(emitido a las 8.47 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Hace 11 años, el 1º de marzo de 2000, Julio María Sanguinetti dejaba por segunda vez la Presidencia de la República y le traspasaba el poder a Jorge Batlle.

Desde entonces el Uruguay ha cambiado, y mucho. Para empezar, la izquierda llegó por primera vez al poder en marzo de 2005 y un año más tarde inició un segundo período de gobierno.

Pero también cambió el Partido Colorado. La colectividad que durante más años gobernó el país sufrió en 2004 un duro revés electoral, del que comenzó a recuperarse en el 2009. Ese proceso incluyó, además, el recambio de la dirigencia, con la aparición de nuevos liderazgos y nuevas corrientes.

Sanguinetti, que durante la presidencia de Tabaré Vázquez ocupó una banca en el Senado y fue secretario general de su partido, desde el año pasado permanece alejado de política activa.

¿En qué está, exactamente? ¿Qué análisis hace de este primer año de gobierno de José Mujica? ¿Cómo observa a la oposición? De esos y otros temas vamos a conversar en los próximos minutos con el doctor Julio María Sanguinetti, ex presidente de la República.

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EC – Buen día, gracias por acompañarnos.

JULIO MARÍA SANGUINETTI:
Buenos días, encantado, además hoy es un día realmente bonito.

EC – Precioso, el marco ideal para todo lo que está empezando.

JMS – Exacto. Empiezo con una reflexión histórica, que no son los 200 años...

EC - ...Vino con unos papeles allí, ¿qué es eso?

JMS – Esto es algo que hice ayer porque pensé en las circunstancias de que hoy, 1º de marzo del 2011, se cumplen exactamente 100 años del comienzo de la segunda presidencia de Batlle y Ordóñez, que es –para mí sin dudas– la presidencia del país con mayor profundidad y proyección histórica. No hay ninguna presidencia más importante en hechos.

La primera presidencia estuvo dominada por la guerra de 1904, hubo insinuaciones de políticas muy importantes –la abolición de la pena de muerte, etc– pero el gran núcleo transformador del país se produce en la segunda presidencia de don Pepe que es impresionante.

EC - Usted tiene allí anotados los hitos.

JMS - Me puse a hacer la nómina y son dos hojas. En la legislación social fue la ley de ocho horas y la ley de accidentes de trabajo; en la parte humanística el divorcio por sola voluntad de la mujer –una revolución para la época–, la investigación de paternidad, la creación del instituto de inmigrantes y los pasajes a los inmigrantes, el instituto de protección al menor –lo que hoy llamamos INAU–; en la cultura se funda la universidad femenina, los 19 liceos departamentales en el interior, la Comisión Nacional de Educación Física, la gratuidad de secundaria y la universidad que entonces todavía eran pagas, la escuela para ciegos.

Y también la organización del Estado: la ley de los ministerios, el Banco Hipotecario, el Banco de la República –que se había nacionalizado parcialmente en el Gobierno de Idiarte Borda y que Batlle completó con la ley–, el instituto de pesca, el instituto de química industrial, Batlle trajo a un gran sabio norteamericano para formar lo que después será el embrión de lo que será Ancap. Las obras públicas: se terminó el puerto de Montevideo, el ferrocarril a Melo (antes llegaba solo hasta Santa Clara), el ferrocarril a Treinta y Tres. Todo un andamiaje de cosas.

Ni hablemos en la parte rural. Siempre se habla de Batlle referido a la industria, pero en la parte rural se creó el famoso Instituto Fitotécnico de La Estanzuela y se trajo nada menos que al sabio alemán Berger que transformó la agricultura del país...

EC - ...Fue el germen de lo que hoy es el INIA.

JMS – Ahí está. El vivero de Toledo, las estaciones agronómicas en todos los departamentos, la sección de crédito rural del Banco de la República. En fin, todo este conjunto es el Uruguay de hoy, porque son las instituciones de hoy: el Banco Hipotecario, el Banco de Seguros...

EC - ...Es una gran malla sobre la cual está apoyado buena parte del país incluso hoy, en el siglo XXI.

JMS -  Estamos celebrando el inicio de un proceso de configuración nacional. Hace 100 años el Estado se transformó en un Estado moderno que proyecta sus consecuencias hasta hoy.

EC – Es una aniversario redondo y de trascendencia, por lo que usted mismo acaba de detallar, que sin embargo no figura en la agenda, hoy no se está hablando de esta conmemoración.

JMS – Bueno, lo estamos haciendo usted y yo, ¿qué le parece?

EC – ¿Su partido lo va a destacar? ¿Tienen previsto actividades en ese sentido?

JMS – Sí, señor. A las 12.00 tenemos una reunión abierta del Comité Ejecutivo del partido en que vamos a hablar de este tema y vamos a recordar esto. Creo que es muy importante verlo en esa perspectiva. Siempre se dice que el Uruguay se hizo batllista, le pasaba a los nacionalistas cuando asumieron el poder en el 59 y recuerdo unos artículos de Washington Beltrán que decía que el partido se había "batllistizado". Ahora le pasa lo mismo al Frente Amplio, mucha gente dice que esto no es el socialismo con el que habían soñado toda la vida sino la socialdemocracia batllista. Yo creo que hay una parte muy importante de verdad y es que este segundo gobierno de Batlle y Ordóñez le generó una matriz tan fuerte al Uruguay que aún sobrevive. Y además fue muy pionera para todo lo que después en Europa se llamó socialdemocracia. En aquellas épocas el debate era entre los conservadores, los liberales y los socialistas. La socialdemocracia es algo posterior, es la síntesis del pensamiento liberal democrático con la aspiración socialista de mayor justicia social, de mayor igualdad de oportunidades. Esto fue pionero en el Uruguay. Entonces no existía la palabra "socialdemocracia" ni en Europa ni acá, pero fue lo que configuró en aquellos años esa figura impresionante de don Pepe Batlle.

EC – Por lo visto su lista se quedó corta, desde la audiencia agregan otros aportes. Gonzalo de Pocitos destaca que también en aquel período se crea la Facultad de Agronomía.

JMS – Exactamente. Eso fue una obra de don Eduardo Acevedo, que fue uno de los grandes ministros de Batlle. Esa es otra de las características de la época, Batlle contó con las figuras más importantes que podía pensarse. Eduardo Acevedo, que en realidad era un poco rival de él en lo económico porque era mucho más liberal; José Serrato, que fue el ministro de Hacienda, y Eduardo Acevedo, que hizo un ministerio muy transformador que justamente culmina con la generación de esa facultad.

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EC – Esto que usted acaba de exponer en los primeros minutos de la entrevista me hace desconfiar de que esté efectivamente alejado de la actividad partidaria y política en general, ¿cómo describiría su situación?

JMS – Yo no estoy alejado de la vida política, estoy alejado de la vida de las candidaturas que normalmente para las noticias es el ingrediente sustantivo. Yo ya renuncié, hace dos o tres elecciones, a volver a ser candidato porque entendía que después de dos presidencias había que dedicarse a apoyar una actitud de recambio. Que efectivamente comenzó a producirse por ello, si no no se hubiera producido tampoco. En aquel momento algunos me lo reprocharon pero luego todo el mundo ha ido entendiendo que mi labor es otra. Yo estoy muy activo en la vida del partido en cuanto a la parte histórica, en cuanto a la parte doctrinaria, en cuanto al debate de ideas, en cuanto a colaborar, porque colaboro con todos y trabajo bastante en ese aspecto. Lo que no estoy es en la actitud electoral, esa es la posición en la que me encuentro. Por otra parte lo hago con mucha comodidad porque además encaja mejor en lo que son mis profesiones habituales: la de periodista –sigo escribiendo en La Nación, en El País de Madrid, en El País de acá una vez por mes, en diversos medios– y la de conferencista, siempre estoy preparando conferencias para dar en el exterior, mañana por ejemplo me voy a Salta, Argentina, a dar una conferencia.

EC - ¿Además está pintando?

JMS – No, eso no porque como estoy trabajando en otro libro la pintura se me alejó.

EC - ¿Y en qué está trabajando, cuál es el proyecto de libro?

JMS – El proyecto de libro es el retorno a la democracia. Ya escribí sobre la agonía de la democracia, el proceso de la caída de las instituciones en el período del 63 al 73. Ahora estoy haciendo el período del retorno.

EC - ¿Incluyendo el final de la dictadura?

JMS – Seguro. Desde el plebiscito del 80, que a mi juicio inicia la transición, hasta el 89, con los dos pronunciamientos electorales de entonces: el plebiscito de la caducidad y la elección del nuevo Gobierno.

EC - Está claro que se trata de un período donde usted fue protagonista de primera línea.

JMS - Por eso se me hace más difícil que el otro libro. Yo lo decía en el prólogo del otro: fui actor pero un actor de reparto, acá soy un poco más protagonista entonces es un poco más difícil tomar distancia. Pero lo hago, porque además la serenidad de los años va permitiendo mirar las cosas con la frialdad necesaria para poder invocar no solo a la memoria propia sino a la memoria de los otros.

EC – Teniendo en cuenta que usted escribe un libro sobre ese período, sin duda que muchos de nuestros oyentes esperarán que aparezcan en él revelaciones. Porque a propósito de aquellos años, a propósito de las gestiones que usted desarrollaba junto con otros dirigentes políticos, por ejemplo la negociación con las Fuerzas Armadas, siempre está la suposición de que hay buena parte de la historia que aún no se ha contado. ¿Efectivamente va a ocurrir eso en el libro?

JMS – En parte sí y en parte no. La gente siempre tiende a pensar que hay algo misterioso detrás que nunca se revela. Ese es un poco el agonismo constante de la historiografía, o sea de la narración de los hechos del pasado, siempre falta algo.

En el caso yo diría que lo básico está conocido. Lo que no se advierte a veces es cuando uno pone todas las cosas en contexto, porque se analizan muy fragmentariamente. Es lo que pasa cuando uno mira esa presidencia de Batlle, todas esas cosas juntas, y entonces ve lo que fue.

De secreto, de escondido, de algo misterioso no revelado no creo que haya nada sustancial. Lo que sí hay es que no se sabe cómo se fueron llegando a las cosas, a veces porque se pierde el ambiente del momento. Es aquello de que con el diario del lunes todos podemos jugar el partido del sábado de modo distinto, ¿no?

EC – De todos modos es notorio, sobre todo en un período tan particular como ese, que siempre hay contactos, conversaciones, que permanecen en reserva....

JMS - ...Es que muchas veces hubo, y en esos años los hubo. Toda la negociación con los militares comenzó por escarceos en las embajadas. La embajada de España por ejemplo era muy activa y entonces el embajador de la época, que era un hombre muy inteligente y muy cooperativo para el retorno democrático, Fernández Shaw, me llamaba y decía "mirá, hoy voy a invitar al General tal, al General cual, en el cóctel del 12 de octubre, no vayas a faltar porque es una ocasión...". Se pasaban mensajes recíprocos, todo ese tipo de cosas que luego fue leudando en el clima necesario para poder encontrar aquel camino de salida.

EC – ¿Pero después de escribir ese libro usted se va a guardar algo igual?

JMS – Espero que no, todavía no lo sé.


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EC - ¿Tiene título ya el libro?

JMS – Todavía no, la idea es obvia, es la restauración democrática, el retorno democrático, por allí va a ser.

EC - ¿Y cuándo se va a publicar?

JMS – Todavía estoy remando mucho con los papeles y con los diarios porque la memoria está constantemente al acecho para traicionarnos. La memoria es una gran traidora, uno tiene un concepto pero luego mira las fechas, mira los hechos y dice "pero no, esto no era así, esto fue antes, esto fue después", entonces hay que estar corroborando todo con los diarios, con las revistas, con las publicaciones de la época, con los testimonios, con los libros que fragmentariamente han ido evocando aspectos particulares o visiones o memorias particulares de gente. Es una tarea difícil.

EC - ¿Fecha aproximada?

JMS – No sé, quizá junio, julio. Eso espero.

EC – De ese tema entonces volveremos a conversar a esa altura del año. Ahora, si le parece, después de la pausa volvemos a la actualidad de nuestro país.

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EC – ¿Cómo evalúa este primer año del Gobierno de José Mujica?, ¿dónde marca lo positivo, dónde ubica lo negativo?

JMS – Ha sido un período muy particular marcado naturalmente por el estilo personalísimo del presidente que no se ajusta a los cánones tradicionales de lo que es un presidente. Nunca se ajustó, por su particular modo de expresión, por sus características personales. Si uno mira el año, se encuentra con resultados algo desconcertantes. Por un lado, mucha propuesta, muchas ideas, muchas reflexiones, muchos razonamientos y un presidente que actúa en actitud profética hablando de los temas del país, de lo que debería hacerse, de lo que sería interesante. Y por el otro lado la gestión del Gobierno, que está muy lejos de esas propuestas o de esas ideas y que transcurre en un debate interno permanente.

EC – Mujica dijo ayer: "Hice menos de lo que esperaba, es todo muy lento".

JMS – Yo diría que a todos los presidentes nos pasó que hicimos menos de lo que aspirábamos hacer, ese es el agonismo natural del cargo, uno siempre hubiera deseado hacer más. Lo que el presidente Mujica siente es eso, que lo hemos sentido todos quienes hemos estado en el cargo. Pero este caso además es particularmente importante porque él ha abierto temas de todo tipo –a veces se ha contradicho también– y al final tiene muchos frentes de discusión y en el terreno de las realizaciones uno encuentra aún pocas. Esto tiene una doble lectura. Una negativa para quienes esperaban de Mujica un gran cambio. Mucha gente de la izquierda decía bueno, lo de Vázquez fue una transición, fue un momento, ahora viene el Pepe y esto sí va a ser un gobierno de izquierda, entonces se sienten como defraudados porque no ven cambios. Por otro lado, los que miramos de afuera y que no somos de esa visión del mundo...

EC - ...Qué conclusión saca, ¿mejor así?

JMS – Lógico, lo más importante es lo que ha conservado. Por ejemplo, la línea económica básica, de deuda externa, de tipo de cambio, de búsqueda de equilibrio fiscal, de preservación de la inflación, que antes era considerada por el Frente Amplio como algo neoliberal que venía el consenso de Washington y ya desde el Gobierno Vázquez se incorporó. Porque el doctor Vázquez no cambió esa línea y siguió, y ahora sigue con Mujica. Y yo digo en buena hora, lo mejor es lo que no se ha cambiado.

EC – Usted mismo y otros dirigentes de la oposición cuando se perfilaba la candidatura de Mujica, a principios del año 2009, y después durante todo ese año electoral, trazaron una serie de advertencias sobre los riesgos que implicaba la posibilidad de un Mujica presidente. Riesgos por el lado de su imprevisibilidad, y riesgos por el lado de que terminara habiendo una política económica de cúneo más radical, más volcada a la izquierda. ¿Qué ocurrió entonces, se exageró con aquellos temores?

JMS – No se exageró, era la conclusión natural de los dichos del propio candidato Mujica de la época. Era un hombre que hablaba mucho y muy contradictoriamente entonces generaba esas inquietudes. Él nunca planteó tampoco un cambio radical en la economía pero parecía sí un cambio fuerte en la vida política, y el hecho es que si uno mira los grandes temas no se ha avanzado: la seguridad pública, la educación y este debate sobre el rumbo económico general son los tres grandes frentes en los cuales se abrieron grandes expectativas con muy magros resultados.

EC – El Gobierno, a través de sus distintos voceros, también sostiene que el presupuesto de la administración Mujica recién está entrando en vigencia ahora, ¿no?

JMS – Hay muchas cosas para las que no se precisa presupuesto. Para trazar realmente un cambio en la orientación de la educación el presupuesto es un ingrediente que llega a su tiempo, pero lo otro son los rumbos, los contenidos, la orientación, hacia dónde vamos. Y, desgraciadamente, con la malhadada ley de Educación que se votó en el Gobierno anterior, el del doctor Vázquez, nos encontramos hoy con una situación de parálisis. Se han incorporado al gobierno de la educación gremiales que tienen una visión, desde mi punto de vista, muy arcaica, en todo caso muy reñida con las necesidades de cambio que nuestro país y el mundo en general tiene, porque el déficit no es solo uruguayo. Cuando uno mira que estamos en los 200 años de Sarmiento y dónde está ubicada la Argentina en resultados educativos y dónde estamos nosotros con Varela, inspirado en su tiempo con Sarmiento, uno se agarra la cabeza.

EC - Usted acaba de escribir hace pocos días un artículo sobre Brasil y allí destaca que en materia educativa Brasil está peor que Uruguay incluso.

JMS – También arranca de mucho más atrás, esa es la gran diferencia. Nosotros tuvimos hace 125 años a Varela con todo un proceso de reforma y luego a Vázquez Acevedo en la universidad, el Uruguay fue un país alfabetizado. Cuando venía la inmigración del 900 los españoles e italianos que llegaban al Río de la Plata venían de países donde el analfabetismo era mayor que en Argentina y en Uruguay, nosotros arrancábamos de un escalón muchísimo más alto y Brasil estaba muy por detrás. Y sigue por detrás, pero se ha aproximado mucho felizmente para  Brasil pero nosotros no. Entonces lo peor es que los caminos de cambio que tiene que haber, y que se habían iniciado ya en la reforma que hicimos en nuestro segundo período presidencial, luego se fueron diluyendo, algunos incluso se fueron controvirtiendo. Hoy se empiezan a reconocer de nuevo que la escuela de tiempo completo estaba bien, que los institutos de formación docente en el interior no estaban mal tampoco, que los bachilleratos tecnológicos parece que eran el camino. Desgraciadamente se perdió mucho tiempo y se perdió mucho tiempo para seguir cambiando.

A su vez, hoy estamos inficionados de debates ideológicos y de debates presupuestales, y acá lo que hay que tener es un rumbo claro. Un rumbo claro para una educación más moderna y sobre todo mucho más efectiva. Este debate sobre los días de escolaridad es de algún modo un titular. Es decir, estamos enseñando pocas horas. Cuando uno mira los países que han hecho los mejores resultados en la famosa prueba PISA, la evaluación internacional, el que más asombra es Corea del Sur que en 50 años pasó de ser una ruina a ser un país desarrollado; yo la alcancé a ver, la vi cuando el país era escombros y estaba en una situación prácticamente militar. Pero cuando uno se aproxima no hay milagros, son muchísimas horas de trabajo, muchísimas horas de escolaridad, muchísimas horas diarias y muchísima más exigencias. Nosotros hemos sido lo contrario, con una especie de permisismo bucólico, con "vamos a no generar traumas en el niño", y el resultado es malos rendimientos.

EC - ¿Cómo se desbloquea esta reforma pendiente en la educación? No le estoy preguntando como dirigente del PC, que no lo es, se lo estoy preguntando a partir de su experiencia de haber sido dos veces presidente.

JMS – Para empezar con una propuesta fuerte y clara del Gobierno, que es quien tiene que decidir, es el Gobierno que tiene que marcar la línea.

Yo recién decía que cuando nosotros proyectamos nuestra reforma definimos dónde íbamos a atacar: fundamentalmente el tema inequidad, el tema injusticia. Entonces dijimos que lo primero era una escuela de tiempo completo para que los chicos estuvieran más horas, y como no podíamos con todos sería con los de las zonas más deprimidas. Universalizar a preescolares para que el handicap de los chicos de cuatro y cinco años no se proyectara hacia delante y se congelara frustrando para siempre sus posibilidades de desarrollo, y así sucesivamente. Lo planteamos, tuvimos oposiciones, algunas muy racionales pero en todo caso muy frontales todas,  marcamos un rumbo y pudimos hacer muchas cosas, otras no.

EC - ¿Cómo manejaron el tema de la autonomía de los organismos de la enseñanza?

JMS – La autonomía es un hecho jurídico que hay que respetar pero también hay algo que no se puede dejar de mencionar: los dirigentes están nombrados por el propio Gobierno. Entonces, se supone que el Gobierno, en función de su idea de la educación, nombra a aquel que le va a representar. En nuestro caso, en el primer período de gobierno habíamos arreglado con Cepal una serie de investigaciones conducidas por Germán Rama como investigador sociológico. En el segundo período, cuando queríamos llevar adelante todas estas cosas, al primero que convocamos fue a Rama. No era nombrar a alguien por nombrar a alguien, era nombrar a alguien para que representara un proyecto...

EC - ...¿Lo que usted está señalando es que en este caso en este período de gobierno lo que está pasando es que no se eligió a las personas adecuadas para que efectivamente hubiera una sintonía con las ideas que el presidente Mujica ha estado impulsando?

JMS – Es más grave que eso. Primero, no se definió cuáles eran los objetivos. Segundo, se nombró a personas por solidaridad política, que serían del ambiente pero no como ejecutores de un proyecto ya definido, de una idea ya definida. El resultado es esto, estamos hace un año discutiendo y no hemos avanzado hacia ningún lado. Seguimos discutiendo nada más cuánto dinero más o cuánto dinero menos, pero ni hay proyecto ni hay ejecutores convencidos, porque esto además siempre genera mucha resistencia y requiere gente convencida de lo que hay que hacer.

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EC – Yo le preguntaba a propósito de este período de gobierno del primer año de la presidencia de José Mujica. Quiero preguntarle también por la oposición, ¿cómo observa a su partido, al PC, al Partido Nacional (PN), al Partido Independiente (PI), en la relación con ese gobierno?

JMS – Primera cosa, uno anda por la calle y la gente pregunta dónde está la oposición. Ese reproche incluso me lo hace mucha gente que es opositora y que siente que no hay suficiente fuerza en la oposición.

Para empezar le diría que la gente a veces no entiende que las herramientas que usó tradicionalmente la oposición hoy no están al servicio de la actual. ¿Por qué? Porque antes la oposición se centraba en el Parlamento con las comisiones investigadoras que agarraban un tema y le daban y le daban y toda la semana ocurría algo e iba a declarar alguien. Y en segundo lugar las interpelaciones, que como no había una mayoría de gobierno consolidada sino coaliciones todo era muy inestable. Y hoy hay una mayoría absoluta, monolítica, que sostiene a cualquier ministro, de modo que ya se sabe de antemano cómo va a terminar cualquier interpelación, con el ministro absuelto y declarado el mejor ministro de la historia.

Las grandes herramientas no están a disposición, entonces lo que está es la prédica, la prédica periodística, la prédica en los medios, porque la capacidad de torcer no existe. Torcer las decisiones es imposible desde la oposición, se podrá influir, ojalá se pueda influir desde la opinión pública, y es lo que se hace.

EC - Hace muchos años que en el Uruguay las interpelaciones no hacen caer ministros, yo diría que hasta desde su primera presidencia pasa eso.

JMS – Pero sí han generado expectativas de caída. Muchas veces no han caído en la interpelación pero han tenido que renunciar luego –que es más o menos lo mismo–, o lo han dejado muy mal parado al ministro, o en cualquier caso han tenido en vilo al Gobierno de si el ministro se salvaba o el ministro no se salvaba. Es decir que esto hoy prácticamente no existe.

Entonces, ¿cómo están posicionados? Vemos al PN en una actitud claramente diferenciada, con [Luis  Alberto Lacalle] claramente en la oposición y [Jorge] Larrañaga en una actitud de colaboración. El PC en una posición que no es ni tan sistemáticamente opositora como la de Lacalle ni tampoco de tanta colaboración como la de Larrañaga. Es una oposición crítica pero no destructiva, con capacidad de propuesta. Se ha demostrado últimamente, se han propuesto cosas en la educación o en el tema seguridad pública, que es el otro gran agujero negro que deja este año de Gobierno, no porque el tema empiece hoy sino porque no hay respuestas adecuadas para enfrentarlo...

EC - ...Y usted, como ex secretario general del partido y como ex presidente, ¿ve bien plantado a su partido con esa actitud?

JMS – Yo lo veo bien, lo veo bien plantado, creo que está discutiendo bien los temas, está haciendo una oposición razonablemente como debe ser. No nos olvidemos que estamos en el primer año de gobierno y que a su vez el actual presidente reestableció el diálogo con la oposición, y en lo político ese quizás sea el mayor saldo favorable del balance de Mujica: ha establecido un diálogo fluido con la oposición, con logros...

EC - ...Incluso con la participación de la oposición en los directorios de los entes autónomos...

JMS - ...Por eso digo, con logros, como ha sido renovar los organismos de contralor, integrar los entes autónomos como quiere la Constitución, con presencia del Gobierno y de la oposición, etcétera. Entonces esto tampoco ha dado mérito a una oposición más frontal. Pero en cualquier caso creo que la oposición en sí está jugando su rol y debe seguir jugándolo porque eso es bueno para el país, necesario para la oposición y para el propio Gobierno, el propio Gobierno tiene que enfrentarse a esa realidad. Como recién lo señalábamos en la educación, también ha pasado en la seguridad pública, el FA viene con el fantasma de que toda acción de autoridad es represión y represión es sinónimo de fascismo, malentendiendo lo que es el concepto de la autoridad, del orden público, entonces le ha costado mucho asumir estas realidades. Y ahí está el rol de la oposición, señalándolo, para que luego también la opinión pública ejerza una presión sobre el Gobierno. Ese es un rol muy importante y se está cumpliendo. A veces uno desearía una oposición más clara, eso también es importante decirlo...

EC - ...¿A qué se refiere con eso?

JMS – Me refiero a que a veces cuando se hacen las críticas se va de un lado al otro, o se va al adjetivo que pueda parecer agraviante o se va a una cosa tan edulcorada que nadie termina por entender nada. De un lado está el asadito y del otro lado está la trompada, y yo creo que no es ni el asadito del Gobierno con la oposición ni tampoco la trompada. Pero sí el ejercicio crítico, como creo que lo estamos haciendo aquí o estoy intentando hacerlo yo con los aspectos sustanciales, en los cuales veo un Gobierno sin norte en la educación, sin mucho norte en la seguridad pública y sin norte en lo económico. Porque curiosamente lo mejor que tiene es haber continuado lo que venía de atrás y ahora está queriendo cambiar y no sabe bien para dónde. Ha llegado a la comprobación de que los impuestos no eran como ellos dijeron toda la vida, de que la distribución del ingreso no era como dijeron toda la vida, en un marco que es el más favorable que haya tenido un Gobierno desde que llegó Juan Díaz de Solís al Río de la Plata, porque nunca ha habido más bonanza económica en el sentido del comercio exterior, que es decisivo para un país como el nuestro.


EC – En su partido, ¿cómo analiza usted la gestión de Pedro Bordaberry, una figura relativamente nueva, que ahora es el secretario general?
 
JMS – Yo creo que el partido ha comenzado un proceso de renovación que ocurrió luego de mis presidencias, sobre todo después que salí de la segunda presidencia y dije que no iba a volver a ser candidato, con lo cual se generó un proceso de recambio. Pedro Bordaberry viene actuando bien, está realizando una buena labor. Creo que parlamentariamente el partido se ha recuperado mucho, a su vez los senadores del ProBa –del Foro Batllista y de la Lista 15 histórica–, tanto Tabaré Viera como Amorín Batlle, también representan un rol interesante, importante, y el tiempo dirá si esto se va consolidando...

EC - ...¿Usted se siente representado por ese partido?

JMS – Por supuesto, estoy totalmente identificado con el partido.

EC - Se lo pregunto en el sentido siguiente: el Foro Batllista, que fue el proyecto político que usted impulsó, el grupo dentro del partido que tuvo su impronta más directa, hoy está como diluyéndose, no sé si decir que no existe pero lo cierto es que habiendo tenido el peso que tuvo hoy está formando parte de ProBa junto con dirigentes venidos de la Lista 15. Y, al mismo tiempo, resulta que una parte de los dirigentes que fueron del Foro están incorporados a Vamos Uruguay con Pedro Bordaberry, ¿entonces?

JMS – Es muy simple, el Foro no es una estructura electoral hoy pero sí es una estructura doctrinaria, tal como nació. Justamente se llamó "Foro" por eso, cuando nació me vinieron a proponer hacer una agrupación y yo les dije que agrupación no hacía porque nunca tuve agrupación, pero un foro de debates sí, y eso es lo que seguimos siendo.

EC - O sea que el Foro Batllista desde ese punto de vista sigue existiendo y seguirá existiendo.

JMS - Sigue existiendo como eso, como un foro de debates, como un lugar de proyección de ideas dentro del ideario batllista que al principio de la audición definíamos, esa visión auténticamente socialdemócrata que el batllismo sigue representando. Porque quienes vienen del socialismo no la representan, no tienen el sentido profundamente liberal que nos sigue inspirando a nosotros.

EC – Entonces usted decía que no nació como una agrupación pero terminó siendo una agrupación, y hoy en el partido es francamente minoritario porque forma parte de ProBa y a su vez ProBa está superado en proporciones por Vamos Uruguay, ¿entonces?

JMS – Yo no estoy actuando en la dirección política electoral de modo que allí no me siento ni mayoría ni minoría. Estoy en el debate de las ideas, donde me siento parte de una corriente histórica que viene desde hace más de 100 años, de eso es que me siento parte y es en lo que estoy. Ayudo a los senadores del ProBa, también ayudo a Pedro Bordaberry en todo lo que es la labor institucional. Hoy mismo vamos a tener una reunión a las 12.00 para conmemorar los 100 años del inicio de la presidencia de Batlle, lo hablé con Pedro la semana pasada, me dijo me que le parecía muy bien, y decidió hacer esta reunión hoy para señalar el hecho. Mi rol es ese, entonces no soy ni me siento mayoría o minoría en ningún lado.

El partido va recuperándose, lo ha mostrado elección a elección. Después de aquel mal suceso que tuvo mejoró mucho en la elección municipal, las elecciones juveniles han sido muy buenas, en la última elección municipal se recuperó Salto, por ejemplo, además de ratificar la Intendencia de Rivera, y personalmente creo que eso va a seguir.

EC – En su sector, el Foro Batllista, hubo otras voces. Por mencionar un caso, la de Luis Hierro López que en su momento vio con mucha desconfianza el crecimiento del fenómeno Pedro Bordaberry y lo que podía implicar para el partido en cuanto a dilución de esos principios batllistas tan característicos, con un corrimiento del partido hacia posiciones más conservadoras e incluso hasta con sesgos autoritarios. Ahora que el tiempo ha pasado, ¿cómo observa usted aquel tipo de dudas y temores?

JMS – En aquel momento Pedro era una incógnita y desgraciadamente creo que pesaba mucho su apellido, eso es lo que hacía sentir a mucha gente –si se quiere con cierta lógica– esos temores. Pero creo que eso se ha ido diluyendo con el tiempo y hoy el partido no está de ninguna manera ubicado en una posición de derecha sino que está ubicado en su posición de centro renovador. Creo que no hay hoy un debate que nos enfrente desde el punto de vista ideológico. Hay matices y preferencias que son naturales, pero creo que aquello se fue aventando y felizmente fue quedando atrás. Lo que hay es la natural emulación, hay gente que siempre tiene un sentimiento más ortodoxo. Por ejemplo, nosotros mismos –esos son debates que ocurrieron adentro del partido– cuando éramos la Lista 15 en la época de Luis Batlle éramos acusados de heterodoxos, y los de la Lista 14, que eran colegialistas, decían que nosotros éramos traidores a Batlle, que estábamos abandonando el pensamiento porque estábamos –a nuestro juicio– en otra actitud, renovando. Eso por suerte hoy también pasa, hay matices, hay debates, pero dentro de un tronco central que felizmente no ha cambiado. Lo ha mostrado la Convención, lo han mostrado las decisiones del Comité Ejecutivo. Por eso es que yo miro con expectativa razonable al partido, lo veo con optimismo, por eso mismo lo ayudo en la medida que puedo y lo seguiré haciendo con mucho gusto.

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EC – Le agradezco que nos haya acompañado hoy en esta entrevista en la que nos hemos centrado mucho en temas nacionales. Queda para otra vez hablar con usted, y con otros dirigentes políticos de experiencia, a propósito de lo que está pasando a nivel internacional.

JMS -  Estamos en una etapa histórica claramente diferente, el mundo entró en una nueva etapa...

EC - En dos titulares, ¿qué reflexión le merece lo que está pasando en los países árabes?

JMS – Yo creo que es el comienzo de un cambio de situación. El que crea que aquí terminó la historia me parece que no está acertando. Es el comienzo de un proceso de cambio saliendo de unas dictaduras personales hacia una búsqueda que los jóvenes de la rebelión plantean hacia la democracia. Pero ya veremos si esto lleva a la democracia. Como decía José Pedro Varela, "para fundar la república lo primero es formar republicanos". Ese es el proceso en el que recién está entrando el mundo árabe, con dos grandes actores que son, por un lado, el ejército como núcleo esencial del Estado y, por otro lado, las estructuras religiosas a su vez enfrentadas entre sí. De ese juego dialéctico saldrá este nuevo mundo árabe que no es fácil de prever. Hoy se habla del modelo de Turquía que es un Gobierno islámico con un ejército que es la garantía del Estado laico, es un proceso de equilibrio difícil. Lo que está claro es que esta etapa de estas dictaduras monárquicas se terminó y empieza otra cosa que probablemente lleve mucho tiempo en consolidarse.


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Finalizada la entrevista, Sanguinetti conversó con integrantes de La Tertulia de los martes.

Julio María Sanguinetti, Graziano Pascale, Francisco Faig y Emiliano Cotelo.

Julio María Sanguinetti saluda a Graziano Pascale.