Suecia, en el sentido de organizar a la gente en equipo, pagar por equipo y darle gran libertad al equipo dentro de lo acordado, de tal manera que si el equipo quiere echar a alguno de los miembros que no le sirve puede echarlo? Yo estoy en contra de las decisiones de arriba, me parece que hay que introducir la responsabilidad, pero también el premio al esfuerzo. Puede haber otras ideas, pero no hemos dado esa discusión.

EC - No se ha dado, y ¿cuándo hay que darla: antes de octubre?

JM - Hay que darla, porque es un proceso, no es fácil de instrumentar. Es un tema importante por las dimensiones que tiene el Estado uruguayo. Quien no se dé cuenta de que en Uruguay quien quiera cambiar tiene ir cambiando el funcionamiento del Estado no sabe historia nacional. Uruguay es un país hecho de arriba hacia abajo, el Estado tiene una importancia histórica en la formación de la nacionalidad. Entonces de nada vale decir "Voy a achicar el Estado, esto y lo otro"; no, tratar de transformarlo. Es una cosa importante.

EC - Otra cosa que da la sensación de que en el Espacio 609 tiene un peso, una prioridad destacada, es el agro. Usted mismo ha priorizado sus movimientos, sus desplazamientos por el interior del país.

JM - Sí, señor; es una interpretación, y de ahí la apertura política también, porque si no llego adentro de las chircas, de la carqueja, de los galpones de esquila, de las arroceras, socialmente voy a estar divorciado.

EC - Usted ha sido muy crítico con la propia izquierda, dice que la izquierda no conoce el campo.

JM - Es que Uruguay es un país terriblemente urbanizado y muy tempranamente la distribución de la población fue como si fuéramos un país industrializado. Resumidamente, es una consecuencia de haber sido un país pecuario, expulsamos mucha gente tempranamente. Entonces dependemos del fenómeno agrario, pero no tenemos conciencia subliminal, como pueblo. En una discusión agraria en el Parlamento la gente bosteza, no la siente; y yo no puedo juzgar porque esto no es maldad o bondad, es uno de los problemas culturales que tenemos. Esto es muy largo, pero creo que ahora nadie discute la repercusión de lo agrario en la economía, hace dos años lo discutía.

EC - Pero con respecto a la actividad agropecuaria de nuestro país, ¿qué tiene pendiente el Frente y dónde está el aporte, el perfil del MPP o el 609?

JM - Hay 15 o 20.000 productores por debajo de la línea de pobreza; voy a resumir algunas de las cosas que hay que hacer: en el mundo de hoy hay que redimensionar, no de a uno, una política de ventajas que tienda a agrupar, a componer pequeñas sociedades. 15.000 son ganaderos pequeños, con la tierra que tienen la quedan, arreglarlos de a uno imposible; pero así como están, criando terneros hoy, si logramos agruparlos de a ocho o diez, con un campito para invernar los terneros y venderlos terminados pero organizados como una sociedad, ya dan un salto. Primero hay que tratar de salvar a los que están en la tierra, porque es un capital, un punto de arranque; segundo, hay que acordarse de los peones rurales, que son 80.000, la mitad no son trabajadores formales. ¿Sabe una cosa? El Estado se tiene que hacer cargo de los gastos de BPS.

EC - ¿Pagar el BPS de los peones rurales?

JM - Sí, señor, para que todos estén planillados. Y después tiene que haber otras cosas, tiene que crearse la libreta del trabajador rural, de tal manera de que si yo trabajo 15 días alambrando acá quede registrado, hay que llevar un registro nacional de eso. Después de octubre le digo de dónde sacamos la plata.

EC - Se vio venir la pregunta; ¿tiene definido de dónde sacara para financiarlo?

JM - Sí.

EC - ¿Por qué no lo contesta ahora?

JM - No, ahora no, porque se entrevera, porque va en el contexto de varias otras cosas.

EC - ¿Recién en octubre va a hablar del financiamiento de este tipo de medidas?

JM - No, tengo que hablar de un paquete de medidas agrarias que tienen que interactuar unas con otras, algunas tienen que tener repercusión exterior. Algunas me dicen dónde tengo que tener embajadas y dónde no, yo me quisiera llevar bárbaro con el rey de Marruecos. ¿Por qué? Porque Uruguay es históricamente deficitario en fósforo y allí están las reservas de fósforo, tengo que apuntar a pagarle con trueque, porque históricamente, así como importo petróleo voy a tener que importar fósforo.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón
Fotos: Caterina Notargiovanni